Люди, чего вы спорите? В прошлом не знаю, а в настоящем (время заснятое в эпизодах) лучший был магистр Йода (если объективно). Единственным саперником ему был Сидиус, но даже он не смог убить его.
А если субъективно, то Квай-Гон Джин.

Ксандр
Мы не спорим, мы джедаям косточки перемываем!

Witch


А понятно. Однако это вполне объяснимо..это восклицание Люка...он знает,что где - то в окрестностях живет старик Бэн..про которого его дядя, сказал, что он возможно уже давно умер. Когда Люк приходит в себя и видит странное существо в длинной коричневой робе ...то понимает, что это Бэн и есть..не тускен же. И потом может он его и видел когда -нибудь..но вряд ли они были близко знакомы. В этом я согласна с Гиладом, Оуэн просто не допустил бы этого.

А зачем воевать? Ребенка вырастить джедаем...ему нужно было.

Вот только, пожалуйста, не нужно так преувеличивать . Если Вэйдер "малыша" не прирезал, когда тот на него с мячом вышел..то и ребенка бы не тронул. А вот Кеноби то вполне уши пооткручивал бы...За все хорошее

Не столько знания, сколько опыт и чувства, пережитые им когда то. Кеноби как раз учил его обратному...убить Вэйдера...То, что Люк остановился..в этом он как раз противоречил знанию, полученному от одного из учителей.

Ксандр


А почему самый лучший то? На основании чего судите? А то, что Сидиус не смог убить Йоду ...так может не пытался..или Йода попросту сбежал...Это не критерий...

Лучший Джедай-Люк !!! Надо же в одиночку создал новый орден (офигеть).
Вопрос. А почему все таки Оби Ван забурился на Татуин , а ?
Неужели во всей Вселенной не нашлось планетки с подходящим климатом, чтобы будущюю надежду воспитывать, настоящего Джедая тренировать!!!
Если сам боялся , так мог кому - нибудь на воспитания подкинуть, а сам из-за угла присматривать. А то , Ларсам отдал ребенка на воспитание. Так Палпатин или Вейдер в первую очередь их бы и проверили. И каюк и Ларсам и будущей надежде.

redice

Так Гилад же его воевать призывает. А ребенка выращивать без звонкой монеты в кармане сложновато (пеленки, распашенки, прививки и пр.) Вот и отдал Ларсам. А они потом не вернули.

На тот момент он уже знал, что имеет дело с сыном. А незнакомый кроха с роковыми способностями был обречен. Падаванчиков ведь никто не пожалел. Кстати, Кеноби, раз уж его воевать отправили, рядом могло и не оказаться. Некому было бы папе сказать, что он сына убил.

И при этом ни разу не сказал об этом? Если он так уж хотел, чтобы мальчик папу убил, то не удовольствовался бы иносказаниями, а прямо заявил. Он же твердит о противостоянии, а Йода потом еще и демонстрирует, что убив Вейдера, мальчик погубит себя.
Кстати! Если бы Кеноби действительно хотел, чтобы мальчик убил Вейдера, ему действительно надо было бы просто воспитать его настоящим джедаем, для которого родственные связи ничего не значат, а потом скомандовать "фас". Нет, нашей парочке от Люка совсем другое нужно было. ИМХО.

Изольдер Для этого он на Татуин и полетел-там их искать будут в последнюю очередь. А суровый климат способствует выработке настоящего характера.

Gilad
Все мы когда-либо умрем.

Witch

Он победил, потому что вспомнил, наконец, чему его учили, и отбросил оружие, отказываясь продолжать поединок. И заслуга в этом именно учителей.
ОК, давайте предположим, что Люк ошибался в отце, что в нем не осталось добра и ТСС его заглотила целиком, что бы тогда вышло?

: Палпатин просто поджарил бы Люка, к-й умер бы, но Джедаем (ну маладетц просто) - такой судьбы учителя хотели для Люка? они НИКАК не могли знать, что Вэйдер вдруг расчувствуется и отправит Палпатина учиться левитации...

