Witch
даже если и так, то зачем джудаю, беглому, в дебрях Татуина нужен сабер??? смешно)))
в общем он действительно забрал сабер или что б Анакин не убился или для пущего эффекта, что б показать какой он крутой и сильный и лишил своего ученика ДжУдайства по всем правилам!!! садюга однако))

Darth Isis

Во-первых. он понятия не имел, куда его судьба забросит, а во-вторых, подумайте сами, что вы написали. Зачем человеку вне закона оружие... Трудно догадаться, зачем? Чтобы первый же любитель даровых денежек не шлепнул в темном переулке.

Извините, но это... ммм... глуповато. Кому показать? Полутрупу Анакину было глубоко плевать есть у него сабер или нет, а так же насколько крут тот, кто его порезал. Не надо Кеноби выставлять идиотом.

А для чего оставлять меч джедая рядом с ситом?

ВО первых! Оби не садюга. Он вовсе не стоял и не думал:"гои адским паламенем"! Хуже чем ему было только Падме пожалуй! Он и вправду любил Анакина и добить его не смог!
Во вторых! Сабер он забрал по двум причинам! Первая-это то, что у джедаев есть правило, что если ты уходишь из рядов джедаев, то ты должен обязательно отдать свой мечь. Кто читал книги, вспомните историю с Ксанатосом! Вторая причина-он знал, что в будующем Люк будет их надеждой и хотел передать ему мечь отца, но того отца, который был джедаем, а не этого обрубка-ситха!

$t!ffler
Во-первых. Ксанатос меч никому не отдавал, так до смерти им и пользовался.
Во-вторых, Кеноби понятия не имл кто там родится у Падме и родится ли вообще после того, как ее придушили. А тем более не мог планировать будущее еще нерожденного ребенка. Особенно в том полуистерическом состоянии, в котором он находился.
А вообще, у меня по фильму сложилось впечатление, что меч Кеноби подобрал чисто машинально, ничего не обдумывая и не загадывая.

Мне вот кажется, что Оби-Ван подобрал меч, чтобы сохранить хоть какое-то воспоминание о хорошем Анакине...

А мне кажется Witch права, Оби-Ван подобрал меч чисто машинально, не думая что там будет в будущем, а может и Сила его направила на этот поступок.

млин... да он просто все сделал по правилам джУдаев! если нужно забрать меч у экс-джудая, значит Оби не изменим законам джудаев!!! Потому что они ему все думающие органы атрофировали!

Darth Isis

Про Ситхов тоже можно много чего сказать...они тоже кое чем атрафировались...Меч он мог и вправду взять абсолютно случайно...или он чувствовал что его надо забрать...

Qui-Gon Jinn

ситы себя такими необоснованными поступками не зарекомендовали!

и что это все ссылаются на то, что Оби что-то почувтвовал???

Darth Isis
По правилам джедаев надо ситха убить, а не выяснять битый час стоит ли это делать и так и не решиться в конце концов. Ну а ритуально забирать сабер у трупа... Тогда уж надо было столь же ритуально швырнуть его в лаву, чтобы и следа не осталось, а не тащить с собой.

Если поступок необоснован с вашей точки зрения или вы просто не в состоянии его понять, то это не значит, что он в принципе не имеет смысла.

Witch!
Я соглашусь насчет того, что абер он забрал машинально!
Теперь насчет Ксанатоса! Я знаю, что он не отдал сабер! Но вспомни слова Куай гона! Он сказал, что тот заклеймен позором, потому что не отдал меч, что оттупился от правил и т.д.

$t!ffler

То есть опозорен не потому, что на ТСС ушел, а потому что меч с собой прихватил? Серьезно, я ничего похожего не помню. А где именно прозвучали эти слова?

