Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Злой Магистр
Форумы SWGalaxy > Виртуальный мир Звездных войн > Галактическая Республика > Орден Джедаев
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
TiRTo
Master-Dron
Тогда такой пример - на след джедая вышел очень опытный боец. Он настолько профессионален в плане быитвы, что ищет новых соперников зведомо там, где его шансы значимо уменьшаются. И в выгодный момент этот боец атакует джедая, не испытывая ровным счётом ничего, кроме спортивного интереса и азарта.
hokum13
Master-Dron
ну, тогда необходимо привести критерий разумности. того же R2d2 я бы не назвал неразумным, а свою собаку я иногда считаю умнее некоторых людей...

TiRTo
не, ну тут все просто: сложите оружие, он не будет убивать, только из спортивного интереса. если он все равно захочет вас убить, то это будет или из мести, или из сумасшествия, а тут надо вернуться к первому пункту!
Эллесайм
Master-Dron
Думаю, что наемнику всё равно. Он никаких чувств не будет к тебе испытывать. Ты для него будешь только способом получения денег. Если наемник будет что-то к тебе чувствовать, то это будет концом его карьеры. А вот тот, кто сделает такой заказ - он испытывает гнев и ненависть к тебе.
TiRTo
hokum13
Цитата
не, ну тут все просто: сложите оружие, он не будет убивать, только из спортивного интереса. если он все равно захочет вас убить, то это будет или из мести, или из сумасшествия, а тут надо вернуться к первому пункту!

Либо так, либо убёт потому, что посчитает слабым и недостойным жить. Вопрос-то был в том, как победить противника, который не рвётся в бой, одержимый гневом, ненавистью и прочим
Master-Dron
Ну дамы и господа вы меня удивляете наймником движит жажда наживы ведь он за вашу голову получит денюжки! Жевотное тоже не подходит ведь нормальное жевотное не нападает если им не движет чувство страха, ярости или банальный голод. Но все это чувства которые подталкивают существо, а если без них возможно ли такое.


Р.S. насчет Р2 дройды этой серии вообще интерЕсны у каждого есть свой характер и привычки.
hokum13
Цитата(TiRTo @ 23 мая 2009, 12:19)
Либо так, либо убёт потому, что посчитает слабым и недостойным жить. Вопрос-то был в том, как победить противника, который не рвётся в бой, одержимый гневом, ненавистью и прочим
*

если он пришел не убивать, а драться, то он будет провоцировать к драке. ему будет не нужна бессмысленное убийство. если захочет убить, то из мести. но месть это то чувство которое можно победить!
Рэвен
Помнится, одним из методов джедай было взять противника на измор. Пока тот выплескивает свои гнев и агрессию, расходует силы (при выбросе гнева расход физических и моральных сил резко повышается), джедай полностью уходит в защиту, и, двигаясь в потоках Силы, как рыба в воде, пресекает все попытки противника поразить его. И когда враг утомится, его нетрудно будет обезоружить, а сил на гнев в нем уже не будет - буквально дровишки закончатся, гореть будет нечему. Вот тогда можно перейти к беседе и воспитательной работе. Опасность состоит в том, что противник в гневе достаточно опасен в нападении, хотя и слаб в защите. Итог этого мы можем увидеть в сражении Квай-Гона и Дарта Мола. Квай Гон просто морально не смог убить Мола. Причина - жалость. Не сочувствие, а именно жалость. Тот был еще совсем мальчишкой. Квай-Гон пытался таким вот образом заставить его выжечь в себе все силы и гнев, но его собственных сил для защиты оказалось недостаточно - Мол сумел поразить его. Так что этот метод не абсолютный: в случае необходимости джедай должен быть готов действовать решительно, и если потребуется - оборвать жизнь нападающего.
TiRTo
hokum13
Цитата
если он пришел не убивать, а драться, то он будет провоцировать к драке. ему будет не нужна бессмысленное убийство. если захочет убить, то из мести. но месть это то чувство которое можно победить!

