Mary, Shen

Ваше мнение мне близко, но вы уж очень сильно возводите дело в абсолют. Надо же снисходительность иметь... Орден Джедаев был прекрасной организацией, но со временем стал загнивать. Йода признал это и после краха удалился на Дагобу. Оби-Ван не смог этого признать - он оставался верным тому, чему его учили до конца. Этим объясняется то, что он бросил умирать Энакина, а в последствии "натаскивал" Люка на его убийство. Вот.

Орден не менялся более 1000 лет, он действительно сгнил, и, как мне кажется, виновато в этом его руководство, т.е. Йода и Винду, которые слишком боялись перемен, боялись, что дав джедаям больше свободы выбора, Орден распадется, или считали, что система совершенна. Что ж, досчитались. Спасибо Кей-Си Артани за поддержку.

Кей-Си Артани
Если бы Кеноби не признал неправильности методики обучения джедаев, он не стал бы ждать, пока Люка выучат быть человеком обычные люди, а занялся бы им сам, с пеленок. Так и на "убийство натаскивать" было бы эффективнее. А то что это за убийца, который сабера в руках держать не умеет. И это против лучшего в галактике фехтовальщика.

Как бы там ни было, но на убийство Вейдера он Люка натаскивал, и Вы этого не оспорили. Да и не планировал Оби-Ван встречу Люка с Вейдером пока тот не был готов.

Mary
Оби-Ван ни разу не сказал ничего вроде: "убей его!" И затем, Люк искренне сказал Йоде, что захотел стать джедаем из=за отца. Когда он узнал о прошлом Вейдера, я не думаю, что его мотивы изменились. Люк боролся за свободу других от тирании Дарта Вейдера. Он избрал мудрый путь. Если бы Люка готовили, как асасина, то его бы забрали от Ларсов гораздо раньше и вполне возможно, что обучением бы занимались и Кеноби и Йода.

Но, извините, а как же фраза:"Л.- Я не могу убить собственного отца!
О.-В. - Тогда все, ради чего мы боролись-напрасно."?

Mary
Оби-Ван пытался подготовить Люка ко всему.

К чему, ко всему?

Но Йода-то признал, что был не прав! А так как Кеноби формально (да и без формальностей) ему подчинялся, как старшему и мудрейшему из магистров, то последовал его решению и не стал противоречить, хотя ему хотелось:

- Их надо разделить, - предложил Оби-Ван. - Даже если ситх найдёт одного, второй уцелеет. Я возьму мальчика, учитель Йода, а вы - девочку. Мы спрячем их, будем охранять и обучим их так, как следовало обучить Энакина...
- Нет, - древний магистр опять склонил голову, закрыл глаза, опустив подбородок на ладони, сложенные на кривой палке.
Оби-Ван растерялся.
- Но как же иначе они узнают обо всём, что необходимо джедаю? Как обучатся владению Великой силой?
- Джедая поодиночке не учат. Когда придёт нужное время, приведёт их к учителю Сила всех прочих. До тех пор ждать будем, наблюдать и учиться."

Этим всё сказано.

Да, но Вы думаете, Оби-Ван хотел, чтоб Люк Вейдера убил? Мы об этом спорили.

Да, мой предыдущий пост был адресован Witch. А насчёт натаскивания... Ну, как мне кажется, у джедаев тоже был какой-то свой абсолют. "Он превратился в страшную угрозу..." и т. п. То есть лучше по их мнению было убить одного Вейдера, чтобы спасти множество жизней - если стоит выбор между одной жизнью и сотнями джедаи всегда выбирают сотни. Заметте, правда, что Йода, насколько мне помнится, ни словом о смерти Вейдера не опомнился...

Mary

Эээ... А как это надо оспаривать? Это же очевидный факт из фильма. Кеноби почти двадцать лет провел рядом с Люком и даже не начал его обучать владению оружием. Убийц так не готовят. Это раз. А для того, чтобы натравить Люка на Вейдера вполне достаточно было рассказать парню как его папочка маленьких детишек в Храме вырезал, а после этого жену беременную придушил. После этого никакого потенциального добре в папе Люк бы и не заметил и свято поверил бы, что такую мразь только могила исправит.


