Философия - это не наука. Философия это отдельная категория человеческих знаний.


Поэтому лично я её и не долюбливаю. Но были в своё время довольно хоршие философы. Ф. Бэкон, например. Без него, возможно современной науки и несуществовало бы.


Правда? Если каждый озаботиться тем чтобы самому стать счастливым, не нанося при этом вреда другим, и добъётся этой цели, всё человечество станет счастливым. А чем плохо достигать именно мелких корыстных целей? Иногда это, кстати и общечеловеческие ценности обретать помогает. И вообще, вы что пытаетесь призвать всех срочным образом отупеть?


почему иррационально? Силе захотелось равновесия, она кинула Анакину такое видение будущего. Образно говоря конечно: Сила не обладает самостоятельным мышлением, но видимо, подчиняется определённым законам. И во второй части есть рационализм: они, видимо, перед матчем вместе пили .

Я инфузории-тапочки вообще никогда не видел, по причине отсутствия у меня дома биохимической лаборатории. И знаете, когда человек зачат родителями с большим уровнем сахара в крови и когда человек зачат сахаром - разница есть не находите?

Raygon

It is possible he was conceived by the midi-chlorians. - Возможно, он был зачат мидихлорианами.
Фраза вполне однозначная и никаких богатых на мидихлориан родителей не подразумевает. Не станете же вы обвинять Джинна в неспособности связно выражать собственные мысли? Мол думал о папе, а случайно сказал мидихлориане.

Пересмотрите сцену в театре. Палпатин четко говорит, что Плегус создавал жизнь.

А вы когда-нибудь видели джедая?

Инсайт

Наука - система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний (из толкового словаря Ожегова).
По-моему, то, что вы написали называется тофталогией.
В древности философия была ценна тем, что содержала в себе большой количество наук, которые позднее выделелись из нее и стали самостоятельными: математика, психология, история и т.д., - они произошли именно из философии, и это обжалованию не подлежит Сейчас философия в том виде, в котором она существует, уже стала частью науки - истории. Сама же по себе - она выеденное яйцо.
Очень хорошо и замечательно, когда автор дает возможность читателю (зрителю) додумать за него некоторые детали. В ЗВ таких капканов достаточно много, уже начиная с того, что происхождение Анакина неизвестно, что придает дополнительную интригу сюжету. Происхождение снов можно было бы тоже отнести к такой ловушке, но автору сюжета скорее всего даже не предполагали, что на этом может кто-то споткнуться. По-моему тут слишком все очевидно: Анакин обладал даром предвидения, поэтому ему и приснилось. То, что силе захотелось равновесия (какая она капризная эта ваша Сила) - это скорее всего уже чьи-то домыслы, какого-нибудь автора какой-нибудь книги. Лично я думаю, что большое количество рассказов n-сортных авторов, сериалов, глупых комиксов, всяких мультиков, посвященных ЗВ, наносят только вред этому эпическому кину всех времен. Ницше писал что-то вроде того, что чем чаще прикасаешься своими руками к полотну прекрасной картины, тем быстрее она превратится в засаленную тряпку. Хотя, это тоже не по теме, это можно пропустить.

Объект №257

Не так уж очевидно. Ни разу не демонстрировавший ничего подобного (а следовательно не имевший в данной области никакого опыта) Анакин вдруг уверяется, что видел вещий сон. На фоне его печального эксперимента с мамой это выглядит более чем сомнительно.
Так что разгул для фантазий обеспечен.

А как тогда называется, когда они гонятся за наемником, и он, пролетев в воздухе большое расстояние, цепляется руками за его летательный аппарат? Сюда же можно отнести сцену, когда они висят в шахте лифта с Кеноби и Палпатином. Может, конечно это нехитрые математические операции, настоооолько нехитрые, что проще обладать предвидением, чем их расчитать. Факт остается фактом.

Witch, всё когда-то бывает в первый раз не говоря уж о том что вещие сны не такое уж необычное дело. Можно не обладая даром предвиденья вполне себе видеть вещие сны, кстати. Одно другому не мешает - ибо джедайское предвиденье наступает тогда, когда джедай этого захочет. А вещие сны сами по себе приходят.

