Но и спасать человека, который кричит "I hate you", кажется мне не совсем правильным...

может его и надо было в тот момент спасти...ИХМО

Вот-вот. Убить беспомощного человека мы не можем, нам его, видите ли, жалко, а оставить его умирать, долго и мучительно - вполне нормально. Положиться на Силу - замечательная отмазка. А насчёт долгого спуска - Йода вон крестокрыл из болота вытащил, что стоило Оби Анакина поднять?

Мэгги

Положим, Йода не дрался насмерть перед тем, как крестокрыл поднимать, но это мелочи. ИМХО, поднять Анакина Кеноби мог. Только зачем? Чтобы подальше в лаву сбросить? Или чтобы повыше на пригорок положить? Что бы уж точно не сразу помер, а еще дольше помучался. Забирать-то его с собой нельзя было.

Вот я смотрю как все набрасываются на Оби-Вана: "Караул! Какой садист! Матерь божья! и т.п." А теперь давайте посчитаем сколько жизней загубил Энакин, а сколько невинных жизней? Что, уже со счету сбились? Вот так-то! И не смотря на это никто, как ни странно , не кричит, какой он садист. Оби-Ван всего навсего покалечил одного ситха и вот сколько шума. Если дать Оби-Вану и Энакину численную степень жестокости, то на фоне Энакина, степенью Оби-Вана можно пренебречь(она стремится к нулю, у Энакина к бесконечности).

Мэгги

Конечно. Свои мучения Эни выбрал сам, Оби-Ван только оборонялся. А вот вмешаться в таинство жизни Кеноби не имел права. Кто он для этого такой? И жалость тут совсем не при чем.

Darth Yoda

Вот именно. Как вспомню глаза того малыша... Не хочется, и впрямь, быть милосердным.

Darth Yoda

Садист определяется не по количеству убийств а по степени их извращенности. Энакин детишек в лаву не швырял, не смотрел своими глазами на то как они горят со словами "Да вы ж мне братьями были, епрст!". Потому никто и не назал пока что его садистом. И правильно - вот кем-кем, а садистом он никогда не был. Убийцей - без вопросов. Но не садистом.
Ну умеют же люди гнуть факты под себя!

Obi_Van
А убийство малышей само по себе уже зашкаливает по извращенности. Кто поднял на беззащитного ребенка руку, тот и кожу живьем сдерет, глазом не моргнув.
А уж как тов. Вадик душить персонал любил...

Alena
Нет - одно из другого не следует. Мое ХО - Энакин не садист и кожу ни с кого бы сдирать уж точно не стал. Убить детей - подло, гадко - как еще угодно - но не извращенно. Вспомнить средневековье - костры инквизиции (в том числе и для детей "одержимых бесами") - вот это извращенность. Чикатило и Чарли Мэнсон - вот еще тип извращенных убийств в высшей степени. К Энакину же это не относится никаким образом.

Ну-ну. А что вы скажите на то, что совершая убийство человек причиняет боль другому. Ему нравится убивать - ему нравится приченять боль. Кто он? Вы сами ответите на вопрос. Вы знаете как действует световой меч? Думаю знаете, но всё таки напомню. При ударе световым мечом, руки и ноги и другие части тела летят во все стороны и не факт, что потеряв конечности человек сразу умрет, он будет страдать о ужасной боли. И это он сделал с детьми. Оби-Ван так поступил со взрослым человеком, вполне заслуживающим куда более жестоких пыток.
Убийства Энакина не показали "во всей красе" только потому, чтобы фильму не дали титут самого жестокого фильма когда либо существовавшего. Уж тогда бы Энакин с легкостью переплюнул Чикатило и Чарли Мэнсона.

Полностью согласна, блин Оби ван мы сражаемся на одной стороне.
А по мне энакин не мог убть детей, психологический портрет у него не тот, подумайте он задымывается перед убийством Дук, при этом ни один другой джедай не задумывался перед тем, как мочить ситха, он мешает винду убить палыча, но не мочит самого винду, он ценит человеческую жизнь, чисто психологически Эни не мог пойти тут же мочить детей, когда ему палыч сказал, он был на такое не способен, это я вам как человек, изучавший год психологию говорю, плюс у него жена беременная, да по любому психо тесту и анализу личности не способен был. А палыч тоже идиот его новый ученик еще не стал для этого достоточно темным, еще не окрепла в нем темная сторона, а он тут же дает приказ мочить детей. человеку явно на такой не способному, коорый ценит жизнь прежде всего, да тот бы пораскинул мозгами и послал бы Палыча куда подальше, палычу надо было укреплять в нем тьму, убеждать в своей правоте, а он буквально в такой маразм впадает, что если в этот момент логика не ушла из фильма, то он ученика бы своего нового потерял. на мой взгляд эта ситуация и есть самй большой ляп фильма. Тут моя подруга, бес пяти минут психолог плевалась так, что Лукас если бы ее услышал точно харакири сделал.