интересный момент из ROTJ:
YODA: "Do not underestimate the power of the Emperor or suffer your father`s fate you will..." - не напутствие ли это Люку к предстоящему файту? т.е. сценарий: confront Vader (то бишь убить, противостояние - глупо..), далее, сразиться с Императором...может и шансов не было...но как известно в экстремальных ситуациях раскрывается весь талант форсъюзера...и возможно у него был бы шанс, не отбрось он сабер.

Такое вот получилось IMHO;))

Fei`lia

Люк бы не почувствовал этого света и не пошел в ловушку.

Зачем иносказания, если для понятия "убей" в английском есть вполне определенное слово? Повторю еще раз. Если бы они хотели, чтобы Люк просто убил Вейдера, его бы воспитали джедаем, не помнящим родства. Видимо связке отец-сын неспроста уделялось такое внимание.

да, прочел я ваш The last_lesson: теория имеет право на жизнь, хоть я и с ней не согласен, думается мне "уход в Силу" был домашней заготовкой Кеноби наверняка с подачи Йоды,->уровень владения Силой ИМХО здесь был не причем...может быть напишете подобный фанфин и по ROTJ(финальный файт)?было бы интересно сравнить со своим мнением;)

Люк бы не почувствовал этого света и не пошел в ловушку.
тогда бы Люк не стал джедаем...только встретившись с Вэйдером вновь, он смог бы выполнить "предсказание" Йоды: "The last of the jedi will you be..."
Видимо связке отец-сын неспроста уделялось такое внимание.
эх..ну какое внимание они уделяли этой проблеме? они постарались сделать ВСЕ, чтобы Люк не догадался кто его отец, тем самым избежав серьезного мотива перехода на ТСС-> тогда в ROTJ никакой пощады Вэйдеру бы не было.

его бы воспитали джедаем, не помнящим родства
вот это мы узнаем в 3-м эпизоде, почему его не стали обучать сразу.

Witch

Да прямо...нашел бы деньги...В Храме бы позаимствовал..под залог его будущего возрождения...

А вот это кстати идея..Они же бездетные были...Да и лишний работничек тоже плюс за то, чтобы оставить ребенка себе.

Ну не маньяк же совсем безмозглый Вэдер. Проверил бы документы Вряд ли у Обика могли быть внебрачные дети. Хотя кто его знает. И потом..Вэйдер бы почувствовал родную кровь. Недаром близнецов так усиленно прятали.

Так мы похоже возвращаемся к "вечному" вопросу о лжи Оби - Вана. То, что мы видели в фильме можно толковать по разному. Я в репликах Кеноби по поводу того, что Вэйдер исковерканная машина и в его (Обика) явном огорчении, когда Люк сказал, что не может убить отца вижу желание Оби - Вана видеть Вэдера мертвым...Вы, видимо, нет. Будем спорить..уползем в офф - топ. Ведь цель топика выяснить, кто же из джедаев лучший

redice

Думаю, все счета джедаев были реквизированы.

Ага. Я этот аргумет уже раньше Гиладу приводила. Вы его, наверное, не заметили. Как-то уж очень зло Ларс о Кеноби говорит. Это не простая неприязнь к джедаям. Чувствуется что-то более личное. Кроме того, если учесть, что Люка в Академию не пускали потому, что работников на ферме не было, вполе реальная гипотетическая ситуация получается.

В его обязанности входило искоренение форсъюзерства. Возраст жертвы значения не имел. И никакие документы не спасли бы, особенно если бы рядом следы Кеноби оказалось. А насчет потомства Оби-Вана, так он вроде бы здоровый вполне, мог и детей заиметь. Особенно после разгрома ордена.

То-то он ее в Лее почувствовал! Девочка же пол жизни рядом с ним провела.

