Tao

Тут все лежит глубже примитивных понятий "плохой" и "хороший". Энакен - пример того, о чем говорил Йода - "Если ты встанешь на темный путь он будет определять твою судьбы на веки". Стоило Энакену на секунду выпасть из зоркого ока старших, как он попался Палапатину, который взростил скрытые в нем страх и ненависть.

Ulic Kel-Drom

Так я ведь за долго до вашего ответа удалил.. Ну вообщем чтоб никому обидно не было, вернул, всё в лучшем виде, спасибо за мнение, и извиняй уж, так случайно вышло
Для тех, кто не в теме, я запостил этот пост, а потом понял ,что всё-таки не совсем в тему, и удалил, а Ulic Kel-Drom в это время на него отвечал.

Xin-Gon
просто я отвечал долго...

Они всё время этого равновесия в силе искали.. Но, конечно ,не перебив всех возмутителей силы (ситхов) этого сделать было невозможно.

Witch

Так я же не спорю с этим! Я же говорила о том, что Палпатин уже не экранировался, когда летел на Мустафар, и с этого началась эта ветвь дискуссии.

Значит, как мне кажется, возможны три варианта:
- Оби-Ван ощущал присутствие Вейдера, но не хотел с ним встречаться, цель - спасти Лею и покинуть ЗС как можно быстрее. Поэтому не сказал Люку (и так проблем хватает). Но... человек предполагает, а Сила располагает...
- он не чувствовал присутствия Вейдера - и, следовательно, поэтому не сказал.
- он чувствовал присутствие Вейдера и хотел с ним встретиться. Почему не сказал Люку в таком случае? Не знаю.
Мне кажутся наиболее логичными первые два варианта, но просто, на мой взгляд, у нас так и нет четких доказательств того, что джедаи не чувствуют присутствия ситхов - когда преодолен некий "порог" в расстоянии, конечно. Возможны, вы правы, а я не права, но, по-моему, тут возможны лишь предположения.

Я тоже так считаю - и, плюс к тому, что он был уверен, что Анакину осталось жить мгновения, думаю, он просто не счел себя вправе этого сделать. Вот последние секунды... и Избранный должен воссоединиться с Силой. Я уже не говорю о состоянии Оби-Вана.
Для меня есть то, что показано в фильме, и то, что написано в книге. Автор написал вот так, я приняла им написанное к сведению. Еще один вариант, о котором можно упомянуть, как об еще одном взгляде на события.

Tessa

Ну да. Просто мне идея с Палпатином кажется настолько притянутой за уши, что я начинаю к вам придираться.
Кстати. ИМХО, Кеноби вообще был не в том состоянии, чтобы Силу прослушивать на предмет приближающихся ситхов. Это же не звук услышать, для этого специально настраиваться надо.

Про Лею он не знал.

Witch
Нет, ну я согласен, что эта идея с Палычем просто не уместна, но здесь, я не тороплюсь соглашаться. Оби-Ван был все-таки магистром, и контакт с Силой у него должен быть всегда хороший. Или по крайней мере не должен отстутствовать совсем.

Reinan Lass

ИМХО, это равноценно высказыванию, что если у человека хорошо поставленный голос, он должен непрерывно петь.

Я понимаю что все намного сложнее. Я говорил что это можно обсуждать долго и привел два простых аврианта.

Ага, Оби-Вану надо было забрать Эни))
Кстати)) Около корабля Падме на Мустафаре, когда они вот-вот начнут драться, Оби-Ван произносит следующее - "Не вынуждай меня убивать тебя" (простите, если немного неточно). Обращено к Энакину. Как это так? Он знал, что он должен его убить, Йода затем его туда и послал (да уж, послал так послал...). И зачем он так говорит? Вот не поняла.

Barmalinka

Йода мог посылать куда угодно, но Кеноби полетел на Мустафар не убивать, а разобраться, что произошло с Анакином. Он вполне мог предположить, что на того надавили, используя Падме. А Анакин начинает вести себя как ситх, вот Кеноби и пытается его сдержать, чтобы не пришлось убивать. Уж очень ему не хотелось это делать.