Soley
Палпатин не посылал Анакина убивать детей. Он его послал уничтожать джедаев. Детишек перебить он уже сам решил. Сознательно. Возможно, именно на этом и сломался потом. Такой аффект, который мы на Мустафаре видим на ровном месте не возникает. А Палпатин... Он парня кровью повязывал, чтобы не одумался, а если и одумается, то поздно будет.
А по поводу того, что Эни в жизни никогда деток бы не тронул, так вспомните тускенов. Которых он потрогал тремя годами раньше и ни малейшего раскаяния от этого не испытывал. Анакин четко разделяет мир на своих и чужих. За своих он горло чужим перегрызет. Но если решит, что ты чужой и стоишь у него на пути... А джедаи стали на пути, они мешали осуществлению его навязчивой идеи по спасению жены.
А вот с тем, что Анакин не садист - согласна. Садист получает удовольствие от того, что творит. Не думаю, что на тот момент у Анакина были похожие чувства. Но тогда надо так же справедливо подходить и к оценке Кеноби. Что-то по нему тоже не очень видно, чтобы он кайф ловил. Не находите?

Обика не могла бы назвать садистом при всем желании. Соглашаюсь со многим из вышесказанного. В самом деле, если считать определением садизма то, что человек получает удовольствие, причиняя боль другому, Оби-Ван удовольствия от процесса убиения Энкина не получил однозначно. Скорее наоборот.
Энакина к садистам тоже не причисляю.Скорее, он просто помутился рассудком.

Innuendo

это что шутка или серьезно ? Если шутка то у тебя хорошее ччувство юмора , респект , а если нет то:

1) Анакин Ситх , а долг джедаев УНИЧТОЖИТЬ сихов до конца.
2)Ты права он нарушил свой доолг , но не потомучто оставил его мучаться , а потомучто он не убил его т.к анакин был его учеником , он был ему как брат

Помоему Оби-Ван своим монологом перед обрубками своего ученика ("Ты был избранником!!!.......") , пытался настроить себя на убийство , найти в себе силы убить Анакина , но так и не смог вот в чем его ошибка.

У Оби-Вана было слишком много ошибок..

Сомневаюсь, что Оби-Ван выбирал конкретное место на теле Энакина для нанесения удара. Он вовремя отреагировал на атаку, и укорять его за это - несправедливо. Вот так-то.

Садюга, какой же он джедай, разве так поступают , почему не добил!!! О господи, он не идеальный! Он не принял мгновенное правильное (для меня) решение!
Сколько гневных слов от того, что внезапно пред нами проявился не просто джедай без страха и упрека, принимающий идеально правильные решения (причем, вопрос – для кого идеальные), а несчастный человек, который встал перед ситуацией, требующей мгновенного решения, та ситуация, в которой нужно спросить в смятенный разум, заглянуть в мечущееся сердце – а времени нет. Все.
Был друг – оказался враг, который не жалея убил бы тебя, как хладнокровно убил доверчивых детей - потенциальных врагов империи, как во вспышке гнева поднял руку на любимую женщину, женщину, которая носила его же ребенка! Тот ли это человек, который стоял плечом к плечу в беде и приходил на помощь, или же это беспринципное чудовище?
Разве можно почувствовать ту боль, которая пронзила Оби Вана, боль от понимания этой чудовищной безысходности, что пути назад для Анакина нет и в то же время – боль утраты человека, которого любил, который вот тут! рядом, вот он – его глаза, его голос, и которого уже нет – это не его глаза, чужие, и голос выплескивает не его слова и чувства? Это душевное метание – знаешь, что все – он иной, и какая-то непонятная попытка, отчаянная, нелогичная – образумить, вернуть… куда и как: как Анакин сможет жить после такого? Пока шел бой и не думаешь, каков исход, можно сказать – да, я сделаю это, это мой долг, взмах мечом и мгновенный исход. Пусть решит все Сила, а тут получилось… Вы можете, испытывая такую боль, рассуждать хладнокровно и логически? Или чувствовать сердцем – когда оно разрывается от бессилия и потери? Убить, добить или протянуть руку помощи. КОМУ? Можно вот так понять? Протянуть руку помощи….. врагу? добить…….. друга? брата? Кто он?