Witch

А можно подробнее?

Инсайт

У меня предложение: давайте не смешивать нашу реальность и фантастический мир ЗВ. Там джедаи на самом деле могли предчувствовать будущее. У нас это более чем сомнительное дело. И здесь не место обсуждать его.

Если у человека имеется дар предвидения, то это проявляется не один раз. Сон Анакина - случайное одиночное событие, и вероятность того, что это предвидение, ИМХО, значительно ниже того, что это кошмар.

hideyosi
Я уже это писала. Анакину снилась мама, которую как раз в это время пытали и которой было больно. После этого мама умерла. Потом ему приснилась Падме, которой тоже было очень больно. И парень сделал вывод, что она тоже непременно умрет. По аналогии.

Объект №257

Джедайские рефлексы это называется.

А я не смешиваю.

Просто по логике, Анакин же не говорил себе: "приди ко мне сон-предвиденье". Он сам возник. А навыки джедая предполагают, что некто сам управляет предвиденьем. То есть по аналогии, этот некто перед сном сказал бы: "я хочу сон-предвиденье". Тогда это объяснялось бы его навыком. А для того, чтобы превиденье возникло никаких навыков не нужно. Только мидихлорианы, и то, может, не обязательно.

Witch, это уже бюрократия. Ладно, тогда и сны Анакина - тоже джедайские рефлексы.

Объект №257

Рефлекторная деятельность чем-то вызывается. Ответом на какое воздействие были сны-рефлексы?

Инсайт
Смешиваете. Вы считаете, что в ЗВ существуют сны-предвидения, на основе того, что подобная теория имет некое распространение у нас на Земле. По крайней мере у меня сложилось именно такое впечатление.

Witch, разве бывают такие рефлексы? Падаванов обучали прыгать с огромной высоты, чтобы ухватиться руками за мчащуюся с большой скоростью посудину, которую они даже не видят, при этом нужно умудриться не разбиться о большое количество других мчащихся посудин? Вы совсем все запутали. Легче согласиться с тем, что все-таки кто-то может видеть будущее эпизодами, чем с тем, что можно приобрести такие рефлексы, кхм.. .как бы их назвать вообще.

Witch
Те моменты в фильме никак не противоречат теории о даре предвидения у Энакина.
А наоборот подчеркивают сей факт.

Также можно вспомнить видение джедая из первого эпизода - мужчину в накидке и с мечом на поясе - который должен забрать Энакина с собой.

Witch

Я думаю пересмотреть стоит вам, ибо за теми словами, что Плегус умел создавать жизнь, Палыч расказывает Энакину целую историю о том, что его учитель мог возвращать к жизни своих близких.

Если бросаться в такие крайности, то смысл сейчас обсуждать то, что мы обсуждаем. Ибо то о чем мы разговариваем является вымыслом и фантазией.

Raygon

Вы снова еще одного человека, неглупого, кстати, обвиняете в неумении формулировать мысли. Из того, что Плегус умел создавать жизнь, никак не следует, что он умел спасать от смерти и наоборот. Это два совершенно различных потрясающих умения, о которых Палпатин рассказывает Анакину.

Именно! И поскольку это именно фантастика, то в ней позволительно то, чего нет в нашем мире. В том числе Сила, мидихлориане и зачатие с помощью мидихлориан.

hideyosi

Разумеется. Они объясняют как можно было кошмар принять за предвидение.

В первом эпизоде ничего подобного не было.

Объект №257

Именно в таком ключе их и обучали. Отбивать энергетические заряды, которые они не видят, например. Понимаете, вы смешиваете две практики. Одна, вполне для джедаев обычная, - предвосхищение события за мгновение до его наступления, вторая - погружение в Силу с целью увидеть будущее - была доступна далеко не всем. Это уже специализация, требующая специального обучения.