Ксанатос откинул полу черного плаща и небрежно положил руку на рукоятку светового меча. Бывший падаван нарушил священное правило джедаев - вышел из их рядов и оставил у себя световой меч.
Ксанатос похлопал по световому мечу.
- Как видишь, он все еще у меня. Меня много лет учили им владеть. Так почему же я должен бросить его, как вор, когда, заслуживаю право его носить?
- Потому что ты его больше не заслуживаешь, - ответил Куай-Гон. - Ты опозорил его.





Это в книге "Властитель темной силы!"

Уважаемая Witch, а вы не пробовали валяясь наполовину в лаве, остановить себе сердце, или вообще совершить действие, требующее хоть малейшей концентрации? А тут ведь надо инстинкт самосохранения ломать - это не меч привычным движением к себе дёрнуть. А насчёт запасного меча... Пожалуй кому, а Кенноби он и вправду бы пригодился, с его потрясающей способностью терять оружие где ни попадя. А возможно, все и вправду объясняется джидовской хозяйстенностью...

$t!ffler
Спасибо за цитату.
Да уж... Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что мадам Уотсон способна на многое... в плане бредовости. Учитывая каким образом Ксанатос "вышел" из отдена, сожалеть о нарушении священного правила... А само название как звучит! Священное правило. Н-да...
ИМХО, если уж говорить об обычаях, то лучше приводить пример Кеноби, когда он на Мелида/Даас вышел из ордена и отдал меч.

Насчет Оби Вана на Мелида-Даас это ты правильно подметила! Вот хороший пример, что бы показать обычай джедаев, а главное, как важно для них следовать ему!

Мне тоже таааак жалко Энакина А Оби-Ван конечно хороший, но в этой ситуации гадом получился...

и даже не просто гадом
он совершенно не по-джедайски поступил
возможно, его и вправду остановил конекс
ну, вот тогда такая джедайская жестокость

Оби Ван не добил его потому, что он уже начил гореть и Оби Ван думал, что он скоро здохнит.

DeCsTeR
но
Оби все-таки имел дело с Силой и мог почувствовать, что до здыхания энакина еще ооооооочень далеко

Death
Значит не почувствовал, если потом чуть инфаркт не заработал, когда узнал, что Вейдер жив и продолжает добивать джедаев ("Становление Дарта Вейдера" Лучено).
Кстати, если вы помните, Кеноби всегда на степень трупности ручками проверял. С Живой Силой у него связь была не очень качественной.

Да не кодекс его остановил!
В небе сверкнул металл, Кеноби почувствовал тьму, обступающую их обоих.
Он знал этот корабль: челнок Верховного канцлера. Хотя теперь его, наверное,
следует называть императорским.
У учителя Йоды ничего не получилось. Возможно, он уже умер.
И оставил Кеноби в одиночестве - последним джедаем Галактики.
Внизу, у его ног, Дарта Вейдера охватило пламя.
- Ненавижу тебя! - выкрикнул ситх. Кеноби опустил голову. Было бы
милосерднее
убить его.
Он ощущал спокойствие и ясность, он знал, что спуск на тот черный берег
займет больше времени, чем есть у него в распоряжении.
Приближался еще один ситх.
Выбирать особого не из чего. Он уже сделал выбор много лет назад, когда
прошел испытание и стал рыцарем и поклялся в вечной верности Ордену. В конце
концов, он по-прежнему был Оби-Ваном Кеноби и по-прежнему был джедаем и не
мог убить беспомощного человека.
Он предоставил решать Великой силе.
Он повернулся и ушел прочь.

$t!ffler
А вы не объястите, каким образом измотанный и опустошенный после всего происшедшего Кеноби почувствовал приближение императора, которого до этого не смог приметить весь Орден?

И не стоит везде цитировать новеллизацию. Кто захочет, сам прочитает. Здесь же фильм обсуждается, а не точка зрения на него Стовера. Тому хотелось хоть как-то обелить любимого героя, его можно понять. Но вот принимать дословно и однозначио чужое мнение...

Оффтоп:
Witch

Тоесть получается, что вся дискуссия не имеет смысла? Кто будет оспаривать чужое Имхо?

