hokum13
- Будущее изменчиво. Так ещё Йода говорил. Квай-Гон был прав насчёт Избранного, так или иначе. Другой разговор, что получилось всё не так, как задумывалось...малость

Cade Foster
малость? гм я бы сказал что 99,9 процента это не малость, а абсолютное большинство!!!
как сказал Обик, "ты должен был уничтожить ситхов, а не примкнуть к ним".
не стоит играть в карты на все, в любом случае проиграешь! и тот факт что через десятилетия Квай оказался прав, не делает его поступок правильным!
нет, я не спорю что он смог бы обучить Анакина, но Оби-Ван не смог бы, он "слишком молод".

hokum13
- Как говорят англичане: смотрите на табло. Пророчество сбылось так или иначе. Никто про то, как сбывать оно будет не говорил.

- Дело не в молодости. Оби-Ван прекрасно обучил Энакина. Здесь переплетаются многие факторы, как то хитрость Сидиуса и просто стечения обстоятельств.

Cade Foster
Согласен насчёт пророчества. Йода тогда в третьем эпизоде ещё сказал: "Пророчество... могли неверно истолковать". Так и случилось. Анакин восстановил равносие силы и уничтожил ситхов... но сначала практически уничтожил всех джедаев и во многом "благодаря" ему появилась Империя и пал Орден.

hokum13
По поводу комплексного мышления Совета Ордена. А что вообще такое Совет Двенадцати и по каким принципам он работает? Это 12 сильнейших (не в боевом смысле) мастеров Ордена, которые лучше всего чувствуют волю Великой Силы. И если один джедай ещё может ошибиться, неправильно истолковать свои ощущения, которые тоже несовершенны, то вероятность ошибки всех 12 минимальна.

Magi-Ster
правильно, 12 мозгов всегда лучше 1, и если я понимаю правильно, то членом совета мог стать и слабый в Силе джедай, имеющий правильное мышление( так сказать показатель взрослости!
Cade Foster
вопрос не в том, сбылось пророчество или нет! оно сбылось бы в любом случае! но как? при правильном подходе можно было и ситха вальнуть, и джедаев не трогать!
я как раз про это и говорю!

hokum13
- Подход не был найден к сожалению... На всё воля Силы.

Cade Foster

Нет, Мастер. На всё воля человека. У Анакина был выбор. И голова у него была довольно-таки сообразительная. Именно ему было решать в той ситуации, кому жить, а кому умирать. К сожалению, он выбрал неверный путь. Хотя... Гражданская война в конце концов обернулась кое-какими благими последствиями - Галактику хорошенько встряхнуло (Республика за столетия благоденствия совсем разболталась - коррупция, криминал... Да вы и сами знаете), Орден как таковой тоже - он перестал быть от всего отчуждённым заведением, вынужденным по первому зову Канцлера метнуться и исполнить миссию. Он стал более независимым, он помолодел и увидел ошибки прошлого. Без сомнения, правление Императора Палпатина было тёным временем для галактики. Но её жителям удалось всё же вынести несколько уроков из своих былых ошибок

TiRTo
тогда уж можно говорить, что выбор вообще не существует! ведь он зависит от опыта, и только! ни какой иррациональности в поступках не существует.
и вообще, тогда это означает, что плохо его обучили, раз он не понял, что Падме не спасти!

hokum13

Я такое сказал? О_о Где?)

Ничего подобного - выбор зависит лишь от того, насколько человек в состоянии соображать самостоятельно. Опыт, разумеется, это дело облегчает. Но выбор сам по себе есть у любого разумного существа, и уже право каждого из нас решать, что делать со своей жизнью.

Сомневаюсь, что это так. Энакин с самого начала не был похож на остальных детей, которых обучали на джедаев. В Орден его взяли достаточно поздно, он уже имел свои представления о мире. Да ещё ему на протяжении всего обучения вдалбливали про то, что он - Избранный и от него многое зависит. Да ещё Палпатин со своим ядовитым языком. Энакин был хорошим джедаем. Но он был черезчур самонадеян, а Палпатин внушил ему мысль, что он лучше всех во всём. Поэтому в итоге он и потерпел крах

выбор любого поступка зависит от опыта, а опыт человека имеет единственный и неизменяемый вектор. так что можно говорить о том, что выбор не существует.
проблема в том, что под опытом я понимаю не только навыки, знания и умения, но и окружающую обстановку, в условиях которой принимается решение.
единственный шанс говорить о выборе, можно только если получить к 4-мерному миру( наш мир) еще одно, 5 измерение. иначе никак.

гм, у них был опыт обучения взрослых джедаев( Реван). они доверили обучение молодому, неопытному учителю. да еще и постоянно про особенность Анакину намекали. они забивали гвозди в крышку Вайдеровского шлема в течении всего обучения. зная что он неровно дышит к Падме, они поставили его телохранителем. в место того чтобы проверить что с матерью, они приказали ему забыть об этом. дали отомстить Дуку, и прочее прочее прочее...

hokum13

Выбор есть всегда. Как я уже сказал - не на одном лишь опыте зиждется выбор человеческий. На умении размышлять, анализировать, делать выводы, а не только на получении определённых знаний и навыков в течение всей жизни. Выбор - изначальная подоплёка любого - любого! - человеческого поступка. Говорить, что выбора нет - тоже своего рода выбор.
Приведите мне хоть одну ситуацию, когда выбор изначально обречён на несуществование. Хоть оду.