Совершенно верно. Думаю, Лукас именно поэтому и не стал употреблять конкретные фразы. Такая замечательная возможность для многослойного толкования.

Witch

Может это неприязнь...обусловлена тем, что слишком уж они были разными людьми..Да и действительно боялся Ларс, что Кеноби уведет Люка в какой нибудь дурацкий "крестовый поход". Вот только чего он больше боялся потерять работника или того, что Люк повторит судьбу отца...это сложный вопрос.

В самом деле? А Вы, быть может, и полный список обязанностей Вэйдера приведете? Откуда это известно???...Пока 3 эпизод не вышел..рано говорить об этом.

.

Ладно..здесь признаю.. Я наверное ошибаюсь. Но ведь, когда Вэйдер рассказал Люку, что он его отец, то сразу же посоветовал тому обратиться к чувствам. То есть можно же это было как то почувствовать. Или Вэйдер имел в виду...чтобы Люк почувстовал правду ли тот говорит или нет? А не собственно родство....

А вот это интересно кстати, почему он не захотел обзавестись семьей и все такое?...

Fallen Angel
Вариантов масса:
1. Не хотел..зачем она ему..просто не нуждался в семье. Воспитание такое у него было...Или просто одиночка по натуре.
2. Не успел. Война там клоническая...проблемы с учениками...и все такое прочее. А потом старость подкатила.
3. Хотел, но не мог. Он выполнял миссию Ордена...пас "новую надежду джедаев". Посему не мог себе позволить такой роскоши как семья.
4. Был материально..э..ограничен в средствах... короче. Какая уж тут семья.
5. Не нашел свою "половинку" и даже "четвертинку"...Бывает
6. Насмотрелся он на печально известный опыт семейной жизни своего падавана и бывшей королевы...и решил, ну все это нафиг, нечего сирот плодить...лучше бобылем остаться. И остался

Fallen Angel
Скорее всего не испытывал в этом потребности. Ну и за Люком присматривать надо было.

redice

Честное слово, не знаю! Осталось впечатление после просмотря ОТ много лет тому назад. Даже и не скажу из чего я этот вывод тогда сделала. А потом всякая книжная мишура наложилась.

Я это именно так поняла.

Witch

По логике....так оно и должно быть. Ведь Вэйдер был одним из сильнейших (НО НЕ ЛУЧШИХ!) джедаев...и именно на него могла быть возложена эта миссия...Но пока об этом ничего неизвестно..И спойлерские слухи о резне падаванчиков в Храме тоже весьма противоречивы. Так что...
А в книгах...да там были сведения, что Вэйдер преследовал джедаев..но вот чтобы вот так вот сразу...без разговоров..малолетних детей резать . Причем... как поймешь, что он форс - юзерский ребенкок...если по Вашим же словам, почувствовать форс - юзера можно только, когда он обращается к Силе...

Арибет Морэль
Не, по логике Вэйдер должен был начать с Татуина. Вроде как дом родной , родственники Ларсы (седьмая вода на киселе), но все таки. Хотя бы просто так проверил, для интересу.
А насчет сурового климата, так в Галактике полно планет для воспитания характера.
Я наверное соглашусь с Redice по пятому пункту,
" Йода и Оби - Ван сильно ушиблись головой при побеге с Корусканта".

Изольдер

Думаю все таки Вэйдер будет уверен в смерти Падме и ребенка...и потому не будет искать их. На это Йода и Кеноби и рассчитывали. Иначе большего идиотизма, чем отправить Люка на Татуин да еще и фамилию ему настоящую сохранить трудно себе и представить...Были какие то резоны. Были...Надеюсь, 3 эпизод нам их раскроет

redice
Думаю, был у Вейдера приборчик для проверки на медихлорианы. Чтобы не ошибиться.

Witch
Так чтобы его использовать нужно хотя бы заподозрить ребенка в...э...форс - юзерстве...Или Вы хотите сказать, что Вэйдер бегал по всей Галактики с данным приборчиком и измерял количество мидий у каждого встречного поперечного ребенка Забавная картинка

redice
У меня там, кажется, что то о следах Кеноби в окрестностях было.