И что интересно, странно - вот по идее от такой боли Анакин должен был быть умереть от болевого шока… а его, такое ощущение, больше корежило от бессилия и ненависти, чем от боли (если вспомнить - Люку отрубили кисть, так он кричал ого-го!) И огонь… когда летали над лавой, едва ли не касаясь – ничего… а тут вспышка… Надо, значит, так.

Apolla
Восхищена столь эмоциональной тирадой в защиту Обика! *аплодисменты*
Действительно, ну какой же он садист?.. Джедай не может быть садистом по определению.
Ну, не добил... Добил бы - кричали бы еще больше - ах, какой кровожадный! Да, с самого начала понятно было, что не добьет - по сюжету.
Да в ТАКОЙ ситуации вообще невозможно было принять единственно верное с точки зрения этики решение. И о гуманности речи быть не могло, так как невменяем был Эничка... И если бы ему удалось-таки Оби-Вана одолеть, вот тут-то, возможно, мы увидели бы истинный садизм. В конце концов, пожалели нас и сцену с убиением падаванов показывать не стали.

Да... А вот Обика больше корежило от угрызений совести. Так что какой же он садист? Он почти что национальный герой далекой-предаелкой... И почти что эталон джедая..
Неужели он от обилия нежных чувств должент был слезу пустить и сказать: "Ученик мой хороший, ситх мой ненаглядный, продолжай-ка ты и дальше резать невинных детишек..."?
DarkLord

Согласна на все сто. Ведь счет шел на доли секунды. Может, он и не хотел его убивать...

Obi_Van

Разница только в степени.

Witch
Callista
А почему вы думаете, что на момент убиения детишек Эничка не получал кайф? Ведь именно таким образом он увеличивал силу темной стороны в себе. Значит, была повышена эмоциональность. Значит, присутствовала по крайней мере ненависть, а в ней тоже есть свой кайф.

lamort
Ошибка - понятие относительное. Со взгляда на всю сагу целиком, Оби принял единственно верное решение.

Alena

Нююю... уж не знаю... Мне как человеку, далекому от ТТС, это, видно, понять не дано...


Это в смысле логики сюжета? Или в смысле этики?
И вообще...
Ну не садист он!!!

Вопрос темы вообще не правильно поставлен он не может быть садистом только за то что он оставил Энакина умирать,ведь брата, как он назвал Энакина убить не так легко(вы сами попробуйте) и пусть даже он ему руку и ноги отрубил он же не стал смеятся после этого и говорить "Ха а я круче тебя оказался а ты вообще лох и обрубок" а прочитал настовительную натацию или даже просто речь произнес,да и к тому же мож он знал что палыч едет вот и ушел.

Callista

В смысле общего исхода. Вейдеру пообломали рога, и он не свергнул Палыча и не оситхел окончательно и бесповоротно. В то же время, он остался жив, чтобы грохнуть Палыча.
Хотя и с этической стороны тоже решение верное, если брать этику джедайскую.
Конечно, Оби-Ван не садист.

Alena

Да по сравнению с Эничкой он аки ангел небесный... Только крылышек не хватает...
И вообще, кроме этого случая с Энакином, кто-нибудь может его в чем-то упрекнуть?...
Darth VeNoMaNcEr

Замечание по сути. Именно так и было, все свидетели.

Darth Yoda
Ню-ню.. Меня все более забавляют эти споры.
Люди! Может попытаемся включить логику и думалку хоть на 5 мин пока пост печатаем? В конце концов, не одним же желанием оппонента в землю зарыть надо руководствоваться!
Поехали значит...

Световой меч знаете ли еще и прижигает раны. Люди кровью не истекают. Если бы кто остался жив и "мучался" как Вы говорите - то они спокойно бы так и домучались до появления Оби Вана и Йоды но были бы ЖИВЫ. Поскольку от ран умирают прежде всего именно от потери крови. А если кровь не течет? Мы же увидели гору трупов - отсюда следует, что никаких прижиганий не было - были лишь точные и смертельные удары в "самое то". А световой меч - без сомнения, самое гуманное оружие убийства, которое только можно выдумать. Кстати, Вам в голову не приходило почему джедаи выбрали именно этот тип оружия? Может как раз из-за гуманности убийства, если вдруг придется? Если следовать Вашей логике - то все джедаи садюги, каких свет не видывал, раз рубят всех этой садюжной "палочкой".