Если провокация не сработает, он будет обязан уничтожить джедая. Но не из мести - из-за оскорблённой чести. Слишком долгий путь прошёл этот воин, чтобы позволить кому-то не принимать всерьёз свой вызов.
Однако неверно полагать, что воины не знают, как изматывает ярость. Профессиональные борцы, гладиаторы тоже учатся контролировать свои эмоции, не давать им затмить разум. Профи в этом ремесле - что шахматист, который ход за ходом строит смертельную комбинацию. Нет ни эмоций, ни желаний. Голый расчёт
hokum13
Цитата(TiRTo @ 23 мая 2009, 21:31)
Если провокация не сработает, он будет обязан уничтожить джедая. Но не из мести - из-за оскорблённой чести. Слишком долгий путь прошёл этот воин, чтобы позволить кому-то не принимать всерьёз свой вызов.
*

та же грузия, латвия или украина постоянно огрызаются на Россию, но при этом мы редко реагируем. это не означает что они уничтожат эту страну! им просто не по силам, хотя огрызаются они тоже из-за спортивного интереса...
TiRTo
hokum13
Огрызаются потому, что хотят завоевать признание западных стран. Это не спорт, а корысть. Воином в приведённой мной ситуации руководит отнюдь не жажда наживы, а потребность испытать свои силы с лучшим из лучших. Его честь. И отказом джедай вполне может его честь оскорбить. Тогда воину не составит на труда напасть на джедая, вынудив того на сражение.
Master-Dron
да ребятки я конечно не получил здравоГо ответа на свой вопрос но послужил мой вопрос почвой для спора.... ЧЕго я собственно не хотел.
Bror_Jace
Эллесайм

Цитата
Ответ заложен в твоей фразе. Это выбор разума, а следовательно эти эмоции можно продолжать держать под контролем, чтобы они тебя не захлестнули. Но в случае с верностью к конкретному человеку - это сделать сложнее... Это уже вопросы любви, одной из сильнейших эмоций.


Эмоции сдерживать можно только в одном случае: Подавлять их всегда, всегда строго держа на заранее определенном и низком уровне.


Цитата
Цитата
Эмоция есть страсть. Есть страсти - нет покоя. Нельзя оставаться безпристрастным и не стать не человеком. Нельзя испытывать эмоции и оставаться спокойным, безпристрастным судьей. Так что выберешь ты?


Если честно, то я не очень поняла смысл этой фразы. Можно попроще? На примере?



Если не испытываешь эмоций, значит ты действуешь согласно формальной логике. Считай, что это практически алгоритмизированные, заранее предсказуемые, реакции на стандартные события.
Ты действуешь как машина. Пусть даже джедайская машина всеобщего причинения добра.

Если ты допускаешь в свои суждения эмоции, то ты уже отказываешься от безупречной логичности тех или иных своих решений.

Имея возможность решить судьбу преступника и действуя холодно и логично, твои суждения будут безупречны. Набор факторов всегда позволит определить срок наказания с точностью до минут и часов.

Действуя же как человек, допуская даже подсознательные эмоции ты всегда имеешь возможность отклониться от строгости суждения и никто этого не заметит. Действительно, ты ведь можешь как и ужесточить, так и смягчить наказание (в рамках дозволенного, конечно) основываясь лишь на не осозноваемых эмоциях (которые могут выразиться в не осозноваемом "мне просто его морда не понравилась".

Таким образом, действуя как человек ты уже в любом не можешь говорить о своей беспристрастности в качестве судьи. Та или иная пристрастность наличествует.
И что в итоге? Либо догматы джедайства лицемерны, либо нужно расширять и широко понимать рамки безпристрастности.
И все равно останется место для влияния эмоций.

И что теперь ты выберешь?
Лицемерный джедайский догмат и будешь прикрываться им?
Или твой выбор в расширении понятия беспристрастных суждений?
А может быть, ты решишь, что формализованная - машинная логика - более приемлима для Джедая?



Цитата
Надо достигать определенного баланса между чувствами и логикой. Не вдаваясь в крайности. Например, женщина дома может быть заботливой и нежной матерью, а в бизнесе - жесткой, несгибаемой леди с железной логикой. И она будет вполне счастливой в своей жизни. Нельзя же выбрать что-то одно.


Где он? Кем он определен? Каковы его границы? Если ты говоришь про присловутый баланс между чувствами и логикой, значит ты его видишь. smile.gif


Цитата
Почему подавление. Это разумный контроль над своими эмоциями. Мне что любому, кто будет на меня косо смотреть надо сразу же давать по морде, потому что


Контроль и есть подавление. Подумай хорошо и скажи, согласна ли ты? smile.gif



Cade Foster

Оставь мне тему, буду тут иногда появляться и задавать интересные вопросы. А может быть и ты мне будешь подкидывать идейки для них.
Хочу кого-нибудь мучать и всячески иначе проявлять свое темное ситское прошлое.
Так-что лучше пусть все это *поглядел на всяческие посты выше* заканчивается. Лучше через меня вопрос задавай. В конце концов на злодея и Врага Народа ты, в отличии от меня (да, у меня мания величия - а это темная сторона) не тянешь, скорее наоборот.. smile.gif
Bror_Jace
У меня очередной вопрос, раз все молчат.