Witch, то есть вы полагаете, у джедаев вообще не должно быть снов-предвидений? Сам факт существования вещих снов в ЗВ вы отрицаете? Однако Йоду сны-предвиденья Анакина почему-то не удивили. Как магистр джедай только услышав об этом он тут же должен был об этом переспросить (вдруг Анакин открыл новый способ предвидения будующего?). Так что такой способ взаимодействия с Силой ему должен был быть хорошо известным.

Более того, когда Анакин говорит с Йодой о своих видениях Йоду ничто опять же не удивляет. Да, это можно объяснить тем, что зелёный не мог знать всё о способностях всех 10 000 джедаев Ордена. Но Анакин был избранным, более того, он, в силу своих способностей был одним из лучших джедаев. А хороший руководитель обязан знать о способностях своих подчинённых, хотя бы о способностях, так сказать, ключевых фигур. И не надо говорить, что таких джедаев как Анакин было десятка два. Йода должен был знать о способностяхо всех наиболее сильных и мудрых джедаев, а не только падавана Кеноби.

И ещё информация к размышлению о способности Эни видеть будующее.
Люк хорошо умел всё, что умел его отец: сражаться на мечах, управлять истребителем, душить Силой, общаться мысленно с другими форсъюзерами. Только не надо говорить, что это Йода такой талантливый, за два дня его всему научил. А ещё Люк умел видеть будущее и в результате, пойдя на поводу своих видений терять конечности. Кого-то напоминает, не находите?

Witch

Как тогда трактовать эти кадры - тайминг 0:41:38 по 0:42:12 - объясните ?

Инсайт

По этому поводу ничего с уверенностью сказать не могу. Слишком мало фактического материала. Скорее всего, нет.

Но, с другой стороны, и не встревожили. Он даже не поинтересовался кому именно угрожает опасность и в чем она будет выражаться. ИМХО, если бы Йода поверил в пророческую сущность снов, он обязан был уделить внимание деталям. Все-таки война. Пророчество может открыть что-нибудь новое о противнике.

Верно. Но при этом Йода, который лично занимался с падаваном Кеноби практикой предвидений, подобных уроков Анакину не дает. Почему?

Это обычный набор всех форсъюзеров. Ничего особого в нем нет. Кеноби, даже при том, что терпеть не мог летать, делал это куда лучше профессионалов типа Фетта.
И еще один момент. Йода занимается с Люком предвидением. с Анакином никто ничем подобным не занимался. По крайней мере сведений об этом нет.

hideyosi

Как обычный сон о супергерое. Анакин же не приехал на Татуин и не освободил рабов.
Моему сыну тоже частенько снится, что он в качестве спайдермена совершает кучу разных подвигов. ИМХО, это не повод считать, что в будущем его прокусает спецпаук.

С чего бы вдруг?


Если так, то Эни сам должен был ему об этом рассказать. А спрашивать самому в таком случае было бы не только глупо, но ещё и не тактично.


Что-то это не заметно из второго эпизода. Он летал даже хуже меняющего облики наёмника, хотя полёты на автомобилях (а как это ещй назвать?) были явно не коньком последнего.

К тому же Кеноби упоминает при разговоре с Люком в пятом эпизоде: "твой отец был отличным пилотом". Не думаю, если б сие умение было распространено среди джедаев, он бы это вспомнил.

Опять же душить - не джедайское дело. "джедай использует Силу для защиты, но не для нападения"
А Люк, не участь этому умению совершенно, вдруг оказывается, владеет им не намного хуже Дарта Вейдера.

Верил или нет, но проверить был обязан. Как магистр джедай. Если бы ему не было известно, что джедаю во сне может явиться пророчество. Так что, последнее можно считать доказанным. Из этого, правда ещё не следует, что конкретно Анакин мог видеть пророческие сны.

Но с другой стороны, Йода мог сомневаться в том что именно этот сон пророческий, но не в том, что к Анакину он может прийти в принципе, иначе опять же он должен был бы ему на это указать. Так что факт того, что Анакин в принципе мог видеть пророческие сны тоже можно считать доказанным.