Ха-ха-ха. Вот это лол. Если не в курсах, как раз эту сцену нам таки собираются показать на полной режиссерской ДВД версии фильма, которая будет, если мне не изменяет память, осенью. И знаете, ничего сверхординарного там уж точно не будет. Это точно. Или Вы забыли ту сцену вырезания сепаратистов Энакином? Че, ужасно было? Коленки тряслись? Так вот поставьте детей и мастеров-джедаев на их место. Ну с детьми неприятно - ну да... Это так. Но не более - лучше идите "молчание ягнят" или "Ганнибала" пересмотрите. Если Вам уже ЗВ страшными кажутся то помочь может только это.

Мда... Походу либо Вы вообще не в курсах кто это такие, либо несете че хотите просто чтобы меня как-нить закидать...
Да-да кароче, Энакин самый страшный и ужасный. О Сила... Кого ты породила. "Счетчик убийств" стремится к бесконечности. А Вы случаем рядышком Таркина не хотите пририсовать и тогда сравнить - а? Миллионы, миллиарды жизней - а ***ом поливаем че то одного Анакина... Подумайте на досуге над этим...
Apolla

Не должен был. Не нужно забывать про Силу.
Alena

Опять все смешали... Ну хотя каждый понимает по своему. Думай кароче, как хочешь - я свое мнение уже сказал и аргументировал со своей точки зрения.

А почему ты думаешь иначе? Хоть одна черта его лица перед этим или после этого тебе об этом так сказала? В конце концов - а новеллизацию 3 эпизода ты читала то? Ну ей Богу - из кожи выбиваются, но Анакина как угодно, но в грязь затолкаем...
Callista

Я могу. Во всей его и жизни и даже в том что он вообще появился - вот уж кого в грязи купать нужно. Это что то такое, вечно пытающееся выполнить свой долг и при этом вечно вляпывающееся по самое не балуйся. Вот тока мозгов ни на что кроме боев не хватает.

Obi_Van

Тогда не забудь упрекнуть его и в том, что он взялся за абсолютно никому ненужного парня и десять лет с ним возился. Судя по тому, каким нам показали Совет в третьем эпизоде, я уже совершенно не сомневаюсь в том, что если бы не Кеноби, от Анакина кучка пепла осталась бы на сорок лет раньше.

Obi_Van

Нам этот момент в фильме не показали. А вот эмоции на его лице конкретно в наличии, когда он меч активировал. Кстати, ты разве ни разу в раж не входил? Это состояние очень кайфу близко.

Читала, в оригинале. И доказательства противного что-то там не припомню. Что он плакал, так это к кайфу не относится. Имеется ввиду конкретное состояние на момент убийства.

Что ты! Я вон даже к нему в сестры записалась. Это просто мои размышления на тему. С удовольствием прочитаю обратные логические умозаключения. Мне просто сам вопрос любопытен. Без заталкивания Эни в грязь.

Alena

И все-таки это совершенно разные внутренние состояния. Внешние проявления почти одиноковые, а вот изнутри все совсем по-другому. После того, как в раже кого-то по голове шлепнешь, ощущаешь злобную радость. А кайф - состояние нейтральное.

Alena

Ален - ну конечно же! Были такие ражи порой, что по 20-25 часов не прерываясь делал одно и то же! А я еще хотел - еще и еще Но это уже оффтоп. Насчет Эни - о да. Вот тут самый раз - с одной стороны панический страх потерять Падме, с другой манящая возможность обрести невиданное могущество. Рвется пополам, мечется между собой и Падме - а ему весело вдруг стало так... С шашкой прыгает, бошки срубает. Настоящий кайф. Если серьезно - то кайф тут ваще не причем. Силу ситы черпают из своей ярости - а ярость и кайф - понятия такие же как "мясо" и "дихлофос". Задача: надо найти коэффициент корреляции.

Дык там вся книга - одно сплошное противное доказательство, ИМХО... Ладно - так уж и быть - через парочку постов отфильтрую цитаты немножко хоть - тада и побеседуем по душам.