Джедаякский кодекс, как известно, в общем и целом писан словами и по принципу:
Нет X, есть Y.

Почему отрицание? Зачем?
Рэвен
Очевидно, вторая половина кодекса отражает само учение джедаев, а первая, соответственно, те вещи, которые этому учению противоречат. То есть то, чего на пути джедая попросту нет. Или, по крайней мере, быть не должно.
Master-Dron
У меня есть парочка вариантов...
1) Этим отрецанием кодекс подтверждает фундаментальность того что "есть"!
2) Этот пременяется чтобы у джедая еледующего кодексу возникал меньше соблазн перейти на ТСС.
Bror_Jace
Ещё варианты?
Master-Dron
3)показывает то чего не должно быть в жизни джедая.
Больше пока придумАть не могу...
Оливер Айр
Нет эмоций; есть покой;
Нет невежества; есть знание;
Нет страсти; есть ясность;
Нет хаоса; есть гармония;
Нет смерти; есть Сила.

Я вижу это как

Побеждая эмоций, я приобретаю покой
Побеждая невежество,я приобретаю знание,
Побеждая страсть,я приобретаю ясность
Побеждая хаоса;я приобретаю гармонию;
Уязвим тот кто боиться смерти, джедай не боится смерти, потому что не верит в нее. Мы все вышли из Силы, и в нее вернемся.

Руководство к действию. Ты должен бороться с эмоциями, что обрести покой. И т.д.
Master Luke
Я думаю, что пять правил Кодекса изобличают пять преград, препятствующих постижению Пути, и заменяют их пятью добродетелями, способными убрать каждую из этих преград. Это пять противников, которых надо знать в лицо, о которых надо помнить, и которых надо научиться побеждать джедаю. Также в этих правилах содержаться некие инструкции, как достичь мастерства на трудном и опасном пути джедая.
Кей-Си Артани
Оливер Айр,
а тебе не кажется, что путь борьбы - несколько противоречит философии "хранителей мира"?

Я вижу это так: принятие и смирение, мы не сражаемся с собой, а принимаем такими, какие есть, таким образом отделяя сознание от того, что его затуманивает.
Эллесайм
Bror_Jace
Простые формулировки легче усвоить. Логика "да" "нет", всё просто.
Чтобы не возникало раздумий и сомнений в сердце, которые могут привести на ТСС =)

Нашу дискусию обязательно продолжим... Но чуть позжее.
Bror_Jace
Предлагаю всем высказать свое мнение о вот этом вот:
Цитата
Решила тут пересмотреть свою любимую в юности сказку "Житие товарища Скайуокера" с первой по шестую серию включительно. И как-то жалко мне стало своего бывшего любимчика. Сказка по сути о том, что сильный и одаренный человек так и не нашел применения этой своей одаренности и силе. Зато его по ходу пьесы используют все, кто только может.

Рождается он в результате банального и не раз опробованного в истории непорочного зачатия, которое в свою очередь являлось результатом эксперимента Дарта Плэгиса по обретению медихлорианового бессмертия. Растет вундеркиндом. Несмотря на рабское происхождения, мог бы достичь на Татуине небывалых высот, а то и занять место самого Джабы Хатта. Но на беду был замечен одним из медихлориановых мутантов-жыдаев Квай-Гоном, освобожден от рабства и увезен в столицу на обучение.

Как любой одаренный ребенок, Скайуокер был гордым, малоуправляемым и на все имевшим собственное мнение. Совет жыдаев просек неуправляемость паренька, поэтому отказался его учить, сославшись как обычно на дурные предчувствия. В результате гибели Квай-Гона Совет все-таки разрешил Оби Вану учить Энакина, но это и было ошибкой, которая во много определила дальшейшие события.

Знаете, в школах существуют два типа отличников. Первый тип - прилежные, усидчивые ученики, которые недостаток гения берут рутинными тренировками. Таких вечно назначают старостами, выбирают в разные советы и делают ответственными везде, где только можно. Второй тип - одаренные раздолбаи, которые вообще могут на занятия не являться, а все равно все на отлично сдают. Настоящая головная боль всех учителей, люди, которые еще в середине обучения уверены, что им должны дать диплом, а также поручить всевозможные ответственности. Никаких ответственностей им не поручают и правильно делают. Юные гении больше хотят самоутвердиться, чтоб их похвалили, а не задание выполнить правильно и в срок.