Master Kolis

Как раз дискуссия и имеет смысл. Когда человек высказывает свое мнение и его аргументирует, а не ссылается на то, что так считает другой дядя. Вот в последнем случае разговора действительно быть не может. Только пересказ мнений. Тут уже не поспоришь и доказать ничего невозможно, потому как совершенно неизвестно, чем оперировал в своих выкладках Стовер.

чет я такого не помню

не спорю, что не только кодекс
но тогда:

что это?

Death
Ставьте, пожалуйста, перед цитатой имя того, к кому вы обращаетесь, иначе трудно разобраться кому на что отвечать.

2-й эпизод. На арене Геонозиса Кеноби ищет пульс у мертвого джедая.
3-й эпизод. Проверяет пульс у упавшей в обморок Падме.
4-й эпизод. Тоже самое с Люком.
Так что получается, что определять степень живости человека Кеноби непосредственно через Силу не мог.

Witch
хорошо, хорошо=(
туда же

ой...
я как-то раньше не замечала...
а может, это просто оплошность?

Death

В каком смысле? Чья оплошность?

Witch
Лукаса
просто ради приличия показать, что Оби тоже не безразлична жизнь других

Death
То, что Кеноби жизнь Люка не безразлична и так понятно. Не стал бы он иначе двадцать лет штаны на Татуине просиживать.

Witch

Так Палпатин же, по идее, перестал маскироваться, скрывать свое присутствие как форсюзера... Я этот факт так воспринимала всегда (ну, с мая 2005 ).

Tessa
Мне казалось, что джедаи вообще не могли чувствовать ситха в Силе. Иначе Кеноби сразу же почувствовал бы наличие присутствия на ЗС-1 Вейдера. Тому уж точно скрываться надобности не было.

А по-моему, он Вейдера караулил.

Witch
Хм, а я думаю, что ситхов они могли чувствовать, только вот Палпатин маскировался. И Дуку неспроста говорит в эп.2: "The dark side of the Force has clouded their vision, my friend". Насчет Вейдера - мне кажется, Оби-Ван хотел с ним встретиться - но не раньше определенного момента просто (зачем нужны были сложности с отключением луча?). Да и если бы не хотел - что ему с остальными еще надо было делать, раз они там оказались? Спасти Лею и бежать с ЗС.

Tessa

Мола же тоже никто не почувствовал. Да и о присутствии Дуку на корабле Гривуса джедаи не знали.

Вы подозреваете Кеноби в суициидальных наклонностях?
Если бы он знал о том, что на ЗС присутствует ситх, он бы как минимум предупредил об этом Люка.

Witch
Мне кажется, Лукас указывал на это как-то более косвенно - в случае Первого эпизода. Оби-Ван с самого начала чувствует "что-то неуловимое". Второй эпизод: как же так - джедаи не почувствовали Дуку?
"I can feel him." - "Him?" - "Dooku. He's here. Here on this ship." - "Ah." Obi-Wan nodded. "I'm sure
he is."
Насчет Кеноби... В суицидальных наклонностях я его не подозреваю, но допускаю вариант, что он почувствовал Вейдера. Он мог счесть, что Люку об этом незачем знать - разволнуется и еще, чего доброго, в бой полезет; это могло только помешать миссии. Люк, Хэн же не действовали более медленно и менее осторожно из-за того, что не знали о присутствии на корабле Вейдера. Делали все возможное. Вряд ли бы новость о присутствии на ЗС Вейдера помогла бы им чем-то.
Witch, я не настаиваю на своей правоте - все равно точно один только Лукас знает , но просто у меня этот факт с Сидиусом как-то не вызывал сомнений... я его понимала именно так, как написала выше. И сейчас он мне спорным все же не представляется. Все, Император прилетел на Мустафар именно как Сидиус, ему уже не надо скрывать свое истинное лицо. А вы считаете, что это грубый ляп Стовера и Лукас этот момент проглядел?