Ну да) За 5000 лет до Энакина) С тех пор Орден изрядно постарался для того, чтобы все Чувствующие Силу в пространстве Республики неперменно попадали к ним. Реально же - вряд ли хоть один мастер обладал тем самым злосчастным опытом воспитания полноценного джедая в понимании тогдашнего Ордена из уже оформившейся личности.

Да, опыта у Оби-Вана не было. Но Квай-Гон верил в него - раз. Он был умён и мудр не по годам - два. Он искренне верил в идеалы ордена - три. В итоге - он стал Энакину воистину лучшим другом и прекрасным наставником. В падении Энакина Оби-Ван был виновен меньше всех остальных (хотя сам он свято верил в обратное)

Это да. Полагаю, мастера полагали, что постоянное напоминание Энакину о его способностях даст ему чувство ответственности. Что ещё раз говорит о полном непонимании мастерами способов обучения достаточно взрослой личности

Из чего вы сделали такой вывод? Ни разу не встречал информации о том, чтобы Ордену было известно о воздыханиях Энакина по Падме. Но даже если они и знали, то скорее всего полагали, что это станет очередным испытанием для Энакина, преодолев которое он станет ещё сильнее. Хотя сомневаюсь, что им было это известно. Они могли подозревать, но джедаи друг другу доверяют и в лоб подобные вопросы задавать не будут. Тем более, что на любовь в Ордене было введено неофициальное табу

Нехорошо это. Но Орден был против сильных привязанностей. В очередной раз мастера дали Энакину повод усомниться в их мудрости потому, что оказались заплывшими моральным жиром консерваторами (за редким исключением), и не имели ни малейшего понятия о психологии не-джедая, который вдруг им стал.

Испытание Энакина как джедая. Да и доверяли они ему. Как верно заметил Палпатин, Энакин был нужен им. Он был невероятно силён. Он был генералом, одним из лучших рыцарей своего времени. Но Палпатин был куда искуснее любого джедая в методах искушения и убеждения. Энакин сумел вырваться из паутины его лжи только к концу своей жизни.

Основной ошибкой Старого Ордена было неприятие в джедае качеств, которые, по их представлениям, не должны быть в душе настоящего рыцаря. Замшелость Ордена того времени показала себя во всей красе. они погрязли в бессмысленных обычаях и устоях. Они не смогли измениться - и поэтому проиграли по всем фронтам

почитайте про ИИ и нейросети. смысл выбора сводится к взвешиванию весов, которые в свою очередь результат прошлого выбора. самообучающиеся нейросети не многим тупее человека. но даже они при введении одинаковых данных, в 2 одинаково обученных ИИ выдадут один результат. то же и с человеком, правда 2 одинаковых людей даже в лаборатории создать нельзя!

при этом орден гордился тем, что в его библиотеке есть все, что когда либо происходило! я думаю и методички по обучению тоже ни кто не удалял.

учителя в школах, перед началом работы, как минимум 3 раза на практике, за время учебы успевают побывать, а вы говорите умен. его ум, без опыта, яйца выеденного не стоит!
ага, те же претензии по поводу методики обучения.
Анакин признается Оби-Вану в лифте, что он неравнодушен к Падме. не это ли моя причина?

но послать падавана, или группу для проверки, не уведомляя об этом Анакина они могли!
но им же хватило мозгов не пустить Анакина на бой с генералом?

hokum13

Вот уж увольте. ИИ - это одно, человек - совсем другое. Впихнуть в машину алгоритмы чувств - невероятно сложная задача. А челоек зачастую принимает решение не головой, но сердцем. Машине этого не дано, и этот фактор со счетов сбрасывать не стоит.

Методички 5000-летней давности. Да и по книгам учиться совсем не одно и то же, что передавать опыт от учителя к ученику.

Опыт со временем приходит. А будь Энакин обделён умом - дров бы он наломал куда больше.

"Оби-Ван, я люблю Падме, жить без неё не могу и вообще готов поставить её жизнь превыше всего вашего Ордена" - сказал Энакин... А Оби-Ван тут же побежал об этом магистрам доносить. Если Оби-Ван и знал что-то, то только мог судить по личным догадкам - молодые супруги довольно хорошо шифровались, даже от учителя Кеноби. И прежде, чем идти к Совету, Мастер наверняка бы поговорил с самим Энакином.

Как будто джедаям тех времён было до треволнений какой-то татуинки... Их беспоколи лишь глобальные проблемы. Да и не привыкли они к обучению знакомых со своими родителями джедаев.

Со временем все ума набираются

TiRTo
hokum13
- Не плохая получалась дискуссия. Я вижу, что у каждого из Вас по-своему правый взгляд на положение вещей. Всё, что Вам нужно, это черпать правильные вещи из высказываний друг друга, это и есть тот самый опыт, о котором Вы так спорите. Теперь эта тема временно свободна. Точнее я предоставляю право одному из Вас задать в нём вопрос самому. Кто первый успеет, тот и задаст.