Ох и тяжелая судьба у Люка Сумашедший Бен не смог вытерпеть его и решил покончить жизнь самоубийством, напоролся на сабер Вейдера. Йода решил поскорее избавится от него и даже выташил его корабль из болота

Lucifer
Зачем так категорично? Йода просто сделал доброе дело. Показал "зеленому" Люку, что такое сила и с чем её едят. А так, кто знает, может быть люк почил бы где нибудь...

Spiderman
Классно получается, Йода показал что такое сила и с чем ее едят. А Люк удирает с Дагоба , чтобы спасать своих друзей. Я думаю Люку просто невероятно повезло в Облачном городе.
(наверное это веление светлой стороны Силы). Люку просто невероятно везет в 6 эпизоде, в живых остался , отца спас, один из недоученных остался. И еще должен орден Джадаев восстановить. Один. Без подсказок. Без обучающего материала. Причем Йода по моему ничего конкретного Люку не говорил, так пинка дал для разбега и лети родной , сам учись и других учи. Типа делай или не делай. Поэтому я считаю Люка лучшим Джедаем.

Witch

В самом деле..Что то я запамятовала. В любом случае Люку ничего от Вэйдера не грозило...

Изольдер

Почему без подсказок? С подсказками..и даже с методическим материалом..На то он и к Голокрону обращался. Плюс собранные буквально по крупицам знания о джедаях...

ух, стоит отлучиться на экзамены, как уже не в теме но за прочтиением я увидел несколько достаточно интересных вопросов, а в частности:

Witch & 2ALL.......

ужасно спорный вопрос. Джедаи обогрили свои руки кровью? это так. воспитать светлого мальчика могут лишь светлые люди? - я так понял вы это хотели сказать, а так как джедаи обогрили свои руки кровью то они не светлые? но это ещё ладно. так вот светлые я так понимаю что это значит добрые, а обогрить руки кровью, т.е. убить есть безусловное зло. поэтому джедаи не могут быть полность светлыми (читать добрыми) это всё вполне понятно. так вот что я хочу сказать, убийство, я так понял, по вашему есть безусловное зло, хорошо пусть так, а быть убитым есть зло? я уверен что не надо проводить социологических опросов чтобы сказать что быть убитым, т.е. умереть насильственной смертью злом НЕ являеться. так вот и получаем, что по сути дела Зло-причинение кому либо другому, чего-то такого что по сути Злом НЕ являеться!!! но это ладно это всё софистика, вернее схаластика, но это уже не важно я что хочу сказать. я не одобряю убийство, как вы могли подумать, я к нему нейтрален. у убийство есть частная сторона. уийство Вейдором Палпатина это зло? или убийство Беном Моула это тоже зло? так что нельзя говорить что убив зло, человек теряет свою святость! а вы же утверждаете что обогрив свои руки кровью, орден уже не може восспитать такого светлого ребенка. убийство зла, может привести только в одном случае, если это убийство оставило отпечаток на совести, т.е. совесть человека не чиста после убийства этого Зла. что в свою очередь означает что были и другиевыборы помимо убийства. в результате мы видим картину VI эпизода, когда Люк понимает, что уничтожив это Зло, у него после этого будет нечиста совесть, и именно это, а не уничтожение зла, может привести его на ТСС, ведь он знает что можно не уничтожая Зло, можно убить его, т.е. не Вейдера, а в Вейдере. но вернёмся к ордену. то что уничтожение зла, не поддалкивает их к ТСС это мы поняли, но всё таки орден конечно не безгрешен. Бен в частности, эта тема обсуждалась тысячи раз, играет словами, ставя их в угоду ордену, так сказать обеляя его, и себя в том числе. но в оправдание как Бена, так и всего ордена приведу одну цитату одного юродивого конца XIX века :"Э-e, нacчeт гpexoв cвoиx coкpyшaeшьcя — бpocь, пycтoe! Boт кaк я тeбe cкaжy: в дeнь 539 paз rpeши, дa, rлaвнoe, нe кaйcя, пoтoмy coгpeшить и пoкaятьcя — это вcякий мoжeт, a ты гpeши пocтoяннo и нe кaйcя никoгдa; пoтoмy eжeли гpex — злo, тo вeдь злo пoмнить — знaчит быть злoпaмятным, и этoro никтo нe пoxвaлит. И caмoe, чтo ни нa ecть, xyдшee злoпaмятcтвo — cвoи гpexи пoмнить. Уж лyчшe ты пoмни тo злo, чтo тeбe дpyтиe cдeлaют, — в этoм ecть пoльзa: впepeд тaкиx людeй ocтepeгaтьcя бyдeшь, a cвoe злo — зaбyдь o нeм и дyмaть, чтoб вoвce ero нe было. Гpex oдин тoлькo и ecть cмepтный — yныниe, пoтoмy чтo из нero poждaeтcя oтчaяниe, a oтчaяниe — этo yжe, coбcтвeннo, и нe rpex, a caмa cмepть дyxoвнaя" не знаю надо ли это пояснять, наверно надо пояснить причём здесь Бен и Орден. так вот если бы Бен признал свой грех, в воспитании Эни. это несомненно привело бы его на ТСС, а так как не он один в этом виноват, да я признаю что в том есть его вина и вина ордена, то это могла привести на ТСС весь Совет. почему спросите вы? отвечу. как мы знаем грех-есть зло, признание греха-признание того что ты грешен, т.е. то что ты совершил зло, тогда ты уже, действительно не можешь считаться добрым до конца, а это вызовет резонанс в твоей душе, что и может привести на ТСС. возьмём к примеру Дуку, он признал свой грех, он признал что он ничего не совершпл чтобы поправить дела в ордене и во всей республики. бездействие в данной ситуации тоже грех, грех очевидный, но Орден не признавал его и остался на ТСС, а Дуку признал и перешёл, чтобы "это всё исправить". ну ладно с этим пожалуй всё.