А кто сказал, что Оби Ван не почувствовал Вейдера на Звезде Смерти? Он знал, что его бывший ученик здесь точно также, как и Вейдер знал, что его бывший учитель тамже!
А почувствовал приближение императора, потому что увидел приближающийся челнок Палпатина!



Анакин сразу почувствовал присутствие ДУку, а оби Ван подтвердил. Только у Оби Вана было его беспромашное предчувствие, а у Анакины его механическая рука зудела, говоря о присутствии Дуку!

Tessa

Вы намекаете на то, что Сидиус сидел на корабле ТФ? Кеноби если и чувствовал что-то, то уж никак не присутствие ситха. Скорее это было колебание в Силе, вызванное его участием в этом деле.
А Мола никто вообще не почувствовал. Он напал совершенно неожиданно.

Вот именно об этом и стоило предупредить. Чтобы не лез на рожон, если доведется встретиться. Тогда может и в самопожертвовании не было бы необходимости.

Если учитывать его недавнюю схватку с Йодой, у него были веские основания экранироваться. Он знал, что Йода жив и вполне может напасть еще раз. А то и не один. И раненый Вейдер вполне может быть ловушкой.

Насколько мне известно, никто Стовера особо не вычитывал. Иначе бы обратили внимание на то, что некоторые реплики поменяли персонажей. Что же касается этой сцены, то я считаю ее топорной попыткой писателя обелить своего любимого героя, которого Лукас показал в достаточно неприглядном свете.
$t!ffler

А из чего следует, что почувствовал? Он ведь прямо в объятия Вейдера шел и ухом не вел, пока жужжание сабера не услышал.

И в каком моменте фильма видно, что Кеноби, задрав голову, следит за приближающимся кораблем? Нет этого. А домыслы Стовера меня мало интересуют. С таким же успехом можно было написать, что у джедая, после всего происшедшего разболелся живот, и он поспешил в туалет.

Он знал, что это его последний поход, когда ушел. Он сказал Люку, что их путям суждено было разбрестись! Он знал, что умрет от руки своего бывшего ученика. Он предчувствовал это еще со второго эпизода! Только тогда это были лишь его предчувствия. И то он думал, что анакин будет лишь причиной его смерти! А потом, после перехода Анакина на ТСС он наверняка предсказал, что умрет от руки Вейдера и целью его оставшейся жизни было слежение за Люком и за его безопастностью!



Ладно, тут уж у каждого своя точка зрения.

$t!ffler

Верно. Он предчувствовал свою гибель. Вот только никогда не поверю, что он бы так хладнокровно оставил Люка в неведении о Вейдере и даже не предупредил как себя надо при встрече вести. Особенно если считал, что сам погибнет и защитить парня уже не сможет. И пока еще никто мне не объяснил с какого бодуна джедая понесло прямо в объятия поджидавшего его ситха, если он этого ситха так замечательно чувствовал и ожидал смерти от его руки. Не терпелось учение Квай-Гона на практике испытать?

Ага. Тогда слова Анакина о том, что он в фехтовальном искусстве превзошел мастера Йоду тоже истина. Ирония это была. В духе: "Горе ты мое, луковое. И долго еще непутевым таким останешися?"

Неплохо! По вашему получается. что человек твердо знает, что его убьет Вейдер и тем не менее сидит почти двадцать лет на одном месте в ожидании убийцы, да еще и рядышком с парнишкой, которого всеми силами стремится от того же Вейдера укрыть. Извините, но в маразм Кеноби я не верю. Нет этого в фильме. Да и не умел он детально будущее предвидеть, только ощущениями баловался. Не Йода все-таки.

Witch

Нет, не намекаю, нисколько... Возможно, согласна, это было колебание в силе, вызванное участием Сидиуса в этом деле - не буду настаивать на Моле.
Но этот момент обозначен (пусть расплывчато, но речь все же идет об определенном дисбалансе, этот момент акцентируется), как и четко указано то, что джедаи почувствовали Дуку - они говорят об этом. Просто мне кажется, что Лукас не считал нужным прямо обозначать этот момент каждый раз - как, например, было сделано в "Горце" - там каждый раз отмечалось, что бессмертный почувствовал приближение другого бессмертного.