Самая большая ошибка, которая только может быть - это давать отличникам первого типа("усидчивым") отличников второго типа ("гениев") в обучение. (Если, наоборот, гении учат усидчивых, то выходит вполне хорошо. Пара Квай-Гона с Кеноби была явно из таких, Квай-Гон собственно не иначе такого непослушного себя в Энакине углядел.)А тут ученичество изначально обречено на провал. Потому как с одной стороны, учитель злится, что вещи, которым сам он учился несколько лет, берутся учеником с лету. С другой стороны, когда одаренному раздолбаю вместо объяснений говорят "так надо", "так принято" и "тебе еще не положено знать", то это на такой тип отличников действует как красная тряпка на быка.

Никакого доверия и близости между такими учителем и учеником и быть не может. Ученик считает учителя стереотипным занудой не способным мыслить за рамками. А учитель считает любые проблемы ученика очередным выпендрежем. Единственный способ, чтоб у одаренного раздолбая встали на место мозги - пусть сам повзрослеет, влезет в какую-нибудь передрягу, обожжется и начнет уже спрашивать совета. Главное к тому времени доверие не растерять.

Увы, в случае Скайуокера политическая обстановка этому не способствовала. Никто ему не объяснял, почему демократия лучше недемократии. Тем более, что республика на части растаскивалась сепаратистами и корпорациями, а Сенат превратился в беспомощную говорильню похлеще Верховной Рады. Всем по сути рулил неконституционный орден жыдаев. Но никто и не пояснял, почему жыдаи лучше нежыдаев. Было видно, что жыдаи всеми цинично манипулируют, чтоб остаться у власти, а объяснения про рыцарей света и справедливости лишь детям годились. Наконец, никто не объяснял, почему жыдаи не должны иметь привязанностей вообще и сурьезных отношений с противоположным полом в частности. Речи о том, что это ведет на темную сторону для 19ти летнего юноши с гормонами, согласитесь, неубедительны. Да и с женщиной Энакину не повезло. Она, конечно, красивая, умела стрелять и была одно время королевой, но на этом ее достоинства заканчивались. Ровно в том месте, где Скайуокеру требовались объяснения и поддержка (он по-другому просто не понимал), у нее начинались заученные в детстве шаблонные формулы про то, что такое хорошо и что такое плохо. (Стоит ли замечать, что Энакин, как и любой одаренный раздолбай, аморален с рождения, тогда как усидчивый отличник Кеноби, наоборот, стоит на страже общественной морали и прочим нормам.)

То, что Скайуокер примкнул в итоге к милитаристам - почти случайность. Бунт для такой личности вполне нормален на каком-то этапе развития. А сторонников порядка и жесткой руки было стати явно больше, чем один Палпатин. Тот бы хрен удержал такую огромную империю чисто на страхе. Клонов и темной стороны силы явно недостаточно. Да и Звезду Смерти не клоны, а инженеры и прочие специалисты строить должны. Так или иначе, Палпатин с ним разговариавал в сложные минуты, а остальные посылали куда подальше. Нехитрая разводка, Энакин поступил назло кондуктору. Ну а потом сжег мосты для отступления. В итоге так и прожил жизнь тяжело дышащей жестянкой, верным орудием императора.

Под конец не могу не отметить цинизм добрых светлых рыцарей Кеноби и Йоды. Сначала празводят Падме и приводят к ее гибели, так как появление Оби Вана на ее корабле именно как предательство и выглядит. Потом настраивают сына Люка против папани нисколько не стесняясь. Даже помирают оба вовремя и явно специально, чтоб мосты Люку сжечь. Оби Ван на глазах у подростка (которому кстати вообще никем не приходился, а после этого естесственно стал почти святым и близким). А Йода типа "от старости", ага-ага, так и поверили. По мне жыдаи от ситхов ничем не отличаются. Равно как и милитаризм от демшизы. Если уж воевать, то не за республику или империю, а за то, чтоб люди без всяких темных и светлых сторон силы сами договаривались в какой стране жить.