А зачем тогда Йода сказал "Надо уничтожить Дарта Вейдера", на что Оби-Ван ответил - "Я не могу его убить"?. (Опять-таки неточно, но по сути верно).

ИМХО, для красного словца. А может он действительно верил, что Анакин вот так вдруг все бросит и вернется на ССС? А может – хотел показать, какой он крутой, типа захочу помиловать – помилую и отпущу с миром, захочу – убью.

Lady_Lea
Кстати, если бы Эни опомнился, и перешел опять на СС - было бы лучше всем, и ему в том числе))) Хотя не знаю, как бы ему простили убийство Винду.

Barmalinka
И прочие подвиги. Но на СС нельзя просто так вернуться. Для этого нужно по меньшей мере знать, куда возвращаться то. Настоящая ССС пригодна для немногих, и уж точно не для молодых людей.
Да и что Скайуокеру там искать? Все, что можно было, он там уже нашел.

Во-первых в глубине души (где-то очень глубоко), Эни человек хороший, ему лучше на СС. Всё-таки.
Поэтому поискать там еще что-нибудь ему не было бы лишним)))
Во-вторых, он может смог бы спасти свою женушку При его поддержке она бы старалась выжить (смешно звучит, но такое бывает).
Ну, и в-третьих, его бы не покалечили. Он, конечно, не мог знать о том, что его ждет, но всё равно)) Обидно же всё-таки, такой милый мальчик))) Да и не было бы всего того, что произошло в будущем с этой Республикой-Империей))
Но если бы всё то, что я сказала, произошло, не было бы ОТ Поэтому, как решил режиссер с самого начала, да будет так)) Мы можем только рассуждать, предполагать и фантазировать (кстати, весьма успешно)

Barmalinka



Простите, конечно, но это совершенно не точно. Оби-Ван не говорил таких слов вообще. Их сказал Энакин. Вот их диалог:

Э: Я принёс мир, свободу, справедливость и безопастность моей новой империи.
О: Твоей империи?!
Э: Не вынуждай меня убивать тебя.
О: Энакин, я поклялся в верности Республике и демократии!
Э: Если ты не со мной, значит ты мой враг.
О: Только ситхи всё возводят в абсолют. Я выполню свой долг.

Кей-Си Артани
Да? Извините, значит я голоса перепутала
Но всё равно, это еще раз доказывает, что Эни лучше Он же знал, что Палпатин осуществил приказ 66, что ему нужно, чтобы все джедаи были мертвы. А Оби-Ван - вообще одна из самых реальных угроз (из числа джедаев)). А Эни Вейдер всё-таки ученик Палпатина))) Чтобы помочь новому учителю - мог бы убить своего прежнего учителя. Почему бы и нет? Не думаю, что если бы Оби-Ван улетел, Эни попытался бы его убить. Вряд ли.

Кей-Си Артани
Упс... Бьюсь головой об стенку! Мне тоже казалось, что это Оби-Ван сказал. Может потому, что перевод одним голосом да еще и без выражения.
Кстати, Анакину эти слова реально больше подходят. По-ситхски сказано.

А что, на ТСС нет хороших людей и других животных? Дарт Мол например. Дуку не могу назвать очень уж плохим по сравнению с его учителем Йодой.


Республика номер 1, имхо, и так на ладан дышала. Не Палыч - так один из советников Валорума. Или даже сама Падме в будущем. Или еще какой-нибудь пробивной сенатор. Всегда есть кандидаты в "императоры", а случай подходящий.

Lady_Lea

Предполагается, что нет. И что хорошего вы увидели в хладнокровном убийце Моле? Собачью преданность Палпатину?

Witch
Ничего плохого. Оби-Ван тоже был предан своему учителю. Кстати, Мол хладнокровно (вернее, с радостью) убил врага, причем боеспособного врага. В одной теме вы сами сказали, что это не считается. Способен ли Мол так же хлоднокровно убить не-врага или, допустим, Палпатина - это еще вопрос, ответа на который в фильме нет, потому что дяде Жоре параллельно.