Ой... Люди!!! Подскажите сотовый Энакина - СРОЧНО СВЯЗАТЬСЯ НАДО!!! Предупредить так сказать... Предупрежден - значит вооружен. Парень, я думаю, будет в полном улете...
А также дайте заодно номерок Йоды - может его наконец кондрашка хватит - еще одного Скайуокера он точно не выдержит...
Witch

По заявкам телезрителей выполняю просьбу уважаемой Witch. Прошу обратить внимание на то, что получается, если такое "даунито-хромосомо" берется за обучение нормального, психически здорового и очень милого ребенка. Galaxy armageddon так сказать. Честно говорю - мне прямо удивительно, что Анакин смог продержаться целых 10 лет под его руководством! Это нонсенс. Я бы его рубанул наверно, уже лет в 15, не переходя при этом даже на ТСС. Как хорошо, что Люка он по своей методике обучить не успел - отдельное спасибо Вейдеру. Уверен - еще пяток лет такой "учебы" и Люк добровольно пришел бы к папе, попросил у него маску и красный кристалл для светового меча. Благо в нем довольно сильно чувствуется отцовские нотки. Хто тут говорит что Люк никогда не перешел бы на ТСС? Простите - бред. У Оби Вана такой номер не пройдет! Я по Анакина в 1 эп тоже так думал Оби Ван - молоток. Надо было ему дальше Люка на отца уськать - тада бы точно получилось как хотел Вейдер - отец и сын... Смотря правда, как бы повел себя тогда Вейдер. Так, как хотел бы видеть конец саги я. Увы... Простое массовое голливудское кино по всем канонам должно было меня обломать. Что оно и сделало.
Модеры - сорри за оффтоп. Больше не буду в этой теме.

Obi_Van
Ну-ну. Это ж надо, какая яростная обиванофобия! А действительно. Садист Кеноби редкий. Нет, чтобы тихо-мирно убить ребенка, как совет хотел. Он же предпочел его десять лет от души помучить.

Witch

Совет хотел ребенка убить? Нууу... Надо же такое замутить то - не надо свое желаемое путать с действительным. Не советую. Совет никакого понятия о Вейдере не мог иметь, а за то что он потенциально опасен, по идее никто убивать не должен... Хотя... Какие они джедаи? Ладно, теперь меня хоть ты успокоила в отношении единственно не устраивающего меня момента в поведении Анакина - а именно в убийстве детей. Думая об этих джедаях с той же логикой что и у тебя - все сходится. Будем считать, что это просто жестокая жизнь - ничего более. Анакин сделал то, что сделали бы с ним джедаи, не будь нашего героя Оби Вана.

Obi_Van

А я и говорила - своеобразный кайф. Удовольствие в реализованной ярости присутствует. Так же, как и тогда, когда реализуется ненависть. Ощущение могущества аналогично дает удовольствие. А уж месть... Недаром говорят, что месть сладка. Конечно, это не тот спокойный кайф, что в медитациях приходит. Но и не он имелся ввиду. И вообще, почему ситы так привержены своему пути? Не было бы удовольствия, не держались бы так за него.
Я просто вспоминаю один момент своей жизни. Самый темный, пожалуй. Когда сделала осознаную большую гадость. И у меня был этот самый своеобразный кайф. До потолка прыгала. Долго потом пришлоь с этим работать.

Из книги? Там момент убиения малышей вообще обойден, насколько я помню. Так что какие оттуда могуь быть цитаты? А весь переход Эни описан как прогрессирующая шиза. С клинической точки зрения. Все симптомы, чтобы обратиться к психиатру. Это не в оскорбление ему сказано, кстати.
А новеллизациями я не пользуюсь даже для защиты Оби-Вана. Поскольку личное мнение автора - для меня не авторитет. Не он изначально придумал сюжет. Хотя новеллизация Стовера - действительно замечательная книга. Вот только на русском я ее не читала, не знаю, что переводчики намудрили.

Не волнуйся. Он уже почти год в полном порядке.

Я говорю. Не трогай Люка. В нем настолько силен изначальный свет, что всегда, даже в самый опасный момент будет показан стоп-сигнал.

Witch

Ну, так для садюжничества вполне злобной радости достаточно.

Obi_Van

Если нет, то какого лиха, его Квай-Гон на фронт утащил, на свидание к ситху?
А приписывать мне какие-то желания по отношению к персонажам не надо. Для меня фильм - целостная картина. И так я ее и воспринимаю. Как художественное произведение, но не более. И разбираться с персонажами не испытываю ни малейшего желания. Лукас сам с ними разобрался, без постороннего участия. Плюс, я себя ни с кем в фильме не ассоциирую, потому и разборки воспринимаю весьма отвлеченно. И стараюсь быть более-менее объективной.

