Witch,
Из той самой книги, которую Вы так не любите. Под "отдохнуть" Вы подразумеваете пошпионить за Канцлером?

Ага, это его при патрулировании шрамом наградили... Тёмным джедаям делать больше нечего, как ошиваться по окраинам... (Шрам-то у него от лайтсэйбера!)

Mary
Нет. Под отдохнуть я понимаю это ваше пресловутое патрулирование. Плюс ему еще после испытаний отпуск давали. Он его на Набу провел.

Кей-Си Артани,
Шрам ему Вентресс оставила, а это было ситх знает когда.
Witch,
Отдыхать во время войны? М-да...

Mary



Ну, ситх, конечно, знает, да и я не хуже... Это разве не на войне было? В те самые пять месяцев, что Энька по внешним территориям шлялся.

Mary

Разумеется. Джедаи ведь не железные, без отдыха непрерывно сражаться.

Кей-Си Артани,
Да?...Извините за невежество , а из какого это источника? Ссылочку не дадите, пожалуйста.
Witch,
Ну, не так много было тренированных джедаев, чтоб в разгар войны их отправлять отдыхать. Мне кажется, ему просто не доверяли, а когда припекло- пришлось вызвать.

Mary
Я не совсем понимаю, что вы подразумеваете в данном случае под "не доверяли". Если бы джедаи опасались, что он перебежит на сторону противника, то его бы и на патрулирование не отправили.
А отдых время от времени Совет предоставлял. Тот же Кеноби получил отпуск после того, как в плену у Вентресс побывал. Только он его не использовал.

Witch,
В то время, не помню уже как, но джедаи узнали, что ситх- один из приближенных Палпатина. И, зная, что Анакин близок к канцлеру, решили его отправить подальше. А потом передумали, и захотели пошпионить за Палпатином, не посвятив Анакина в то, что им было известно.(см. выше)

Mary
Если судить по фильму, то о том, что Палпатин подвержен влиянию ситха, джедаи стали догадываться только после того, как он принял сверх полномочия и практически полностью подчинил себе Орден (а это было уже после спасения его из плена). До этого канцлера считали искренним другом джедаев и не доверять Анакину из-за его дружбы с канцлером не могли.

Witch,
Я опять же о фактах из книги.О "влиянии" ситха на канцлера было известно заведомо до его похищения.

Mary
Неувязка получается. Если бы джедаи знали о связи Палпатина и ситха, они бы не стали его спасать из плена. Ведь было известно, что движение сепаратистов возглавляет ученик ситха. И даже если бы канцлер погиб, это было бы только на руку Ордену. К власти пришел бы другой человек, не связанный с ситхом.

Witch,
Вы меня неправильно поняли. Была информация, что ситх- где-то в Сенате, и даже рассматривались кандидатуры приближенных канцлера. Да и, сделай так джедаи, народ действительно стал бы думать, что джедаи стремятся к захвату власти.

Mary
Да, информация о том, что ситх в Сенате была, ну и что? Кеноби, который дружил с сенатором Органой, доверять же от этого не перестали. Почему не должны были доверять Анакину.

С какой это стати? Ну не смогли спасти, война, бывает. Сенат выбрал другого канцлера. При чем здесь стремление джедаев к власти?

Witch,
1)Когда это Оби-Ван дружил с Органой? Органа был лоялен к Ордену, и все.
2)Ни фига себе- не спасли. Вообще- это их прямая обязанность.

Mary
Во время войны они сдружились. Органа конкретно Кеноби очень часто помогал.
А джедаи в телохранители канцлеру не нанимались. Его безопасность - не их прерогатива. У него целая служба для этого была.

Это точно. Джедаи вообще не для этого существовали. Не для защиты отдельных личностей, а ради галактической справедливости.

Witch, Kunsite,
Извините, но было доподлинно известно, что на время похищения Палпатина охраняли 2 джедая- Стасс Аллие и Шаак Ти, не справившиеся со своим заданием.

Mary
Ну и что? Служба охраны Палпатина насчитывала куда большее количество человек и тоже не справилась. Кстати, это было решение джедаев, спасать главу государства во время атаки на Коруссант, а не приказ Сената и не официальное назначение в телохранители, так что если бы они верили в связь Палпатина с ситхом, то просто не стали бы вмешиваться. Во время нападения на столицу им вполне было чем заняться.