В фильме о том, что Кеноби учится предвиденью у Йоды тоже не сказано.

Инсайт
Если предположить, что джедаи могли видеть пророческие сны, то эти сны все-таки должны были оставаться снами. То есть это не прямой контакт с Силой и получение картинки будущего, как происходит при целенаправленном предвидении. Это некое случайное видение, сопровождающееся символикой снов (ну вот, теперь и я за нашу земную реальность уцепилась). Поэтому Анакин в принципе не мог знать, если у него не было практики толкования снов, что именно его сон значит. И в данном случае то, что он рассказал Йоде, означает встревоженность, не более. Вот его и пытаются успокоить.

Есть намек в первом эпизоде, когда он ссылается на Йоду и его совет о необходимости прислушиваться к будущему.

Анакин был экстраординарным пилотом даже для джедая. Люк - просто хорошим. Антиллес и Соло летали лучше него. А душить Силой - это элементарный навык из разряда простейших умений (как хватают предмет, точно так же хватают и за горло), а не нечто наследственное, иначе Люк бы этим занимался еще до обучения.

Witch, по-моему это уже впадание в крайности. С помощью такого нехитрого приема можно оправдать любые доводы. Ну и пускай будет так, тогда сам собой напрашивается вопрос: "Почему более опытный, более обученный Кенноби не сделал того, того, что сделал Анакин - не прыгнул на мчащегося на большом расстоянии внизу наемника?" Ведь у него то эти рефлексы куда более развиты должны быть, тем более он и обучаться начал в более раннем возрасте, чем чем его ученик.

Объект №257

По той же причине, по которой джедаи не делали все руками и ногами, а использовали технические средства, и передвижения в том числе. Гораздо проще направить за наемницей спидер, чем прыгать самому с риском получить бластером по голове, пока руки заняты удерживанием себя на поверхности чужой машины. Анакин очень импульсивный, он не любит работать головой, если есть возможность поработать руками. Вот он и прыгает.

Не факт. Правда, я не утверждаю обратное: используя данные одного только фильма это недоказуемо, но и не опровергаемо.



А вот с этим можно поспорить, ибо чтобы толковать сны не нужно никакой практики. Сны проводятся подсознанием самого видящего. А значит, по-настоящему только он и может знать, что означает сон. Ведь у каждого своё подсознание.

И вот ещё что, человек самостоятельно как правило не может неправильно истолковать свой сон. Обычно он либо истолковывает его, либо не истолковывает. Это зависит от того, насколько хорошо налажен контакт с собственным подсознанием.

Witch, точно не помню, надо посмотреть. Вроде бы Кенноби признался Анакину, что он упустил из виду наемника (потерял). Он вовсе не из-за своей консервативности глупо сидел в спайдере. После этого Анакин сразу же выпрыгнул и вовсе не из-за импульсивности, а потому что знал что делает, именно благодаря этому удалось наемника поймать. Разве не так?
Кстати, Кенноби тоже можно обвинить в импульсивности, когда он выпрыгивает в окно и хватается за летающую шпионскую штуковину.

С лётными навыками Обика это не проще. Скорее, он просто испугался.

Нет, он просто упустил ее и остановил спайдер, потому что не знал куда лететь. От трусости Обик не страдал.

Да конечно, он весь 2-ой эпизод только и делал, что боялся. Хотя я и не назвал бы это трусостью.

Инсайт, Объект №257
За рулем вообще-то Анакин сидел, если вы забыли. Так что навыки вождения Кеноби здесь не при чем.

Он с таким же успехом мог направить спидер вертикально вниз. Этот же Кеноби считал, что они наемника упустили, Анакин прекрасно знал где тот. ИМХО, чисто детский выпендреж плюс совершенно неоправданный риск.

Можно. А можно посчитать, что он не рискнул втаскивать неизвестный агрегат в комнату. Вдруг взорвется.