Совершенно верно. Он уничтожил детей врагов. Превентивная мера. Поражает просто его мгновенная перемена. Одно слово и прежние друзья стали врагами, которых надо уничтожить.

При прочих равных условия перешел бы. тут говорят что в люке было сильно светлое начало, но я думаю не столько светлдое начало, сколько добро, в общепринятом понимании, как и в энакине впрочем, но учтите что люк так же первый раз столкнулся со смертью в более позднем возрасте, его не учили управлять светлвым мечом с детства( а это подразумевает готовность к убийству), у него не было "гениального" педагога, с лейтмотивом : знай свое место падаван, и вечным деревянным лицом, не было "друго" винду который так "помогал" мальчику, да и йода при встрече с Люком уже вышел из маразма, ему не капал палыч на мозги и не соблазняли Падмами. так что жизь старого сайуокера была потяжелее, чем у сынульки.



Энакин получал удовольствия? ха-ха, то-то он рыдал после убийств. а вы видели выражение его лица в храме джедаев, не очен-то на удовольствие похоже. Он на тот момент не был осознано привержен пути итхов, не мог он за 5 минут стать реальным ситхом, он этому пути вообще привержен не был в нем всегда была борьба, а знаете что ценее: когда человек хоче сделать гадость и не делает, чем когда он не хочет делать гадость и не делает , и уж тем более не как Оби сделал гадость с таким видом будто подвиг совершил.
Но знаете оправдать можно любого героя саги даже Палыча и Винду, если надо. каждый нашел своих героев и сделал свои выводы. актер когда играет даже самого последнего гада, должен его для себя оправдывать. иначе или плохо сыграет или с катушек съедет, так что такой разброс мнений от оби-ван -сволоч до эни-сволочь вполне очевиден. ну вообще полностью белых и пушистых во всей саги нет. ну развет тат белый зверь в пещере в Э5 на хоте.

Soley

Ну, как-то же он должен был внутренне перейти на ТСС. На Мустафаре мы видим, что он перешел. Вон как там запел о том, какой он великий. Не просто логически это же произошло. Значит, в момент убиения что-то в нем перещелкнуло. А почему это не мог быть специфический кайф? Вошел во вкус.
В конце концов, я говорила, это просто размышления на тему, а не обвинения Эни.
И ценнее, когда человек не хочет делать гадость и не делает. Сам такой человек ценнее. Что касается Оби, никакой гадости он не делал. А вот подвиг - это да. Имхо, конечно.

Я за проведение реформ в джедайском кодексе.

Jedi Master
За чувство юмора спасибо. Оно у меня и вправду иногда ничего.

Ани мне глубого фиолетов, я не стараюсь его выгораживать, просто это мои мысли.
Вероятно, он человек импульсивный, легко поддающийся влиянию (если горы золотые посолить) и врядли задумывается о последствиях совершаемого дела. Ему главнее результат. Такой, какой он хочет. Врядли в момент мочиловки разум его был кристально чист и он искоренял Джедаев и Джедаенков, высчитав дальнейшие преспективы. Почему-то, глядя на его рожу, мне подумалось, что он мало соображл в тот момент: " Изничтожь Джедаев! Сию секунд мой господин."
Оби Ван же мне не люб тем, что он следует кодексу во всем. Раз так написано на странице №234, так и сделаем. И это его отношение к Анакину во 2Э...уж на что я человек спокойный и терпеливый и то бы прибила гада табуреткой!

Witch

Вот смотри - ты тут хорошо анализируешь так что в принципе и ответить то нечего, однако...

... на это ответ дала ты сама:

Вот тебе и перемена Если Лукас сам со всеми разбирается, то что же мы тогда пытаемся делать на этом форуме?

Obi_Van

А мы пытаемся объяснить с точки зрения логики, все, что мэтр нафантазировал.

Ну честно говоря ЗВ (как впрочем и жизнь) объяснить с точки зрения логики часто весьма затруднительно.

На мой взгляд, жизнь одного человека ничего не стоит, когда на карту поставлена жизнь всей Галактики. И тем более,если этот человек - основная угроза...

Yonan
Боротся со злом его же методами - самому становится этим злом.