redice

слишком уж много страха в ваши вариантах а как мы знаем- страх приводит к отчаянию... ну и далее по списку. я выскажусь так. обучать детей Эни сразу после распада республики просто глупо. это же ситуация с Ситхами, только с точностью наоборот. надо было затаиться где нибудь, чтобы их не почувствовали, почему Татуин? как я уже говорил наврятли Вейдер полетит на планету, с которой у него связанны неприятные воспоминания, это раз, во-вторых, там были родственники, причём надёжные, так сказать добрые, которые могли воспитать честного трудягу, акцент на слове ЧЕСТНОГО. хотя и трудяга это немаловажно. ну и наконец, удалённая, каменная планета. где нет Империи.

Fei`lia
Witch

да Люк не почувствовал света в Вейдре, и по теории которую я излагал выше мог его убить, скажем без зазрений совести, он бы понимал что другого выхода нет, и всё равно стал бы джедаем. ведь , ещё раз повторюсь убийство зла, в данном случае злом не являеться, а так как у Вейдер добра в душе не было, то он был бы злом. конечно негоже начинать карьеру джедая с убийства, но Бен поступил также, в результате, один из величайших джедаев. а смог kn бы он после этого убить Императора, это другой вопрос. но мы помним что Вейдер говорит, что Император чувствовал в Люке угрозу, так что скорее всего мог. а на счёт пророчества, типа, не исплнил бы тогда ег7о Эни. так ведь в пророчестве вроде говориться что суперджедай должен родиться когда баланс будет нарушен, так что на роль избранного Люк подходит тоже наполовину, как и Эни(с тем что он мидихлрориановый)

redice
Изольдер

ага представляю лицо( всмысле шлем) Вейдера, прилетает он на Татуин помянуть старое, погонять на досуге Уотто и тускенов, а тут слушок типа что у Скайуокера с Ларсами какие-то напряги думаю там бы пол Татуина полегло, так сказать не сыптье соль на рану
З.Ы.ну на этом наверно пока сё

Red Snapper

нехило тебя прорвало))))

нельзя говорить что убив зло, человек теряет свою святость!
мона поспорить, но, если брать конкретные случаи, что ты привел - тогда да...