Не знаю... На мой взгляд, Палпатин уже списал со счетов Йоду на тот момент. Немного позже - возможно, он мог задумываться об этом, но и то, не рассматривая его как серьезную угрозу. Он был очень самоуверен, а уж после того, как был уничтожен Орден и он получил всю власть, которую желал! А уж непосредственно после схватки с Йодой... думаю, у него была если и не эйфория, то во всяком случае, не опасения насчет встречи с Йодой. Не говорю, что это единственно правильное толкование данной сцены, но, во всяком случае, здесь возможен не один вариант.

Witch, вот вы так думаете . Но это же не значит, что Оби-Ван (и, соответственно, Лукас) думал именно так. О своей точке зрения я написала выше. Предупредить, чтобы не лез на рожон - где гарантия, что молодой идеалистичный парень послушал бы его ?

У меня нет точных сведений насчет Стовера, допускаю. Но, думаю, для новеллизации нормально не пересказывать фильм один в один и автору позволительно вносить индивидуальность в произведение... Иначе, наверное, и быть не может. Другое дело, что это может нравиться или нет. Касательно же именно момента с Оби-Ваном - здесь возможны варианты, Стовер вот написал именно так. Эта книга вышла официально, так или иначе - прочитал все Лукас досконально в виде исключения (Третий эпизод, как никак!) или же нет. Кто-то согласен, кто-то нет... Я не воспринимаю это как "отбеливание" Оби-Вана, потому что иной расклад событий для меня его не очерняет.

Witch, Tessa
А вам не кажется, что дискуссия стала какой-то беспредметной? Основная мысль теряется. Доказательство того, чувствовал Кеноби Сидиуса или нет - вовсе не критическое для "отбеливания" его.

Tessa

Мол вообще отпадает. Когда говорится о плохом предчувствии, а потом и о колебании в Силе (на Татуине), Мола в этих местах в принципе не было.
Насчет Дуку вы правы. Но есть один момент. Он ведь должен был испытать Анакина. Так что возможно просто выпятил свое присутствие. Второй вариант - настоящим ситхом он так и не стал. Палпатину не было надобности так уж хорошо обучать временного союзника, от которого он собирался избавиться.

Тогда почему в шестом эпизоде Палпатин говорит, что не почувствовал прибытие на Эндор Люка? Да и визит Йоды был сюрпризом. Значит не так все просто. Думаю, закрываться умели и джедаи, и ситхи. Ведь Анакин до поры до времени понятия не имел о присутствии на Мустафаре своего учителя. А на ЗС четко опознал его только после того, как джедай начал активно применять Силу, т.е. экранироваться не мог. У меня вообще есть мнение, что у Сокола он почувствовал не Кеноби, а Люка. Иначе бы так просто не ушел.

И именно поэтому весьма сердито настаивает, чтобы клоны продолжали поиски тела?

Очень на эйфорию не похоже. Особенно в свете того, что он почувствовал опасность для Вейдера и кинулся его спасать. Только редкий дурак после двух серьезных ударов врага по себе и по своему ученику будет пребывать в уверенности, что они в полной безопасности.

Человек с колоссальным опытом боевых действий не может не знать азов работы боевой группы. Узнал об опасности - предупреди товарищей.

Гарантия - чувство долга Люка. Они должны были доставить планы ЗС повстанцам. И эта задача полностью возлагалась на Люка.

Witch

Согласна. Но значит, джедаи могли чувствовать ситхов - иначе бы тем не нужно было закрываться.


Во всяком случае, я не думаю, что он расценивал Йоду как серьезную угрозу для него на данном этапе. Да, конечно, для Палпатина было бы идеальным вариантом с ним покончить.

Но мы говорим сейчас о конкретной ситуации и конкретных людях, не об армии, не о штурмовой группе. Он мог учитывать характер Люка, соотнесение величины потенциальной пользы и вреда, которые может принести это сообщение. Я не настаиваю, просто мне это кажется вполне допустимым.