Инсайт

Надо как минимум знать символику снов. То есть изучить что конкретно у тебя какой символ знаменует. С первого раза правильно истолковать сон невозможно. И даже при большом опыте вещих сновидений однозначности никогда не бывает. Максимум что есть, - тревога, настороженность, но не четкая картинка того, что именно произойдет. Поверьте, я знаю о чем говорю.

Верно. Но мне даже в книгах вещие сны у джедаев не попадались. Предвидения были, а вот сны - нет. Но ведь и Анакин достаточно уникален. Так что...

А я вот тоже знаю о чём говорю. На собственном опыте. Все свои сны я всегда толковал правильно. Без всяких сонников. Всегда зная, что моё подсознание от меня хочет.

Тут правда, может дело в том, что оно (моё подсознание) , видимо, столь же лениво, сколь и сознание, потому и символов слишком сложных не выдавало. Вот приснится Христос с рожками и сразу понятно - кризис некоторых религиозных взглядов. Моральные противоречия. Нужно что-то изменять в себе.
(ну это давно было, так что не судите строго, тогда у меня мировоззрение только формировалось)

А ещё Менделееву его знаменитая таблица приснилась. Это я так, к слову.

Инсайт
Но обратите внимание, вы ведь сны тоже символически воспринимаете, как свой кризис, а не как то, что Бог и дьявол есть единое суть. И ищите решения в себе, раз сон вам приснился и является отражением вашего собственного подсознания, а не организовываете новую религию на основании великого знамения. А Анакин по непонятной причине символику сна воспринял в лоб. Может у него воображение слабо развито было? Этакий практичный склад ума.
Ну а с Менделеевым-то как раз все понятно. Это не пророчество. Если человек постоянно думает над проблемой, мозг и во сне продолжает работать. Мне тоже решения многих задач снились. Встаешь и записываешь.

А откуда Анакин прекрасно знал это? И почему этого прекрасно не знал Кенноби?

Объект №257
Из того, что показано в фильме, для меня совершенно очевидными были две вещи:
1. Анакин куда лучше учителя ориентировался в движении на Коруссанте.
2. Он срезал угол (об этом говорится в фильме), заранее зная куда тоннель приведет наемника. И поджидал его в точке рандеву.

Ещё бы оно пророчеством было. Нет, это я вот к чему. Менделеев же не по соннику свою таблицу определил. Она ему приснилась как есть.


Но вы же не сознательно их решали во сне? Опять же работало подсознание и показывало как есть, без всяких символов.

Тут ведь вот что, подсознание это не есть нечто страшное и непонятное. Оно хочет, чтобы человек жил как можно дольше, и по возможности, счастливо (что вполне логично, ибо подсознание неотъемлимая часть человека). И оно показывает так, чтобы сам человек мог понять значение сна. Но дело в том, что если показывать напрямую, то до людей, как правило, не доходит. И это слишком трудоёмко для мозга. Тогда (и как правило) оно прибегает к символам. Но если проще показать напрямую, оно показывает сон напрямую.

А что вы хотите? Анакин джедай, а не психолог. Его учили обращаться с Силой. Вот он напрямую и понимает всё. Опять же джедайские видения показывали всё напрямую, хотя когда мы имеем дело с видениями это такая же работа подсознания как и во сне.

Инсайт

Нет. В данном случае подсознание совершенно не при чем. Это вполне сознательно работает мозг. Он просто не отключается и во сне продолжает решение задачи.
Анакин же никакую задачу не решал и ответа не получил. У него сон чистый.
Развивать дискуссию о подсознании я не буду.

А помимо этого учили психологии всех разумных рас. Он же не боевик, а дипломат.

Насчет нас, не знаю. ИМХО, если у человека видения, ему надо обращаться к психиатору. Джедайское же предвидение появляется при подключении к Силе и считывании с нее некой информации. Это сознательный процесс. А Анакин просто уже считал себя настолько великим, что не сомневался в собственной способности подсоединяться к Силе даже в бессознательном состоянии.

Да. Что-то я тоже увлёкся.


учили психолгии, а научили агрессивным переговорам


ну почему к психиатру - скорее к наркологу...