Кей-Си Артани
Приведенный вами диалог полностью на совести Стовера. Он даже реплики местами поменял. В фильме ничего подобного нет.
Yoda: Hidden, safe the children must be kept.
Kenobi: We must take them somewhere where the Sith will not sense their presence.
Yoda: Hmm. Split up they should be.
Organa: My wife and I will take the girl. We've always talked of adopting a baby girl. Shi will be loved with us.
Kenobi: And what of the boy?
Yoda: To Tatooin. To his family send him.
Kenobi: I will take the child and watch over him.
Yoda: Untill the time is right, disappear we will.

Кстати, раз речь уж зашла: Анакин не убивал Падме! А в том, что он начал её душить, виноват только Оби-Ван. Он знал в каком Скайуокер сейчас состоянии, но подстроил все так, что Падме его привезла на Мустафар т.е. чтоб Кеноби его убил. Получается, что он делал все возможное и невозможное, чтоб её спасти, а она желает его смерти...

что такую мразь только могила исправит.
Извините, но я попрошу высказывать Ваше мнение без оскорблений. Оно не святая истина.

Как-то все же с орденом нескладно и печально выходит. Не понять мне джедаев! Но по поводу ордена в целом и Обика в частности - сильно загнившему ордену, в котором на то время от основной идеи осталась только внешняя форма, устои, правила поведения нужно было в своих людях Послушание, Повиновение, Подчинение старшим. Печально. Опять же повторю уже сказанную цитату: "...безинициативность, коммуникабельность, неконфликтность, умение работать в команде, устойчивость в стрессовых ситуациях, обучаемость..." - вполне характеризует хорошего джедая, который может занять неплохое место в совете. Застой!
И, опять же - ордену необходим противник для полноценного существования, без врага он гибнет. Любому ордену нужна Великая Цель, и путь к ней должен быть сложен, труден и полон препятствий. Так же и джедаи. Но также практически любой орден больше всего ценит воинов, которые будут следовать за Великой Целью и выполнять то, что скажет магистр, без лишних раздумий. Думать позволено совету, остальные - подчиняются. Сомневаться же в действиях совета не должно. Обик был слишком мягок и безинициативен, слишком исполнителен и послушен - поэтому совет его любит. Но все же бросать ученика, пусть и бывшего ученика, а к тому же еще друга, пусть опять же бывшего, на краю лавового озера в состоянии недожаренного гриля - не лучший вариант. Если верить цитате (извиняюсь, дословно не помню) "...Оби Ван, как джедай, не мог добить безоружного противника..." То есть бросить дожариваться гуманнее, чем добить? Добрые джедаи. Ну, если тот безоружен - запихай ему в обгоревшие руки меч и заставь погибнуть с честью в бою. А если он его пожалел и поэтому не добил - интересная логика, до этого он его старательно пытался укоцать в течение довольно долгого скакания по обломкам среди лавы. Принципиальность? Жалость? Испугался приближения ПалПалыча и улетел - опять же, странно. Толкать речи время было. Может, конечно, это переводчик-озвучник виноват - но в речи Обика столько пафоса и героизма, столько справелливого негодования! Не добил потому что приказа свыше не было - вполне укладывается в представление о джедайском послушании. Но он ведь его до этого пытался убить - они вон сколько дрались. Обик больше всего старается быть правильным и хорошим. Положительным. Следует правилам и законам с большим рвением. Внешне все прекрасно. Но положительность, послушание и желание действовать по правилам его иногда круто подводят. Жестче надо быть, и думать больше - самостоятельно. Квай - джедай старой закалки. Уважаю! Это единственный джедай, к кому я отношусь с почтением. Таких бы ордену десятка два - не было бы империи. И ситы живы, и джедаи целы, и республика процветает. Йода, Винду - бюрократы и перестраховщики, боящиеся перемен. Орден, ставший теплым вкусным болотцем, где спокойствие, почтитение, обучение. Это все же орден, а не академия при парламенте. А джедаи в первую очередь все же воины.