Apolla: "И что интересно, странно - вот по идее от такой боли Анакин должен был быть умереть от болевого шока…"
Obi_Van : "Не должен был. Не нужно забывать про Силу."
Угу, Obi Van, хорошо, что Вы это сказали – такого эффекта я и добивалась (это о том, если кто не понял, я о том, как один садюга заставил невыносимо мучаться от физических страданий… которые облегчаются с помощью Силы;))

Alena, такое ощущение, что Вы выдаете желаемое за действительное. Если Вы хотите думать, что Энакин испытывал кайф – думайте, но зачем же настаивать на этом совсем необоснованно? Вы о том, что император в последнем эпизоде, убивая Люка, тоже испытывал экстаз? Но мы же не может утверждать, что в тот момент – убийства падаванов – Энакин испытывал наслаждение. И также это может быть совершенно индивидуально – император, Вейдер. А вот мне кажется, что Энакин ощущал не более, чем выполнение своего "долга". Что тогда?

Obi_Van : "Я могу. Во всей его и жизни и даже в том что он вообще появился - вот уж кого в грязи купать нужно. Это что то такое, вечно пытающееся выполнить свой долг и при этом вечно вляпывающееся по самое не балуйся. Вот тока мозгов ни на что кроме боев не хватает."
Браво, Obi_Van! Своеобразны Ваши претензии к человеку. Обвинить в том, что кто-то "вечно пытается исполнить свой долг". Я не люблю его и поэтому мне неприятно все, что он делает. А если было бы не так? Вы бы сказали: этот чел постоянно забывает о своем долге, думает только о себе, эгоист. Терпеть не могу.
Вы интересны, Оbi Van, но Вы совершенно не объективны
Я не скажу, что Оби Ван мой самый любимый герой, поэтому "защищаю", но "стараюсь быть более-менее объективной." (с)

Apolla
"Уряяя!!!" закричал я как маленький ребенок когда прочел Ваш (слушай - а мож сразу на "ты" перейдем? ) пост. Потому что не зная ни меня, ни качеств человека, которые могут мне нравится сразу дали ответ на все свои же утверждения.

Неа... Переделайте фразу - "Мне неприятно все что он делает - поэтому я его не люблю". Вот это правда.

Ах ЕСЛИ бы травка была под ногами зеленее, да небо поголубее, да вода помокрее...

Вот вот. А почему ты думаешь что эти качества человека мне не нравятся? Я ведь ИМЕННО этими фразами могу отчасти (лишь отчасти) и вполне обоснованно охарактеризовать моего любимчика Анакина! И знаете - в образ моего "идеального" персонажа это вписывается идеально (каламбурчик-с получился ) Скажу "нет" бородатым мужикам, вечно гуляющим где-то в трансе, думающим о "всеобщем благе" и не способным смотреть при этом прямо перед собой, как колбасит и плющит его собственного ученичка. Задумался малость, так сказать... Проморгал чуток. Ничего. У него же однажды "время излечило". Насмерть. Сперва тускенов - а затем и весь джедайский орден. Поделом значит.

Правда? Большое спасибо за комплимент.

Понятие об "объективности" делаем мы сами. Люди ведь разные. Каждый составляет свое собственное мнение не просто так. Разве что дети из детсада может быть. А я уже малость побольше буду. Лично я после всего увиденного в фильме не обнаружил у Оби Вана ни капли ни даже признаков того, что мне могло бы хоть как то импонировать. Одно дело человек, у которого сносит крышу от эмоций - другое дело человек, который все это видит, но делает вид что просто не замечает этого. Или действительно не замечает - но тогда, пардон, это действительно самое мощное свидетельство его хронической тупости. "НЕНАВИЖУ!!!" © Anakin.
Если мы кого-то не любим - значит есть за что.

Apolla

Я говорила, что это только размышления.
Пока ни одной убедительной логической цепочки, противоположной этому, я не увидела. С удовольствием приму обоснованные доказательства. Меня этот вопрос чисто с логической позиции забавляет, ничего по поводу Эни я не желаю.

Obi_Van

Ненависть, как и любовь очень часто алогичны. А нелюбят зачастую от того, что человек непохож на тебя и ты абсолютно не понимаешь, на чем основываются его поступки. Что, несомненно, бесит.

Alena, я понимаю, когда высказывают свое мнение, основанное ощущениях, кто как представляет чувства героев. Мне лишь показалось, что происходит своего рода некий "суд", "обвинение", которые нужно все-таки основываться на некоторых фактах фильма, репликах… Здесь получается своего рода обвинение героя, основанное лишь на собственных чувствах, что Вы испытываете в том или ином случае.
Я не в коей мере не пытаюсь "заткнуть" Ваше мнение, но Вы будете говорить: "кайф", я – "долг", основываясь на внутренних убеждениях, без аргументов, и так до тех пор, пока кто-то другого не "перекричит"? Я так и не поняла, почему Вы решили, что Энакин испытывал наслаждение от убийства детей и также не нашла Вашей логической цепочки. То, что Вы можете испытывать подобное, причиняя кому-то вред (вероятно, заслуженно), это, извините, абсолютно не логика.
Простите, если я неправильно Вас поняла.