Должны, но есть же эмоции и состояние аффекта.

Еще насчет Оби-Вана... Я вообще считала до прочтения книги, что Сидиус прилетел ну... не намного, но позже. А Оби-Ван ушел потому, что считал, что Энакину осталось жить считанные мгновения. Просто вариант Стовера я восприняла нейтрально.

К теме, товарищи
Своё мнение об Оби я уже говорил, хоть и не в этой теме, повторяться не буду, но:
вообщем я недавно от нечего делать решил почитать статейки об ЗВ, и вот наткнулся на такое мнение:

Что думаете по этому поводу?

Xin-Gon


Вам не кажется, что это слишком противоречивый момент? Видимо автор запутался в своих рассуждениях. Республику Энакен предал сразу же, когда атаковал Мейса Винду - т.к. джедаи вов время войны стали генералами, и находились на службе Республики. Верность канцлеру? Ну если понимать под канцлером личность - Палпатина, а скорее всего так Энакен и понимал, тогда да, сохранил. Но если понимать под этим должность главы Республики, защитника демократии, мира и порядка в ней, то он предал его вместе с Республикой. Верность Падме он пытался сохранить доконца? Ага, только чуть не убил между делом.



Давайте с азов. Разве в учение дждаев есть намек, на то, что можно убивать не только в целях защиты? Нет. Как раз наоборот. И никогда джедаи не пытались достичь Высшего Блага такими способами. Да и потом, по-моему, джедаи вообще не пытались никогда достичь Высшего Блага. Они пытаются сохранить мир и порядок. Защищают, а не нападают. Они не лезут в политику и не пытаются менять жизнь людей. Они пытаются сохранить справедливость в этой жизни.



Оби-Ван всегда следовал кодексу. И не мог убить безоружного, искалеченного оппонента. Мало того, это был не просто ситх, это был Энакен, его ученик. Какая бы не была выдержка у Мастера Джедая, какая бы не была у него преданность делу, Оби-Вану было очень тяжело морально. И сражаться с ним и победить его и уйти. И ушел он именно потому, что Энакен сделал свой выбор. А Оби-Ван не смог его отговорить.



Самовольно? А перед кем собственно Верховный Магистр Ордена Джедаев должен был отчитываться? Перед Советом? Члены Совета мертвы, или спрятались еще раньше. А Орден не подотчетен никому.



Палпатин поспешил на помощь своему "ученику" (простите, предпочитаю Вейдера по отношению к Палпатину называть рабом. Честнее по-моему) вовсе не из добрых побуждений - новоиспеченный молодой ситх был нужен ему. Во-первых, как реликт Силы, во-вторых, как тот единственный, кто помог бы Палпатину закрепить свое господство. Поэтому спасением Вейдера, Палпатин приследовал лишь сови интересы.


Xin-Gon
А я тут разглалгольствую.... предупреждать ведь надо...

Я думаю этот вопрос можно обсуждать очень долго. С одной стороны Оби-Ван не спас Анакина потому что думал что его уже не спасти. Ну допустим спас он его, вылечил, а тот сбежал к Палпатину и снова стал плохим. А с другой стороны он не добил его потому что просто не смог убить старого друга и ученика. так что тут может быть очень много ответов.

Tessa

Верно. Но если учесть. что ситхи тысячу лет провели в подполье, то защитное прикрытие у них должно было быть на порядок сильнее и практически инстинктивным. Особенно у Палпатина, который пару десятков лет провел под боком у Ордена.

Но при этом он понятия не имел, кто напал на Анакина, какими силами и нет ли где-то там засады.

Эмоции и состояние аффекта именно тогда и выскакивают, когда появляется неожиданная угроза. Особенно у неподготовленного человека. Кеноби не мог это не учитывать.

А я и сейчас так считаю. Кеноби был уверен, что с Анакином все кончено и поторопился посмотреть, что там с Падме.