Нет, потому, что в фильме чуть ли не напрямую сказано, что клоноделы искренне заблуждались, а Палпатин врал. Про Квай Гона ничего такого в фильме не говорится.


Ну хорошо, убедили.


Это и многое другое я бы, разумеется, сперва проверил.


Ошибаетесь, из того, что будующее в движении не следует, что предопределённости нет. Просто что-то предопределено, а что-то (и многое) люди вершат сами, изменяя будущее. Прямо как в нашем мире.

Инсайт

Если считать, что в той галактике нет места случайности, то все должно быть заранее предопределено. Абсолютно все. В том числе и все поступки людей, вершащих будущее.

Если выражаться предельно точно, то да. Но на самом деле может быть такое, что поступки людей могут зависеть от случайной величины, а всё остальное в мире - нет.

Пример - наш родной мир. Движение электрона носит вообще говоря случайный характер: в неких, зависящих от ситуации пределах, его координата величина случайная. Поэтому в нашем мире существует настоящая случайность. На элементарном уровне который проявляется во всех процессах нашего мира. То есть существует мизерно малая, но всё же отличная от нуля вероятность, что предмет, прикоснувшийся к более горячему не нагреется от него, а замёрзнет. Но эта вероятность слишком мизерная. Однако, процессы, происходящие в нейронах человеческого мозга, а также в микропроцессоре компьютера достаточно зависят от случайностей на атомарном уровне, чтобы они могли повлиять на решение человека\компьютера с достаточной для практики вероятностью.
Таким образом, можно считать, что в нашем мире существует предопределённость, но благодаря существованию случайности в мышлении человека или компьютера, будущее нахродится в движении.

То есть вы утверждаете, что что-то предопределено, а что-то нет. Как в нашем мире, так и в мире ЗВ.
Но в ваших предыдущих постах вы, опираясь на слова Куай-Гона, утверждаете, что случайностей в мире ЗВ нет. То есть, предопределено все, а не только какая-то часть сущего.
Таким образом, в данный момент вы противоречите сами себе.

Инсайт
Но Квай-Гон в принципе отрицал случайность. И вы ссылаетесь именно на эти его слова.

Разумеется, он отрицал случайность: что-то в ЗВ предопределено Силой, а что-то решениями людей.
Таким образом, случайности нет и будущее при этом может находиться в движении.

Инсайт
То есть все предопределено (людьми и Силой) и в тоже время находится в движении... Забавно.

Инсайт
Вы говорите: будущее предопределено решениями людей. А как люди принимают эти решения?
Понятие "решение" предполагает свободу выбора. На свободный выбор так или иначе влияет случай.
Понятие "предопределенность" предполагает отсутствие свободы выбора.

Да. Если предопределено , то выбора нет

В фильме никто не говорил о том что будующее предопределено. В фильме сказано: случайности нет и будующее в движении.

Пример: предположим, один человек скинул на другого из окна телевизор и тот (человек, а не телевизор) умер.
Первый человек мог бы и не сбрасывать телевизор: стало быть, в тот момент, когда он принимал это решение, будующее того, на кого упал телевизор находилось в движении.
Но вы же не станете при этом утверждать, что телевизор упал вследствии случайности?

Или вот ещё: предположим, что некое зеленокожее существо наблюдало бдущее и узрело некие нежелательные события, которые могут в будущем произойти. В ответ оно совершило некие действия, после чего снова заглянуло в будущее. Оно, естественно, изменилось. Таким образом, будущее пришло в движении и изменилось. Значит, в системе отсчёта, связанным с существом будущее в движение, но с точки зрения наблюдателя находящегося в независимой системе отсчёта, будущее предопределено: т.к. предопределено то, что некое зеленокожее существо предскажет и какие ответные действия совершит.

Квай Гон имел ввиду неслучайность именно с точки зрения независимой системы отсчёта. Но при обучении предвиденью разумно иметь ввиду именно систему отсчёта, связанную с провидцем.