так вот если бы Бен признал свой грех, в воспитании Эни. это несомненно привело бы его на ТСС
ну он в, общем-то, признал, что с обучением Энакина он откровенно ступил, но от признания сего он факта он лишь укрепился на ССС 20-ть лет занимался Кеноби самобичеванием, так что теперь ему никакая ТСС не страшна...

т.е. то что ты совершил зло, тогда ты уже, действительно не можешь считаться добрым до конца, а это вызовет резонанс в твоей душе, что и может привести на ТСС
необязательно...допустим ты совершил неблаговидный поступок, осознал сей факт и что? бежать теперь прямиком на ТСС?)))

да Люк не почувствовал света в Вейдре
LUKE: "There is GOOD in him...I felt it, he (Vader) won`t turn me over the Emperor...I can save him, I can turn him back to the GOOD side.."
перевести?

ещё раз повторюсь убийство зла, в данном случае злом не являеться
согласен, но поступив бы так Люку пришлось либо становится аппрентисом Палпатина, либо бросить ему вызов (что было нереально на тот момент).

Fei`lia

я просто философию сдавал

ну я наверно не совсем точно выразился, признать конечно он признал наверно, но вот самобичеванием не занимался это тоно. это всё таки разные вещи. самобичевание нагоняет неуверенность в себе, и как следствие уныние, что как говорил тот юродивый и являеться первейшим грехом. он признал, но не винил себя в том, и правельно делал. почему не винил, хотя должен был бы? отвечу так. да он совершил ошибку, но ошибку совершили все, в первую очередь совет, под влиянием смерти Квай-Гона разрешившие учиться Эни, но конечно главную ошибку всё таки совершил сам Энакин Скайвокер, да конечно можно много говорить, о том что на него давил Палпатин, и Бен и вообще все, но решения то он принимал сам! единственное что я бы испытывал на месте Бена, так это жалость, жалость к Вейдеру\Скайвокеру. но и отчаиваться не надо, да ситхи у власти, но у них есть Люк и Лея. так что есть и надежда.

по этому поводу есть прекрассная притча, но она, даже в коротком варианте очень длинная. но примерно суть её такая. жили два монаха отшельника, читали псалмы, в общем вели праведную жизнь, так вот один раз не сговариваясь, по настовлению дьявола, они согрешили, один делал вид что ничего небыло, второй горевал, и впадал в уныние, от того что сделал? в конце концов, "унылый" решил раз всё равно согрешил, и ему теперь в раю места нет, то пошёл он дальше кутить, а второй не унывал, читал дальше псалмы, вел праведную жизнь, и в конце концов стал святым.

да не переводить не надо. просто имелось в виду то что еслиб Вейдера небыло света глубине души, кажеться ты это и предложил.

учеником бы он не стал, так как всё таки решили что уничтожение зла( Вейдер без света в душе(Чубайс, блин )не являеться злом, а соответсвенно не ведёт на ТСС. так что он бросил бы вызов Палпатину, и предпосылки победить были, ведь Вейдер говорил, что император боиться Люка, наверно не напрасно. да к тому же мы забываем о третьей стороне этой медали-кресокрыл и милениум фолкон

Red Snapper
Люк - наивный бесхитростный ребенок. Он знает, что такое зло, не дурак, все-таки, но не понимает его, не может пропустить сквозь себя, т.е. в его душе места этому злу нет. Вырасти таким он мог только среди простых людей. Никакой философ и дипломат, никакой военный стратег не способен воспитать такие качества. Йода и Кеноби были воинами, они пропускали сквозь себя все зло того мира. И это зло не могло не оставить отпечатка в их душах, независимо от того понимали они это или нет. Одно то, что свое общение с Люком Кеноби начинает с двусмысленных речей, говорит о том, что и воспитывал бы он его в том же духе. Таким образом чистоты в мальчике не прибавилось бы. А я постулирую, что победить ситхов он мог не за счет фехтовального искусства, а только благодаря своей чистоте. ИМХО.