Lady_Lea
Про Мола еще и книги есть. Там он очень неплохо прорисован. Правда несколько умнее, чем в фильме, но про похождения умного человека читать занимательнее. И его качества качествами хорошего человека с точки зрения нашей морали назвать нельзя.

Lady_Lea
На ТСС они может и есть, но я с такими в Звездных войнах не сталкивалась. Все достойны темной стороны. Они на своем месте. А так как я ТС не поддерживаю (равно как и безоговорочно не поддерживаю СС, но сейчас не об этом), для меня там хороших людей нет (как и других животных))).
Насчет Республики Вы, может, и правы)) Но результат был бы другим, Империя была бы другой, имхо. Республики бы не было, но и такой же Империи тоже. Может было бы хуже, но скорее всего было бы лучше. Слишком уж у Палпатина методы какие-то...не очень)))

Lady_Lea: "Ничего плохого".
Вопрос был - чего хорошего
Я, конеш, понимаю - презумпция невиновности... Однако ж, рассматиравая расклад фильма, замысел Художника и руку Мастера... ежели нету наличествующих фактов о хорошести Мола (во что верицца с трудом - судя по выбору философии, а стало быть, жизненного кредо), то априори берется за основу замысел Автора.

Witch

"На вкус и цвет товарищей нет." Поплевалась и так дочитала до конца только одну. Остальные забросила. Нету чего-то свойственного Молу из фильмов, может быть - не хватает его бешенства. Скучноватый персонаж получается, хоть и крутой.

Apolla

Вынуждена сказать ППКС. Тем более, что Лукасу было несколько все равно, ему нужен был колоритный рядовой ситх. И много колоритных рядовых джедаев.

Lady_Lea
Мне книги о Моле тоже не понравились.

Много? Аж два? И то один из них членом Совета становится, значит, тоже не рядовой.

Witch


Не аж два... Больше... Ки-Ади Мунди, Винду (он правда, тоже не совсем рядовой), Пло Коон...

Кей-Си Артани
Но это же члены Совета. И то большей частью в виде фигур. А рядовые где? Показанные?

А рядовые на заданиях разных, что им просто так просиживать место

Witch
Где рядовые джедаи? Да мельтешат там на втором-третьем плане всякие-разные в коричневых плащах... И так всю новую трилогию, надоели. И Мол тоже для декорации, хоть он и Лорд (хорошо что не майор и не фельдмаршал).
Имхо, из рядовых, то бишь типичных, джедаев самый классный Ки-Ади Мунди. Чисто внешне.

Lady_Lea
Гм... Мол в первом эпизоде практически такая же "декорация" как и Вейдер в четвертом.

Witch
Да не совсем, у Вейдера реплик поболее будет...

Lady_Lea

Ну, Мол был просто неопытный юнец, причём дикий (не зря его Дуку животным называет). И потом национальности он был нэ совсэм нашэй. Такой татарын сымпатышный... Вот и по-нашему на бэйсике,то есть, не очень-то разговаривал видимо... А ВЕйдер, ну ему просто по роли положено! Главный Чистильщик Империи (Мистер Проппер инкогнито).

Кстати, кто не читал книгу 3эп, цитата: Йода:"- Мальчик, которого ты тренировал, исчез он. Согнут тёмной стороной. Поглощен Дартом Вейдером. От этои беды избавишь его." Речь об убийстве даже не шла. Йода говорил о спасении Анакина, ведь в нем было добро. Получается, что Оби-Ван "все ставил в абсолют"- Ты ситх, и я исполню свой долг, убив тебя!