Нет.
А человек который скинул телевизор,он целился в другого?
Если нет - то телевизор попал по человеку случайно

Инсайт
Вы не можете знать о чем именно и с какой точки зрения говорил Джинн. Если он был верующим человеком, а такие среди джедаев были даже в Совете (Дипа), то скорее всего имел в виду, что все предопределено Силой, что она сама все за всех решает. И в таком случае случайностям не остается места в принципе.
Что же касается телевизора, то он упал не случайно. Случайной была смерть прохожего.

Кстати да.Прохожий мог сломать ноги,руки ... но выжить


Народ, давайте всё таки ближе к теме И без аналогий. Как сказал великий, все аналогии лживы

Хочу поблагодарить товарища Инсайт поскольку он практически с идеальной точностью высказывает мое мнение в этой теме. За несколькими исключениями о которых, если надо будет, я потом сообщу. По сабжу - мой любимый персонаж в этой саге. Я НЕ могу относиться к нему так, как относится большинство других. Возможно потому что что я в чем то сам на него похож. Не зависимо от мнения других - для меня Анакин остается самым нужным, значимым и, не побоюсь этого слова ВЕЛИКИМ персонажем этой саги. Хотя бы потому что он больше всех остальных похож на нормального человека. И не нужно мне ничего говорить про "джедаи" и "ситхи". И то и другое - это плод фантазии Лукаса.
ЗЫ. Огромное спасибо ему за Анакина. По сути из-за него только эта сага стала моей любимой (;

Что касается последних строк Obi_Vanа, со мной аналогичный случай. Я заболела ЗВ после третьего эпизода, и именно за Анакина переживала больше всех. Не знаю, как всё высказать словами... Но он действительно, опять же соглашаюсь с Obi_Vanом, больше всех по характеру напоминает реального человека, а не типаж, свойственный для подобных творений. (Грубо говоря, Оби Ван - правильный джедай, Падме - правильный политик... А Эни - неправильный)). Именно поэтому его история и судьба трогают больше всего.

типаж конечно же отменный , зато актер ацтойный.
из этой роли можно было такого персонажа сбацать - Гамлет атдыхает ,
ну да ладно , может Лукас меня в следующий раз все таки послушает....

Энакин замечательный! Он сильный, красивый ,страдающий, несчастный человек! И он борется с удьбой, а не слепо следует ей!

Лучше б он так сильно не страдал, тогда, гладишь, и с судьбой бы бороться не пришлось.

Борется-то борется, только к чему его это привело...

Что делать, если человек родился таким эмоциональным...а ежели бы у тебя кто-нибудь умирал, а ты занл об этом и ничего не мог сделать?

Да, но все же его есть за что уважать...

Кэтишь Вейдер

Учиться головой работать, а не на голых эмоциях выезжать. Тем более, что в его распоряжении целый Орден был с многовековым опытом приобретения контроля над собственными страстями. ИМХО, желания не было.

У меня умерло достаточно близких людей, чтобя я могла прекрасно понимать чувство безысходности. Но приносить тысячные кровавые жертвы в надежде, что случиться чудо...

Нет. Человек, который с готовностью жертвует другими ради достижения своей цели, нужной ему и только ему, ни малейшего уважения не достоин. Это образец редчайшего мерзавца.
Вейдер, кстати, уважение вызвать вполне может. Хотя бы тем, что не поддался инвалидности, продолжал жить и работать. А Анакин достоин или жалости или презрения. ИМХО.

Кэтишь Вейдер
Соглашусь с Witch. Вейдер у меня вызывает уважение; Анакин, каким его показали в Э3 - нет. Правда, комиксы и книги про его молодость как-то лучше показывают образ...

Давным - давно, когда я тут был, а этого раздела не было, я задавал себе тот же вопрос, и никак не мог на него ответить. Я считаю что весь отснятый Третий Эпизод - это не то, чего мы ждали. Это не то, чего мы хотели. Это не достойно Саги. Но...

Анакин был слаб духом, самоуверен, эмоционален... И в то же время - силен физически, силен в Силе, честен, решителен...

Но.

Он был показан жалким подобием Лорда Вейдера.

Анакину, наверно, изначально на роду было написано стать ситхом. Не соответствовал он эталону Джедая. Слишком слушался чувств и эмоций. Поэтому Вейдер из него получился вполне ничего.