Witch,
Но джедаи там тоже были, т. е. у них была обязанность охранять канцлера. И Валорума тоже охраняли в свое время.("Под покровом лжи" Д. Лучено)

Mary
Джедаи в свите канцлера не состояли. Они прибежали на помощь, когда возникла опасность. Могли и не прибегать. В книге то же самое. Джедаи спасают канцлера не потому, что им приказали, а потому, что им так захотелось.

Witch,
Не согласна, это был их долг, как хранителей мира и справедливости. Если правителя Республики похищали, а джедаи ничего не делали- какой тут мир и справедливость?

Mary
Джедаи отвечали за мир и порядок на террирории республики. И если они подозревали канцлера в связях с врагом этой республики, то с их стороны совершенно логично было от этого концлера избавиться, а не спасать его всеми возможными способами.

Witch,
Избавляться от неугодного канцлера- не по-джедайски. Тем более, если потенциальный ситх- в сенате, то его вообще могут выбрать правителем!9хотя это- маловероятно).

Он понятия не имел где у него какие шансы!
Он не размышлял, а сидел и нервы свои трепал. Как человек с такой же нестабильной психикой - я это знаю. Когда захлестывают сильные эмоции, тут не до размышлений.

К тому же: на одной стороне - умный, добрый, замечательный во всех отношениях канцлер, а с другой - зануда Оби-Ван.
Энекин тут больше напоминает подростка, который сделает все что угодно, лишь бы не так, как говорят умные люди.

Mary

Почему? Они ведь не убивают его, а предоставляют своей судьбе. Очень даже по-джедайски.

Witch,
Да , но только если говорить о тех джедаях- служителей не добра, а спокойствия, добивающиеся его любой ценой.

Mary
Джедаи не служили добру и не олицетворяли его. Справедливость - вещь достаточно жестокая.

Witch
А не прийти на помощь канцлеру, если они знают, что он в опасности - справедливо? Помоему - не особо

Xin-Gon
Если они уверены. что этот канцлер связан с врагом Республики, то по отношению к Республике это справедливо.

Witch
Вы же на предыдущей странице написали:
Так вот, врага тут никакого нет, а если-бы они скажем не прибежали, когда возникла опасность, то какая тут справедливость?

Xin-Gon
Вы наверноен не поняли о чем идет речь. Мне сказали, что джедаи не доверяли Анакину и услали его на дальние рубежи только потому, что уже чуть ли не с самого начала войны знали, что его друг канцлер находится под влиянием ситха. Я ответила, что если бы это было так, то джедаям не было смысла расшибаться в лепешку, чтобы спасать канцлера, который играет на руку врагу Республики.

Witch
Я всё прекрасно понял, просто говорю я вообще про Валорума, о котором и шла речь на предыдущей странице. Вы же написали, что мол когда джедаи почуяли опасность для канцлера Валорума, то могли на помощь и не прибегать, раз они в охране не состоят, а пойти дальше гулять, в магазин там пойти к примеру. При этом конечно не о какой связи Валорума с ситхами и т.д. речи и не идёт. Так вот, по моим взглядам, где тут справедливасть, если-бы джедаи не прибежали? Получается: ни добра, ни жестокой справедливости? Какие-же это тогда джедаи?

"Вы же написали, что мол когда джедаи почуяли опасность для канцлера Валорума, то могли на помощь и не прибегать, раз они в охране не состоят, а пойти дальше гулять, в магазин там пойти к примеру".
Раззница в том, что:
1. Они не обязаны
2. Но это не значит, что не имеют права не прийти на помощь
Разница между правом и обязанностью .
3. И то, что они скорее всего придут на помощь, отвечают на вопрос: Какие-же это тогда джедаи?

Apolla
Вот, в то-то и оно: если они настоящие джедаи, а не на словах, то они просто должны прийти на помощь нуждающемуся, тем более когда есть время и выбор (пойти в столовку или помочь), и тем более если этот нуждающийся верховный канцлер, да ещё и друг джедаев. А не так: хочу приду, хочу - нет.

Xin-Gon, да, Witch говорила о том, что никто принудительно (извне) не закреплял за джедаями обязанности охранять канцлера (тем более вне зависимости от того, сит он (сподручный сита), это закреплено лишь только моральными принципами джедаев. Т.е. эта "обязанность" основана лишь на тех ценностях, которые в них заложены. Так что, грубо говоря, да: хочу-не хочу. Хоть это и условно. Это не значит, что на самом деле они шли в магазин. Внутреннее "надо" порой куда жесче, чем внешнее обязательство.