А житие товарища Скайуокера должно учить всех нас терпению. Если одаренный раздолбай не натворит в молодости неисправимого звездеца, то все у него хорошо будет. А иначе выше жестянки-заместителя не подняться.
Минан Дорр
С точки зрения психологии начало даже очень ничего
Кей-Си Артани
Я здесь выделила другой аспект: "По мне жыдаи от ситхов ничем не отличаются."
Автор сей тирады выражает таким образом мою идею о том, что джедаи и Свет не равно Добро.
Что методы джедаев могут быть отнють недобрыми. Что по факту единственное отличие джедаев и ситхов в том, что джедаи абсолютно альтруистичны, ситхи абсолютно эгоистичны. Причём ни то ни другое я не оцениваю с позиций морали. И конечно, не всем джедаям удаётся избавиться от природного эгоизма, в каком бы возрасте они на обучение не поступали.
Master-Dron
Кей-Си узнаю твою идею о Серых Джедаях... если честно мне она нравится так как она оставляет джедая человеком со всеми характерными ему чертами... вопрос как этим пользоваться?...
KILL
Да да вы счас договоритесь, что зла вообще нет. Ведь всегда кому то плохо в итоге, ктото обделен.
Если открыть холокрон и спросить, то всегда можно услышать, что джедаи служат для других, а ситхи для себя.

Идея серых в другом.
Кей-Си Артани
Я в общем о серости пока ещё не очень рассуждаю. А вот, что зла нет - думаю нет. И добра нет. Абсолютных Добра и Зла, по крайней мере, это слишком размытые понятия. Добро не может быть одинаковым для всех, как и Зло, поэтому не вижу смысла рассуждать о них в общем смысле.

Насчёт моей идеи, Master-Dron.
Она как раз не в том, что джедай остаётся человеком с присущими ему чертами. То есть, это, конечно, так. Но сама суть бытности джедаем - искоренение всех естественных человеческих потребностей. Да, это сурово и жестоко, но такова реальность, если тебе не повезло родиться чувствительным к Силе.
Как к этому относиться и использовать? Подумать десять раз, хочешь ты быть джедаем или нет.
Master-Dron
Кей-Си
Спасибо учитель!
Минан Дорр
Абсолютного альтруизма и эгоизма тоже нет. Даже Ситхи могут совершать неэгоистические поступки.

Оби-Вана и Йоду я действительно считаю очень жестокими существами, но у них были свои оправдания... И вполне логичные

Не поступки нас ведут к той или иной стороне, а средства, мотивы.
Кей-Си Артани
Тут опять же всё упирается в эти мнимые стороны Силы.
Зачем вообще её делить? Нет у Силы никаких сторон, она Едина. А так называемые ТСС и ССС - это лишь способы взаимодействия с ней. Человек сам отвечает за свои поступки.

Логичность оправданий не ставится под сомнение, в том то и дело, что Йода, что Квай-Гон, что Оби-Ван - они всегда действовали не в своих интересах, а в интересах высших.

Что есть "неэгоистичный" поступок? Спасение жизни человека? Если этим движет любовь к человеку - то это тот же эгоизм. Нежелание терять его и ощущать боль. Любовь конечно, бывает разная. Совершенной любовью может любить только совершенный джедай, тот кто полностью отрицает собствнное я.

От остальных существ вообще нет смысла требовать таких жертв. Эгоизм - это нормальное свойство любого разумного живого существа. Это не негативная оценка.
Минан Дорр
Кей-Си Артани

"В интересах Ордена" тоже можно рассматривать как эгоистический мотив, так же как и в "Интересах семьи" ведь поведение Анакина и его поступки тоже были не для себя, а для Падме и их не родившегося ребенка.

Так почему же поступки "в интересах Ордена" стоят в разделе "не эгоистических", хотя с самого первого дня детей учат, что Орден это их семья?
Кей-Си Артани
Минан Дорр
Конечно они были для себя. Падме он вообще не спрашивал.
С Орденом-то да, проблема выходит. Я думаю, специально, любовь к Ордену никто не прививает, конечно, но когда всю жизнь там воспитываешься, понятное дело привязанностей не избежать. Ну что делать, нужно стараться как-то философски работать над собой и осмыслять все привязанности.
Минан Дорр
Кей-Си Артани

По природе своей живые существа в принципе не могут жить без привязанностей, на самом деле, если ты ни к кому (чему) не привязан, то ты самый настоящий эгоист. Мне кажется, что привязанность к отдельным личностям в Ордене "заменялась" привязанностью к Ордену, наставнику, собрату по оружию, что способствовало: 1. Развитию Орден 2. Более хорошей работе пар учитель-ученик, а если приходилось работать нескольким джедаям, то коллегам
Кей-Си Артани
не думаю, что если ты ни к кому или чему не привязан, то ты эгоист. у эгоистов, как правило, обострённое чувство собственности. а с остальным - согласна.
Минан Дорр
Кей-Си Артани

Ну тогда точно не живое существо, выживание разумных существ возможно только в обществе, а раз ты живешь в обществе, то хоть к кому-то привязан, даже если к самому этому обществу. У джедаев так было с Республикой
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.