Возможно, Энакин и не так хорош, как Вейдер) даже не возможно - а точно. Он не вызывает такого уважения... а уважения к чему, собственно?? к отсутствию каких-либо положительных эмоций? к отсутствию какой-либо осознанности? к жестокости и безразличию? хм..

жалкое подобие Вейдера...
а, может, жалкое подобие жизнелюбивого Энакина? если вспомнить 1ый или частично 2ой эпизод. лучше ДО влияния)

если вспомнить начало, то он ребёнком попал на Корускант. бывший раб. Маленький для внутренней зрелости, но уже достаточно большой для того, чтобы помнить собственное прошлое. Потеря матери. Затем Квай-Гон. Противление Джедаев. Его новый учитель - Оби-Ван, сам только что был учеником...
и тут великий Корускант и великий человек - сам Палпатин, вскоре Канцлер помогает ему. Общается, утешает и тп.
Вполне логично, что мальчик начал вестись) естественно испытывать больше уважения и доверия к тому, кто явно мудрее *по статусу* и старше *сравнение Палпатина и Оби-Вана*
собственно, вот главная причина его неуравновешенности) внутри недостаточно самодисциплины и уверенности, влияние внешнего окружения и... он легок на подъем) вспыльчив, его жажда величия *о которой столько пел Палпатин* велика) и прочее-прочее.

жалко мальчика. Вроде как его намерениями было благо - попытка спасти любимую женщину, Падме.
Но,черт, для этого было "необходимо" стать ситхом.
и "любимая" уходит, оставляя место ревности и желанию владеть.
когда "очнулся" - поздно. ибо "ты убил её своим гневом" (с) Император
круг замкнулся.

благими намерениями выстлана дорога в ад (с)

ЗЫ: пересматривала вчера как раз. Все знала. Но в каждый "такой" момент хотелось другого итога. Жалко мальчика. Глупый и самонадеянный(((

и, в принципе, игра достаточно хороша. а с психологической точки зрения все вполне логично и последовательно)
не забыайте, про индивидуальные особенности каждого человека - характер, темперамент, мотивация и прочее.

Mirax
Не знаю на счет жалости. Наверное её во мне просто не осталось. Энакин стал тем, кем кем и должен был стать в конечном итоге, ну не могу я его видеть Джедаем, несущим свет и справедливость в мир. У него внутренняя борьба явно видна ещё с Татуина, и на Корусканте она только усиливается.

Darth Gelos
"Энакин стал тем, кем кем и должен был стать в конечном итоге"
ага, это если ЗНАТЬ про то, кем он должен был стать) про Вейдера) а если забыть....)а про внутреннюю борьбу - это верно) просто она могла усилиться в ту или иную сторону, в зависимости от множества факторов)
к сожалению *моему искреннему*, он не смог справиться со всем этим(( хотя абсолютным Джедаем *вроде Йоды* его представить сложно)) но и Оби-Ван в 1ом был неидеален)

Mirax
Его же взяли именно чтобы обучать "Джедаизму" 8)) Поэтому, даже не зная кем он станет за ранее, но зная его, можно было легко предположить, кем он точно НЕ станет, а дальше, дорожка то одна...

Darth Gelos
"Туманным будущее видится мне" (с) Йода)
никогда ничего нельзя предсказать заранее)
у него был шанс)

Mirax

к моему определенному сожалению это не так..
так , что, так что.. если шанс и был, то не у него 8)

Мне кажется, что Энэкин сам перешол на темную сторону ради того что бы спасти Падме. А на самом деле он ее потерял и стал Дартом Вейдером.

Что я думаю о Анакине,ну что сказать изначально было ясно что он не будет Джедаем,достаточно вспомнить первый эпизод уж через чур он эмоционально все переживал.Да и на обучение его взяли я бы не сказал чтобы с охотой.

MaxPayne
У Эни в детстве была большая травма. Он был рабом, потом уехал от матери, его ели взяли в ученики, а во втором эпизоде он вообще протерял мать и это помогло ему придти к предательству. Ну а Палпатин (Дарт Сидиус) просто помог ему немного.