Red Snapper

ВЫ ошибаетесь - быть убитым, принесенным в жертву неважно чему - и есть высшая жертва множества темных культов - и таким образом - высшее зло, которое только может существовать на земле А вовсе не убийство(кстате принесение в жертву тоже) других - как это не покажется Вам парадоксальным :-)
Возвращаясь к нашим баранам - теме топика:
ИМХО - если следовать идеалу заявленному орденом - ясность целей, установление порядка в окружающем мире, отсутствие эмоций :-)
- то из фильмов следует, что идеальным джедаем является только Кос Палпатин. Всем остальным до него в джедайском пути постижения силы - очень и очень далеко. Не надо забывать что в окружаещем мире важны - не мотивы - они могут быть ложными - а результаты - в том числе и вожможные Ваших действий.

Из этой же логике следует, что идеальным ситхом (ложь, полуправда, месть, эмоции приводящие к победе - доверие к чувствам а не спокойному разуму) является Обиван Кеноби, формально являющийся светлым рыцарем. Я думаю почему это так - обсуждалось неоднократно - но если нужно - могу повторить :-)

Witch

я это разве отрецвю, я наоборот говорю что так оно и есть, что Люк вырос честным трудягой. Зла в его душе нет. это так.

хорошо, предположим,хотя я так не считаю, что так оно и есть. почему они тогда остались на ССС, ведь если у тебя осело зло в душе, то оно будет точить тебя изнутри, оно не может просто так "лежать" там и бездействовать. сначала, оно нашепчет тебе что нибудь по мелочи, скажем что здесь ты спарился просто велеколепно, и ты заслуживаешь отдыха, но это только первый шаг который можно и не заметить. в последствии от отдыха затемнения души будут говорить тебе чо ты один из лучших, потом что лучший, потом что нет равных, таким образом человек сам может не заметить, как оно привидёт его на ТСС. так что тут надо говорить не о душе, а о совести, если совесть чиста, то душа тоже будет чиста, а джедаи воспитывают именно эту совестливость, своими что хорошо, а что плохо.

а у него был другой выбор? когда Люк спосил, знал ли Бен его отца, что он должен был сказать, лично я считаю что Бен сказал чистую правду, он когда-то знал Эни, а Вейдера он не знает, так как " не видна, нам ТС.." и что бы было если б он сказал, что Вейдер отец Люка? весь мир(внутренний Люка) рухнул бы. так что Бен, лично по моему мнению всё сделал правельно, и потом на Дагоба, после ухода Йоды, Бен же сказал что собирался сказать ему, как только тот закончит обучение, мы можем в этом сомневаться? я думаю нет, правда - всешда становиться явной, тем более такая.
qweqwe

ну зачем же так категорично? я вовсе не ошибаюсь, как впрочем и Вы. просто я рассматриваю общее, а вы частное, но давайте рассмотрим ещё более частное. принесение в жертву, причём такое когда сектанты приносят в жертву младенца? младенец совершил зло? или вы имеете в виду когда в человек приносит себя в жертву по собственной воле. чтож вспомним вторую мировую войну, солдаты наши деды, прадеды приносившие себя в жертву идя в авангарде нападения, погибавшие за Родину, за наше будущее, за то чтобы мы могли обсуждать зло в этом форуме, ЭТО есть высшее ЗЛО? а ведь они приносили себя в жертву нашему будущему! ну это ладно, это всё игра слов. я так понимаю что вы имели в виду, когда человек приносит себя в жерту со злым умыслом (чтобы разбудить какое-то божество) но.... разве в ЗВ были такие культы? думаю нет. так что не очень понятно как это связанно, хотя это и можно посчитать злом. но это опять же частное.