Shenn
Кеноби Анакина не добил не по всяким гуманным соображениям, а просто потому, что не смог. Такое не каждому под силу. Просто взять и перерезать горло человеку, который смотрит на тебя умоляющим взглядом. А спасать нельзя. Ситх.

Mary

Кто знает. От чего-то же она умерла. Вполне может быть, что ее Палпатин добил, но это маловероятно. Она с ним эмоционально связана не была.

А откуда он мог знать, в каком состоянии Анакин? Может его Палпатин насильно заставил все это вытворять?

Witch

Кеноби Анакина не добил не по всяким гуманным соображениям, а просто потому, что не смог. Такое не каждому под силу. Просто взять и перерезать горло человеку, который смотрит на тебя умоляющим взглядом. А спасать нельзя. Ситх.

Ээээ, а вам смысл слов "гуманность" или "гуманизм" известны?
Большая советская энциклопедия
Гуманизм
(от лат. humanus - человеческий, человечный), исторически изменяющаяся система воззрений, признающая ценность человека как личности, его право на свободу, счастье, развитие и проявление своих способностей, считающая благо человека критерием оценки социальных институтов, а принципы равенства, справедливости, человечности желаемой нормой отношений между людьми.

Где логика ваших слов? Умоляющий взгляд - это к гуманному отношению как раз. На обладание которым джедаи так громко претендовали/претендуют. Потому как считаются добрыми.
Нельзя перерезать горло? За то можно толкать всякую чушь, глядя на то, как человек заживо жарится?
И почему нельзя спасать ситха? Чем он хуже?

Shenn

Уже давно известно, что у джедаев Великая Цель - это "мир, порядок и спокойствие (кажется, еще стабильность?...) Республики":)
Не благо для каждого и всех. Понимаешь? Мир и порядок и Палыч нёс, да вот смысл этих слов у джедаев и Палыча - разные...
А кому-то от этого плохо. Но кому до этого дело есть? Джедаям?...

Обик мог остановить Анакина. Раньше. Он этого не сделал. Потому что просто предпочел не думать о том, что Эни - все еще способен совершать ошибки, что он - человек, и "сильнейший средь джедаев" - не означает, что он и самый умный...и что подстраховывать его и думать о его мыслях - не значит не доверять ему.
О, да, Обик подстраховывал. Не там, где стоило бы любимому учителю и брату подстраховывать горячего молодого маньяка с ветром в голове...Он дергал его там, где дергают, чтобы рассердить. Не давая понимания. Требуя повиновения...
Наверно, Оби вообще предпочитал не думать об этом.

Точно. Он говорил "встретиться" и "противостоять", только Люк это "противостоять" сначала понял как "убить"( "не могу убить своего отца"); и если он так понял, тогда и получается "что император уже победил" - потому что в вооружённом противостоянии шансов у него действительно не было.

Shenn
Нету там этого "столько" даже в озвучке, уж извините. Ни пафоса, ни героизма. А вот "болевых" эмоций, слёз в голосе, состояния полного внутреннего коллапса переводчик действительно не смог передать - для этого надо быть актёром класса МакГрегора.