Obi_Van, я прекрасно понимаю Вас… тебя. Мне вот больше импонирует мятежный Люцифер, чем правильный Иисус . Я знаю, что не смогу изменить твое отношение к Оби Вану, да и не собираюсь. Уверена, что каждый из нас останется при собственном мнении. Но ты не против, если я поделюсь с тобой своими мыслями. Не против?
Но мы же не знаем наверняка, что кто-то иной смог бы "сладить" с Энакином? Мы не можем утверждать, что лишь правильный педагогический воспитательный процесс смог бы сделать правильного мальчика. Да, возможно, крепкая рука старшего наставника и отношения "отец-сын" больше подошли бы для Энакина, чем "брат с братом" (в последнем случае, естественно, происходит строптивость и пренебрежение наставлениям, усугубленное характером и собственным превосходством – сколько Энакин там раз выручал учителя?). Я не знаю, я не Макаренко.
К сожалению, я не совсем помню, когда Энакина "плющило" в присутствии Оби Вана, а он не заметил (без иронии – собственного фильма в домашней коллекции нет). Поэтому, возможно, ошибаюсь. Но говорят, самое лучшее воспитание – на собственном примере. И вот поэтому, мне кажется, Энакин тщательно скрывал свои смятения от Оби – потому что смятения нехорошие, а Оби – хороший. Как можно признаться? Брат, ты вот говорил столько лет одно, а меня вот стало снедать совершенно иное. Поэтому он и смог признаться только тому, кто "такой же" – Палпатину. Можно было такое даже предположить? Раз даже любящая и близкая женщина до последнего в это не верила, не верила в то, что Энакин встал на иной путь… Мы слепы в своей любви к близкому человеку. Возможно, в этом и беда Оби – что он был не только учителем, но и братом? И я не могу ненавидеть Оби Вана за то, что он слишком доверял Эни.
Мне бесконечно жаль Энакина, все вот говорят – глупый, истеричный, инфантильный…
А я увидела его глаза (афишный постер к 3 эпизоду) – измученные, такие усталые, обреченные… Глупый не мог бы так страдать. Истерика не так проявляется – это всего лишь взрыв эмоций человека, который мечется в принятии решений, когда ломаются собственные взгляды и меняется мировоззрение… инфантильный? Это было бы лучше, если бы он ждал, когда кто-нибудь примет за него решение, но он сам искал свой путь… к сожалению, неудачный…

Apolla

Потому что именно таким образом он увеличивал силу темной стороны в себе. Об этом говорил Палыч. Значит, была повышена эмоциональность у Эни. Значит, присутствовало что-то вроде ненависти или боли, а в выпускании этого наружу всегда есть свой кайф. Своеобразный, очевидно, но из этой же области.
Но, опять же, это не сложившееся мнение, а просто предположение.
В действительности, мне совершенно все равно, получал Эни удовольствие или нет.
Кстати, согласна с Вами про Оби-Вана, что лучшее обучение - на собственном примере.

и убивал добро...

Apolla

Респект!!!

Обик сыграл на самоуверенности Энакина - это раз. Обик с помощью обмана нашел ученика - это два. Обик бросил умирать человека, не один раз спасшего его жизнь - это три. Добавим к вышеизложенному постоянное чувство ущербности и зависти: Энакин весь такой успешный и независимый, красивый и сильный, совет прощает ему все проступки в ранние годы, а что Обик? Некудышный, совершенно заурядный и неталантливый джедаешка, далекий от толкового понимания происходящего ( давно бы заметил, что с учеником что-то не так, а уже про то, что Эни три (!!!) года скрывал свое женатое существование характеризует Бена как полнейшего тупицу). Плюс к этому - учителя из Бена так и не вышло.
И тут возникает вопрос: а могла ли такая ... поступить иначе?

КИРА
Вы это всё серьёзно???????????????????

Это вы ОВ1 в виду имеете? Того парня, который магистром стал в тридцать с небольшим? И будучи падаваном завалил ситха?
=)
У меня возникло ощущение, что вы иронизируете над теми, кто высказывается в подобном ключе, тогда это вышло тонко и действительно иронично. Развейте мои сомнения.=)