Lavirov
У Анакина вся жизнь одна сплошная травма и депрессия 8) Пока он Вейдером не стал. Не помог ему Джедайский Кодекс.

Darth Gelos
Lavirov

Тут нельзя недооценивать ту роль, которую сыграл Палпатин. Если бы не его наставления, Анакин куда больше доверял бы джедаям, в том числе Оби-Вану и Йоде, и они бы смогли помочь ему.

Magi-Ster
Анакин уже с первого эпизода косо смотрел на джедаев. Когда совет отказал Кваю обучать Анакина. Потом во втором эпизоде, оби ван его одергивал. Палпатин , на сколько я вижу, ещё не повлиял на него в полной мере.

Magi-Ster
Я согласен.
Darth Gelos
Ну да, может быть.


Прочтите правила, пожалуйста.
Модератор.

По моему, Палпатин занялся Энакином вплотную только к началу третьего эпизода, а до этого просто втирался в доверие, дружил, следил за Скайуокером.

Энакин - мой самый любимый герой из всех ЗВ. И поступил он, имхо, правильно.. лично я б тоже перешла на темную сторону чтоб спасти близких..
он клевый)
стремный момент, когда он перебил всех юнлингов..

Nega
То есть вы, так же как Анакин, считаете, что предательский удар в спину и детские жертвоприношения - хоть и несколько "стремное", но в принципе вполне подходящее средство для спасения кого-то из близких от воображаемой опасности?

Ну я согласна, в некотором он был неправ.
И смотря насколько близок человек. Падме для него была единственной близкой. Мать он уже потерял.
так что его можно понять.

Ага, добрый мальчик, всеобщий любимец, на досуге промышляющий убийством детей, свержением орденов и душением любимых женщин на время. Не спорю, и Вэйдер и Энакин самые харизматичные герои (уж простите, что я их разделяю), но ни того, ни другого я-бы не стал называть "клевым". По отношению к Эньке все время был солидарен с мнением Винду.

Nega

А боевые друзья, учитель, вырастивший его - эти люди просто так, мимо пробегали... Что ж может и так. Вот только представьте себе немного другую картину. Вторая мировая война. У одного из генералов умирает жена. Немецкое командование обещает ему спасти женщину (нужно лекарство, которое разработано немецкими медиками, но которое невозможно достать в Союзе). Всего-то надо взорвать генштаб во время заседания. Вы точно так же поймете этого генерала и будете им восхищаться за готовность идти на любые жертвы во имя близких людей?

Witch
Немного утрированно. Если взять все как вы сказали, то конечно, никаких восхищений. А если этот генерал до этого в дестве ухитрился из рогатки убить главную вражину, и предыдущая мини-война закончилась удачно из-за этого самого выстрела из рогатки. Ну и так далее, мысль думаю понятна. То разница особой не будет. Найдутся точно так же те, кто будет стоять на его стороне.

Darth Gelos
Утрировано. Но суть та же. Анакину же сочувствуют не потому, что он в детстве подвиг совершил. Понимание, а иногда и восхищение, вызывает его желание любым способом спасти жену. Вот я и оголила этот способ.

Witch
Вот только, похоже декорации все таки тоже имеют роль, иначе, если их убрать, останется предатель друзей и кодекса

Darth Gelos
Голая правда зачастую выглядит некрасиво.

Я уже когда то говорил? (8
Повторюсь - лучший персонаж этой Саги - для меня лично. Без него Сага не имела бы для меня никакого смысла. Ключевая роль, самое пристальное мое внимание, самые резкие и противоречивые чувства... Это мой любимый персонаж во всех фильмах которые я когда либо видел - и никому не достичь и десятой доли той любви и уважения, которого я испытываю к Анакину. Думаю, тут нечего добавить (;

Оbi Van,
за что Вы его любите, это уж я выяснять не стану. У всех свои личные мотивы, и любить можно кого угодно, начиная от Джа Джа Бинкса кончая Патриком Бейтменом.
Но за что его уважать?..
Причем я еще могу понять, за что уважают Дарта Вейдера, но за что уважать Энекина?.. Для меня, как хотите, это загадка...