Witch
Так ситха он видел или всё-таки человека?
Мне кажется, всё же человека. Не думаю что для Кеноби было бы проблемой прикончить ситха, даже беспомощного и безоружного. И объяснять ситху насколько он, ситх, неправ, ему тоже было бы незачем. И уж совсем вряд ли он удостоил бы ситха такого зрелища, как тяжёлый нервный срыв со слезами.
Мне кажется, Оби начал этот поединок как учитель, желающий преподать урок ученику, иначе Анакин бы так не взвился. Но уже в процессе до Кеноби начало доходить, что адекватного финала этот урок иметь не будет, тут-то он и запсиховал. Сильно. Но то, что начато, нужно закончить – он и закончил его так же как начал. Как учитель. Danias-Scar в другой теме уже высказывал мысль о том, что это было – дать возможность обдумать, «где Ани был неправ». Соглашусь 100%, сама сразу после премьеры высказывалась по ситуации ровно теми же словами, «полежи-подумай».
Только мне кажется, речь там шла не о том что у ситхов прав сильный, а Эни оказался слабаком – потому что повторюсь, Оби видел там человека. Падшего, но человека. И лишать его жизни в момент полного внутреннего помутнения он не хотел, не считал себя вправе: пока человек жив, всё ещё может измениться –оно в конце концов и изменилось. Но и вытаскивать Анакина тоже не считал себя вправе: с его точки зрения, содеянное требовало искупления, на это он и обрёк своего подопечного. И «ненавижу» получил в том числе за это: Анакин просил помощи у человека, друга и брата, а получил ответ – учителя. Потому что на всё остальное с точки зрения Оби-Вана прав у него больше не было.

Argo Airos Verainen

Известны.

Совершенно верно. Потому и сорвался Кеноби. Ему ведь хотелось спасти Анакина, поступить по воле сердца, гуманно. А разум подсказывал, что этого делать нельзя, что перед ним враг, заслуживающий смерть. И никакие джедайские традиции здесь не помогут. Абстрактное отношение к жизни - это одно, а вот такая дилемма - совсем другое. И не каждому дано ее правильно решить.

Совершенно верно. Дать выход эмоциям, удариться в истерику (а там была именно истерика, МакГрегор ее прекрасно отыграл) намного проще, чем действовать.

Linn

Видел человека. Понимал, что этот человек ситх и его спасение обернется боком. Везти его на базу было нельзя, это гарантировало появление там Сидиуса. А вытащить и бросить было еще более жестоко, тот бы дольше мучался, умирая.

А понять, что этот человек не всю жизнь был ситхом, а ещё был учеником и другом ума не хватило? (извините за резкость). А то, что он Анакина там оставил боком не обернулось?

Mary
Предателями не рождаются, предателями становятся. И никакие былые заслуги не в силах изменить сам факт рассчетливого предательства.

Обернулось. Для начала Кеноби перестал считать себя джедаем.

Насчет расчетливого предательства не согласна. Анакин не сидел и думал: "А как же мне лучше джедаев предать?". Я вообще не считаю, что это предательство. В обычной ситуации он остался бы верен Светлой Стороне.
А с чего Вы взяли, что после этого Кеноби себя перестал считать джедаем?

Mary
Рассчетливое в том смысле, что он выбирал то, что ему выгодно. Не смейте убивать ситха, он мне нужен.

Его слова в четвертом эпизоде: "Я был джедаем."

Это всплыло уже в конце. Сначала он пытался предостеречь Винду от "неджедайского" убийства, и для него это было тоже важно!

Его слова в четвертом эпизоде: "Я был джедаем."
Но учить Люка это ему не помешало! ( И слова про плохого учителя тоже- 3 эп.)

Shenn



Ну, не будьте столь критичны. Такое у них пошло только во время войны - неподчинение могло унести лишние жизни. А вообще орден практиковал "не думать, делать, слушеть Силу".

Witch, Mary, Linn

Ребята, я плачу. Вы меня опять заставили всё это вспомнить...
Да не садюга Оби-Ван. Несчастнейший он человек! Как бы я ни любила Энакина, а Кеноби досталась ещё более тяжкая душевная ноша, чем его ученику. Тот хотя бы мог вымещать свою боль и отчаянье, поскольку уже переступил черту, а вот Оби-Ван не мог себе этого позволить. Хоть он и перестал считать себя джедаем, но человеком-то от этого быть не перестал... Несчааааастныыыыый....

Сам виноват.... (Моё мнение)

Mary



Ну да, виноват, но он же искупил свою вину годами одиночества и невымещенной болью!