Необязательно управлять Силой сознательно - судя по первому эпизоду.

Энакин сам порождение Силы, к тому же его связь была необычайно сильна..так почему бы Силе иногда не воздействовать на тех, кто ее направляет?

Кадсуане Меледрин
Что вы подразумеваете под "воздействием Силы"? Она же не разумна, чтобы целенаправленно посылать видения.

Инсайт

Речь не об этом. Эни вполне был в сознании, когда в гонках участвовал. Его мозг бодрствовал. Он мог не понимать, что делает, но он все-таки каким-то образом сам связывался с Силой.

Это оказалось ближе. Эни в душе авантюрист.

Witch
Никто и не говорит о целенаправленном воздействии. Возможно это как 50 на 50, может задеть, а может и нет.
Аналогия, может и не вполне удачная: Сила - море, те кто ее использует - игрушочные кораблики (не знаю почему так ). В море зародилась волна, которая заколыхала/перевернула кораблики. Разве тут есть целенаправленное воздействие моря на корабли?

Кадсуане Меледрин
Кораблики в море - это и есть целенаправленное использование Силы. А когда их в сухой док вытащили, им никакая буря не страшна.

Witch, все-таки сознание во сне не работает. Во сне оно отключается. Хотя, может джедаев и учили бодроствовать умом во сне. Они много чего необычного умели.
У меня все никак из головы не идет высказывание про рефлексы. Помните? Хотел целую диссертацию написать про рефлексы, но не буду. Лень. Скажу просто: "Не бывает таких рефлексов".
Еще интересный момент, где-то я читал, что кому-то из джедаев, перешедших на сторону ситхов, удавалось каким-то образом подавить, прекратить действие Силы, о которой тут постоянно ведется речь. Интересно кого бы из себя представляли джедаи, если бы они не пользовались Силой - были бы неполноценными людьми, потому что все, что они делали им диктовалось Силой. Неужели у них ничего своего - человеческого нет?

Объект №257
Гм... я знаю минимум два примера рыцарей, лишившихся Силы. Улик Кел-Дрома и Изгнанница. И ничего. Первому было жить тяжело - но у него на совести хватало много чего. Вторая жалела, но неполноценной назвать нельзя.

Witch
А если буря как раз обрушилась на док? Может важную роль играло как раз само пророчество о точке равновесия Силы.
Объект №257
Представь, что ты живешь с чем-то с самого рождения, а потом этого лишаешься. Например тебе внезапно отрубили руку. Некоторые могут к этому приспособится, некоторые нет. Здесь скорее всего важное значение играет внутренний стержень джедая, сможет ли он жить без "расширенного восприятия" даруемого Силой.

Объект №257

Так я об этом и толкую!

Джедаев и Силы тоже не бывает.

Представьте оглохших или ослепших людей. Они, в большинстве своем, адаптируются. Так что, как правильно заметила Кадсуане Меледрин, все зависит от силы духа конкретного джедая.

Кадсуане Меледрин

Тогда корабли окажутся в воде, то есть, в нашей аналогии джедай что-то почувствует. Помните, как было с Кеноби, когда Альдераан взорвали?
А вообще мне кажется, что в сознательном состоянии джедай непрерывно касался Силы.

Важную роль в чем? И о какой точке вы говорите?

Witch

Точка равновесия - Энакин, это еще Квай-Гон твердил в первом Эпизоде. А Пророчество...во всем. Начиная от того, что Энакин может использовать Силу и заканчивая тем, что он-таки принес в нее равновесие (относительное). Его видение могло быть толчком, началом реакции, приведшей к исполнению самого пророчества.

Кадсуане Меледрин
Судя по тому, что говорил Джинн, Анакин - внешняя сила, которую прикладывают, чтобы установить равновесие, а никак не точка приложения этой силы.

Каким образом смерть Падме связана с необходимостью уничтожения ситхов? Я понимаю, если бы ему приснилось, что ситх - Палпатин или еще что-нибудь по делу.