Правда, честно признаться, не знаю, возложена ли на джедаев обязанность охраны главы гос.образования или нет, но знаю точно, что плевал Йода на то, что Палпатин - глава государства, когда шел убивать его. Но, возможно, это были те форс-мажорные обстоятельства, когда "договор" не действует

Apolla

Так сказать прохожий может, или контрабандист какой-нибудь: "хочу - помогу, хочу - пойду дальше, всё равно в мои обязанности это не входит." А без этих маральных принципов джедай уже помоему перестаёт быть джедаем. Они ведь хранители справедливости в галактике. А о какой справедливости может идти речь, если джедай спокойно пройдёт мимо канцлера, попавшего в беду? Так что помоему джедай не может так поступить.

Xin-Gon

Серьезно? Вообще-то я имела в виду, что прибегать на помощь их никто не обязывал. То есть это не входило в их официальные функции, а было добровольно принятым джедаями решением. То есть этого потребовали их моральные принципы, их понятие о справедливости.

Вот джедаи так и не поступают. Они помогают канцлеру, который является жертвой покушения. А теперь представьте ситуацию, когда канцлер - марионетка ситха. Его похищение - хорошая возможность сменить власть в Сенате. Сделать так, чтобы глава государства заботился об интересах Республики, а не выполнял приказы ее врага. По-вашему это несправедливо?

Witch

Ну значит я несовсем правильно понял... Я же говорю, что их моральные принципы просто не могли не обязать их прийти на помощь. Иначе бы их джедаями уже нельзя было назвать.

Безусловно джедаи должны заботится прежде всего о благе республики.

Witch,
Но ведь в 3 эп. канцлера действительно охраняли джедаи, т. е. им действительно Совет приказал.Не просто же так- от нечего делать они его охраняли.

Mary
Где вы видели в третьем эпизоде, чтобы канцлер разгуливал в сопровождении джедаев-охранников?

Witch,
Это из книги Стовера, канцлера охраняли 2 джедая- Шаак Ти и Стасс Аллие- обе- мастера.

Mary

Ну и говорите, что это в книге написано. Зачем на фильм ссылаться? И эти самые джедаи не являлись официальными охранниками Палпатина, а попытались его отвести в безопасное место. Но не успели. Появился Гривус.
А что в книге сказано, что джедаев назначили по приказу Сената на должность телохранителей?

Witch,
Этот факт не коим образом не противоречит фильму т.е. почему бы и нет. Охраняли канцлера по приказу Совета джедаев, они сами так решили.

Mary
Но если джедаям никто не приказывал Палпатина охранять, то и спасать его они были не обязаны. Речь же изначально об этом шла, если не ошибаюсь.

Witch,
Ну, я имела в виду то, что если джедаи сами решили охранять канцлера, а потом вдруг отказались, это бы выглядело по меньшей мере странным, при учете, что этот канцлер ничего плохого не сделал.

Угу, только вот вроде бы по изначальной задумке Лукаса Анакин и был охранником канцлера, а вовсе не другом-шпионом, разве нет? И по сети гуляли кадры, где Палпатин в схватке с Винду дрался синим мечом, который он у своего верного телохранителя свистнул. То бишь притянул.
Только вот ситуация в этом случае получалась довольно странная, если не сказать хуже: вроде как Анакин был обязан своего подопечного защищать согласно приказу, а не стоять столбом в сторонке (вариант: бегать вокруг сладкой парочки с воплями "ой да шо ж это делается люди добрые- караул-охрана-убивают") - иначе какой из него к ситхам верный телохранитель тире избранный? Наверное Лукас подумал и решил что его драгоценнейшему персонажу всё же лучше уйти на ТСС менее идиотским способом .

Linn
Очень хорошо, что Лукас передумал. Это было бы уже совсем глупо. Но даже при таком раскладе, это был приказ Совета, а не Сената. И потому ответственность перед тем же самым Сенатом за провал охраны никто из джедаев нести не мог.

Mary
А с какой стати они бы стали охранять марионетку ситха, если бы на самом деле так считали? Особенно во время вражеского налета, когда сил и так не хватает?

Witch,
Чтоб во время этого самого налета ситх не обьявился. Джедаи всерьез приняли слова Дуку, наверное.

Mary
А зачем ситху объявляться во время налета?
Если джедаи уже тогда подозревали Палпатина в связи с ситхом, то они не могли не понимать, что налет - инсценировка. И зачем же им плясать под дудку ситха в его пьесе?