Ага, а потом пытался сына на Анакина натравить, чтоб завершить начатое!(извините за резкость)
Мне кажется, что не мучался он угрызениями совести, был уверен, что все правильно сделал...

Mary
Ну и упрямая же вы. Хочется вам видеть Кеноби тупоголовым идиотом и все тут. Ну, развлекайтесь. Я так понимаю, что логика для вас смысла не имеет. Я хочу, чтобы он был кретином, значит он кретином и был.

Естественно. Для того, чтобы показать, как сабером пользоваться, джедаем быть не обязательно.

Mary



Да не пытался натравить, он, может просто хотел Эни весточку передать: Вон, мол, сынишка твой жив-здоров, порадуйся хоть чему-нить в своей жизни...

Witch

Будте же снисходительны...

Witch,
1) Я не считаю Кеноби тупоголовым идиотом, просто его действия противоречат моим убеждениям.
2) Я не заметила, чтоб в моих ответах было меньше логики, чем в Ваших.
3) А кто ещё учит махать мечом, как не джедай?(Кстати, Оби-Ван так же учил его постулатам джедаев-терпение и т. д.)
P.S. Да, я упрямая и горжусь этим!



И мечом вон как махает, прям на тебя! (да, я упрямая...)

Mary



Ну должен же он был как-то показать, что сына - не придурок и кой-чего умеет?

Mary
1. То есть вы убеждены, что для того, чтобы хорошо подготовить убийцу его не надо совершенно ничему учить. Оригинально.
2. К сожалению в вашей навязчивой идее о том, что Люка натравливали на Вейдера особой логики не просматривается. Вы просто это повторяете везде, где только можно, и не реагируете на контраргументы.
3. Любой, кто умеет это делать.
4. На здоровье. Оно вам может пригодиться, если вы так же настойчиво станете упрямиться и в жизни.

Witch,
1) Я вообще против идеи убийцы.
2) Контраргументы я читала и реагировала, приводя свои доводы.
3) А их в то время по галактике ох как много бродило...
4) Кроме Вас это ещё никого не раздражало.( Кстати, Вы тоже очень упрямая, вам хочется, чтоб Анакин был психом, и вы на этом настаиваете)

Кей-Си Артани,
Да-а.... нет слов( в хор. смысле)

Mary
1. Я тоже.
2. Какие? Может я невнимательно читала, но других аргументов кроме того, что джедаи натравливали Люка на отца потому что хотели, чтобы парень его убил, не припомню. А на возражения о том, что необученный человек просто не мог убить Вейдера вы не реагируете. Или я что-то пропустила?
3. Бродили. Вейдер же не всех перебил. Но дело не в этом. Просто джедай, даже перестав считать себя джедаем, не разучится владеть сабером и вполне в состоянии этому искусству обучить.
4. Меня это не раздражает, это скорее забавно. Я в свое время и сама через это прошла. Просто чистое упрямство может оказаться в жизни очень вредным для здоровья.
(Кстати, психом я Анакина не считаю, а вот неуравновешенным человеком с комплексом неполноценности - вполне.)

2) Я про это писала в "Оби-Ван и Йода"
3) А тут Вы не отреагировали на мой аргумент- см. выше.
4) Поверьте, я могу идти на компромиссы и менять своё мнене. Все мои идеи я подкрепляла доводами.

Mary
2. Я именно там и смотрела. Не нашла. Вас не затруднит их повторить?
3. Вы имеете в виду, что Кеноби преподал Люку некие джедайские постулаты? И что? Он же себя перестал считать джедаем, а не решил, что джедайская философия порочна. Люк в его понимании джедаем стать может, вот его к этому и готовят.
4. Замечательно.

Witch,
2) Нет, не затруднит: в 6 эп. Люк таки смог сразить Вейдера, но добивать не стал.
3) Неджедай готовит джедая... Ну, не знаю... А у Вас есть ещё другие такие примеры, или это точка зрения?