Так наставления Йоды тем и хороши, что каждый понимает их в меру своей испорченности . Типа что понял, то и будешь расхлёбывать. Йода был гражданин весьма практичный; и сдаётся мне, речь там шла не столько о добре, которое осталось, сколько о том самом равновесии: сколько ситхов останется после обиковой экспедиции, один или два. Обик наш как всегда был прост, прям и светел, так что осталось полтора. На полтора джедая. Имхо, в момент активации Обиком сабера именно это и получается. Что там стало получаться дальше, уже другой вопрос: всё же смертельный поединок минут эдак на 15 экранного времени -вещь мягко говоря странная.

Linn, извини, но я не поняла Вашего мнения. Так что Вы обо всем этом думаете?

Оби-Ван вообще нехороший! Мог бы ножки обрубить да не выдержать уже этого зрелища и вытащить из лавы бедного мальчика. Они бы его подлечили, мозги бы промыли, и жил бы он с Падме долго и счастливо.

Вы сами то верите в то, что говорите?

Нет уверенности, что цитирую дословно, но по книге Обик не убил Энакина, "...потому что не мог добить безоружного противника..." т.е оставить безоружного противника дожариваться гуманнее... Вообще этот эпизод фильма с точки зрения здравости несколько... гм.... Напрашивается детская загадка, несколько правда видоизмененная: "Что в огне не горит и в лаве не тонет?" Там при такой температуре и киборг-то расплавиться. А у них даже волосы не обгорели и глаза не полопались. Хотя может у джедаев физика другая. А диалог на берегу лавы вообще примечателен - столько патетики! Будь Обик нормальным джедаем - или добил бы (что практичнее - если уж Эня уже столь крут и выжил плавая среди лавы (тоже мне безумный серфингист), и даже на берег выполз - от такого сита в будущем добра не жди. А что он выживет сомневаться трудно). Или спас бы, уволок к своим, и они его уже лечили бы всем коллективом, и физически и морально (что гуманее) - если этот товарищ столь силен и непредсказуем, лучше держать при себе. Энергию Эни да в правильное русло...

Так по той же книге: Оби-Ван испугался, потому что Палпатин приближался, а остальное типа про обезоруженного противника и про решения Силы( "Пусть Сила решает"- сказал он)...я не знаю что и сказать. Если это типаж настоящего джедая(Оби-Ван), то я точно Ситх.(Хотя были и нормальные- Квай-Гон например)

Да, Квай - единственный джедай среди них. Уважаю! Кстати, настоящий сит по идее мне кажется с настоящим джедаем вполне найдет общий язык. Но - опять же - настоящие, старого воспитания. По идее Сила-то действительно одна. Эх, и почему такой здравый Квай не воспитал нормально Обика? Безинициативность, несамостоятельность, слепое следование законам и правилам без понимания их - вот он, нынешний джедай:(((

Абсолютно согласна! А представьте, если б Квай-Гон учил Анакина- тот бы никогда на Тёмную сторону не перешел бы! По сути, Квай-Гон был единственным джедаем, кто понимал Анакина и верил в него.

Квай-Гон был ЕДИНСТВЕННЫМ джедаем. Если бы он учил Эню - из того вы получилось толковое, сильное, разумное существо. Квай умел ДУМАТЬ. а не просто выполнять то, что от него хотели старшие по званию. Хотя раздумывание как раз в ордене считается вроде как не особо хорошим делом, особенно если джедай, или, не дай сила, падаван не согласны с мнением старших. Путь на темную сторону! В первую очередь - повиновение. Причем безоглядное. Если великий магистр сказал - значит это так и есть. Магистры не ошибаются и подчинение и уважение на первом месте. Поэтому джедаи часто и проигрывают - неумение действовать самостоятельно. Даже самый мелкий ученик сита будет расчитывать в первую очередь на СЕБЯ и СВОИ силы, а уж никак не на наставника и на то, что Великая Сила сейчас накатит и все сделает. Коллективизм - хорошо, но нельзя терять самостоятельность. У джедая строго ограниченные рамки, и вылезти за них он не смеет. А слепое ограничение ведет к потере смысла и, следовательно, ученик либо смиряется и соглашается, что ведет к потере самостоятельности и индивидуальности, или пытается вылезти за рамки и, следовательно, получает по ушам. Кваю наверное здорово повезло, если в такой системе он остался сильной самостоятельной личностью.