Witch
Просто взять и перерезать горло человеку, который смотрит на тебя умоляющим взглядом.
Что-то, помница, Энакин не особо-то умоляющим взглядом смотрел на Обика) Бо не щенок

Его слова в четвертом эпизоде: "Я был джедаем."
Думаешь, принадлежность к джедаям обуславливается наличием или отсутствием Ордена?) Скажем, если формально Палпатин не востановил Орден Ситов, то и Ситом его назвать нельзя?-) Имхо не структура определяет принадлежность человека.

Mary
2. Вы серьезно верите, что Люк сам победил Вейдера, а не ему поддались, чтобы подтолкнуть к ТСС? Парень же практически не гляда мечом махал, как только себе ничего не отрубил.
3. А что вас удивляет? Кеноби отдал Люку сабер и научил с ним обращаться. И попутно сообщил кое-какие правила техники безопасности при работе с Силой.
А примеры... Вентресс обучал изгнанный из Ордена джедай. Вполне успешно. С ТСС она исключительно благодаря Дуку познакомилась. А-Шарада тоже обучал на первых порах отец, а потом в Орден пристроил, в ученики к Ки Ади Мунди

2) Ну в принципе, да, логично, согласна. Хотя мне все равно кажется, что Вейдер не ожмдал такого натиска... ну и книга "Возвращение Джедая" роль сыграла...
3) Дуку был джедаем- "отступником". Но использовать Силу и т. д. это ему не мешало,( а кто учил Вентресс до Дуку?) а Шарад Хетт (отец) был джедаем.

Witch



Прости, что не в тему, но где об этом всём почитать можно? А то я просто неучем себя чувствую...

Fey'lya



Прости, если лезу не в своё дело, но мне показалось, что по словам Witch это было личное мнение о себе Кеноби, никак с исчезновением Ордена Джедаев не связанное. Йода же о себе такого не говорил, насколько мне помнится?

Кей-Си Артани: "Прости, если лезу не в своё дело, но мне показалось, что по словам Witch это было личное мнение о себе Кеноби, никак с исчезновением Ордена Джедаев не связанное".
Мне кажется, неверное Fey'lya сделала замечание Witch. Та всего лишь ответила на вопрос: "А с чего Вы взяли, что после этого Кеноби себя перестал считать джедаем?".

А что на самом деле вкладывал в эти слова Бен Кеноби, волен воспринимать каждый по своему . Может, эти слова ровно ничего не значат (в смысле, считал ли он себя досих пор джедаем или нет). Может, слова "был джедаем" как раз и связаны с исчезновением Ордена.

Witch
В ваших словах отсутствует последовательность, и отчасти - логика.

Fey'lya

Точно) Не умоляющим взглядом, я специально пересмотрел) Неубедительным, но никак не умоляющим, согласен)...(актеры, что поделать...)

Только отсутствие мольбы в глазах противника не должно влиять на положительного джедая, доводя его не только до отсутствия понимания и сочувствия, но и безжалостности...
Witch, Обик не имел права так поступать. Истерика у него там, негодование или еще что - он играл за положительных парней, и лопнувшим терпением и эмоциями оправдывать его нельзя. Выходит, не учитель он, и не брат, и не друг - а так, "фигня какая-то...."(с)

Fey'lya

Да. Не щенок, а человеческий обрубок, которому очень больно. Толковать же взгляд можно по-разному. Мне показалось, что поначалу он был именно умоляющим, а ненависть появилась только тогда, когда парень понял, что вытаскивать его не будут.

Нет. Принадлежность к джедаям обуславливается тем, считает ли человек. что он поступил так, как положено джедаю.

Mary

Не поняла смысл возражения. Кеноби тоже был в прошлом джедаем. И то, что он джедаем перестал себя считать никак не могло помешать ему направлять Силу.

Кей-Си Артани
Все из комиксов.

Argo Airos Verainen

Например?

Эээ... Сочувствия кому? Взбесившемуся психопату, который ради собственного могущества предал друзей и убил кучу детишек? Джедаи, знаете ли, тоже в чем-то люди. Чувства им никто не ампутировал.

А его никто и не оправдывает. Он повел себя как слабый человек, не смог добить врага. А ведь джедайская мудрость гласит, что обнажать оружие можно только в том случае, если ты готов его использовать. Если перед тобой друг, не сражайся с ним, если враг - убей. Кеноби же начал поединок так толком и не разобравшись в том, кем для него является сейчас Анакин. Потому и такой результат.

Witch
Толковать же взгляд можно по-разному.
Мне показалось, что взгляде просто чувствовалась боль. Энакин бы скорее сам в лаву спрыгнул, чем бы принял помощь от Кеноби...

Принадлежность к джедаям обуславливается тем, считает ли человек. что он поступил так, как положено джедаю.
Это совесть. В случае Кеноби - это его личные чувства в отношении Энакина. *да он ж меня девять раз спасал, почти, как брат, отец неродившегося ребенка etc etc etc* - примерные мысли Обика.
Если просто по-человечески поступок Кеноби всколыхнет совесть у любого человека, то как джедай он всё сделал правильно. Отсюда он никак не мог перестать быть джедаем. Это всё-равно, что крикнуть - всё, я не форсюзер, и перестать пользоваться способностями. Это глубже. Имхо, естессно

Fey'lya

Просто по-человечески поступок Кеноби как раз понять можно. А вот с точки зрения джедая... Джедай все-таки не совсем воин. Скорее уж философ. И основные моменты этой философии - сострадание и любовь. И решение надо было принимать исходя из них. Кеноби на это оказался не способен. Он показал себя не столько джедаем, сколько обычным человеком. И мне кажется, не простил этого себе.

А он и не перестал джедаем быть. Он перестал себя джедаем считать. ИМХО, естественно.

Fey'lya,
"Был джедаем" - это как? Ордет Ситов вообще понятие несколько иное, чем орден джедаев - сит все же в первую очередь сам за себя и сам себе орден. А джедаи - товарищи коллективные. Поодиночке не живут. Да и без совета они как? Как-то джедаев-отступников многовато. А ситы-отступники бывают? Ну хоть один. Не в ордене джедаев (те его разумеется не примут - это же опасно, и вообще кто их, ситов-отступников, знает, может, тот гадость задумал), ну хотя бы самого по себе. Неужели ни одного нет? Ситы джедаев отступников принимают в количестве (а за всю историю их немало). К тому же, ситы изучают силу многосторонне, в отличие от джедаев, где шаг влево шаг вправо - и ты негодяй и отступник. Знания сами по себе не опасны. Опасно использование. Так что то ли джедаи с ограничениями в знаниях не уверены в себе, то ли что?

Shenn,
В Ордене было двадцать потерянных, т. е. не так уж много за 1000 лет.
А насчет ситхов, а как же Анакин- Вейдер? Чем не ситх отступник? Еще есть Мара Джейд, но тут вопрос спорный...

Witch,
Я все же не понимаю, что значит не считать себя джедаем в отношении Кеноби... просто не считать, но Силой пользоваться, джедаев обучать и т. д.?
А на счет моего поста- ну Дуку был ситхом, а Ки Нарек(вспомнила!) учил её использовать Силу, а не на джедая готовил, а A'Шарада обучал отец-джедай.

Mary
ИМХО, Кеноби считал, что повел себя не по-джедайски и джедаем называться недостоин. Но знания и умения у него же никуда не делись, как и принадлежность ССС. Почему он не может эти знания передать, хоть в той малости, чтобы парень себе ничего сабером не оттяпал?

Кеноби на самом деле мог спасти Анакина, он это признает в 5 эп. (книга), мне кажется, даже тогда, когда Анакин уже перешел на Темную Сторону, и он раскаялся. Но ему казалось, что как джедай он выполнил свой долг и как раз таки джедаем он был "правильным", в отличии от друга и наставника....