Shenn

А он оказался просто нормальным человеком. В бою покалечил, а калеку добить не смог. И при этом понимал, что вытаскивать ситха нельзя, себе дороже будет. Вот и закатил истерику на берегу, чтобы себе доказать, что надо уходить. И ушел.

Может потому, что здравым никогда особо не был?
А вообще о Джинне и обучении есть отдельные темы. Хвалите его там.

Так поэтому Квай-Гон и не был в Ордене,зато Оби-Вана с радостью туда приняли! И Анакин был изгоем, потому что не мог терпеть действовать по указочке.Слава Силе, что Люк искоренил это в своём ордене. Прими моё уважение Shenn, вот только не надо так говорить про Анакина- он тоже боролся с режимом Ордена и был замечательным джедаем до перхода на Тёмную сторону!


Будь он нормальны человеком, сначала бы попытался спасти своего ученика, а не так-перешел на Тёмную сторону- все, плохой! И Люка пытался заставить отца убить!

Получилось как-то смешно: нормальный человек (причем мужчина) - и вдруг истерика.
И это при том, что я на все 100 согласна, что Оби - нормальный, среднестатистический человек. Ну потому и мыслит среднестатистически. Мы, привыкшие видеть у Лукаса легенду без примесей, требуем от него (от Оби-Вана, а не от Лукаса ) чего-то запредельного, почти героического. Все-таки ситуация из романов, когда доблестный рыцарь добивает смертельно раненого друга или врага - это роман, а не жизнь. Там все красивее и благороднее, чем в жизни. Там другие люди, которых в нашей родной Галактике - один ни миллиард. И в далекой немногим больше. И этот один на миллиард по фильму еще не родился.


Shenn

Судя по тому, что не воспитал Оби-Вана, и Анакина не воспитал бы. Вернее, воспитал бы плохо. Может быть, хуже чем получилось (нет пределов совершенству ). Бывает: хороший, добрый, самоотверженный человек, а дети или ученики полная его противоположность, подлые, бессовестные люди равнодушные ко всему кроме себя. Значит, не умеет человек воспитывать себе подобных.
Имхо, надо смотреть: кто воспитал Квай-Гона.

Mary

Вы Совет имеете в виду? Так Кеноби туда приняли потому, что он уже в 25-ть лет был мудрее 60-ти летнего Джинна. Тот ведь сам это сказал.

Все-таки Орден - не клуб по интересам, там дисциплина была жесткая по необходимости. А кому не нравилось, того насильно не держали.

Lady_Lea

Это не смешно, это нормальная реакция организма на безвыходную ситуацию. Или свихнуться или сбросить пар.

Witch

Если бы был мудрым (хоть немножко), разрешил бы безвыходную (для него) ситуацию. Да и последующие "безвыходные". Зато Кеноби был послушным (и при этом еще что-то соображал), а послушных в Ордене было не так много, как хотелось бы руководству. В любом Ордене, да и в любой армии, трудно удержаться в рамках.

Lady_Lea

Требовать мудрых поступков от человека, находящегося в шоковом состоянии... Не слишком ли многого вы от него хотите?

С чего вы взяли? Раскол, вызванный участием джедаев в войне в качестве генралов армии клонов, был не таким уж и значительным. И большинство так из Ордена и не ушло, стали воевать. Так это уже не столько вопрос дисциплины, сколько философии. А примеров безответственности и неподчинения приказу в Ордене я не припоминаю. Разве что Кеноби, когда из Ордена ушел, приказу учителя подчиниться отказался. Да Анакин приказ Совета нарушил. У вас есть еще примеры?

Конечно, если здорового парня в 18 лет отправили чужого дядю слушаться, ему это не понравится. А если человек с младенчества в этом котле варится, он и на жизнь и на необходимость подчинения иначе смотрит.