а вот это интересно, т.е. убийство другого не являеться злом, почему же тогда Ситхи злые? почему Палпатина считают тираном? конечно, я абсолютно согласен, что в некоторых частных случаях убийство злом не являеться, опять же если я спасу, при помощи убийства младенца, или девушку которую пытались принести в жертву, или изнасиловать. но если я сам убиваю этого младенца, это не будет злом?

Red Snapper

Всего в двух вариантах вообще то. А в целом, немудрено, что Обик многого боялся в то время..переломное во всех отношениях. Ведь по сути дела происходила ломка старых устоев и замена их новыми порядками. В такие времена страх одна из самых многочисленных эмоций, переживаемых людьми. Почему Кеноби должен быть ислючением?

Далеко не всегда..Человек может гордиться тем, что он признал свои ошибки и еще сильнее укрепляться в своей вере..какой бы она не было. ИМХО, это как раз вариант Кеноби...

И это при том, что Кеноби возможно видел как Энакин/Вэйдер уничтожает его собратьев по оружию...и вообще творит жуткие вещи (а как иначе...ведь он выполнял приказы Палпатина)...Думаю, Оби - Ван не мог испытывать только лишь жалость к Лорду...было там еще и ненависть, и страх, и отчаяние, и уязвленная гордость...

qweqwe


При этом Вы забываете другие качества, которыми должен обладать джедай...и какие были абсолютно чужды Палпатину...Ну, хотя бы сострадательность...уважение к проявлению любой жизни...

Red Snapper

Для меня в этом отношении показательны слова Кеноби о том. что он был когда-то джедаем. Создается впечатление, что на тот момент джедаем себя Бен уже не считает. Видимо зло таки доточило его до некоего состояния, в котором он уже не считал для себя возможным обучать ребенка, чтобы не передать случайно это зло ему.

Что знал, но ситуация с отцом настолько темная, что мальчик еще не готов услышать всю правду. В таком случае и в будущем не пришлось бы выкручиваться и травму ребенку не нанес бы. Хотя лично я не считаю, что то, что Бен сказал мальчику чистая ложь. Я назвала это двусмысленностью. Причем достаточно оправданной, но... Это ведь тоже пример появившегося в душе Бена налета тьмы. Кстати, вы заметили, как недоволен был Йода, что ему навязывают такого большого и необученного парня? У меня сложилось впечатление, что у них был договор, по которому Бен должен был обучать малыша до определенного возраста, а потом передать Йоде в падаваны. И решение не заниматься обучением Бен принял самостоятельно, что оказалось для Йоды неприятным сюрпризом.

Witch

Знаете, Витч, глаз зацепился просто..Вы всегда Люка ребенком называете (ну или почти всегда), а ведь на тот момент, о котором идет речь (разговор Люка с Бэном) ему лет 18 будет...Не многовато ли... для ребенка?


Интересная идея...Хотя вообще с этим обучением одни запутки. Бэн же и о Йоде сказал лишь уже через довольно большое время после своей смерти...Создается такое впечатление, что обучение Йодой Люка вообще не входило в планы Кеноби. И при этом..сам он не пытался обучать Люка...пока тот сам не пришел к нему.
Очень интересно будет посмотреть последние кадры 3 эпизода...Может Йода вообще открестится от детей Энакина?

Red Snapper

но вот самобичеванием(Кеноби) не занимался это точно
откуда ты знаешь? 20-ть лет дооолгий срок, чтобы все обдумать... и не укорять себя за то, что совершил Энакин - Кеноби просто не мог...он был его учеником и -> ответственость за поступки Энакина во многом лежит и на его плечах.

учеником бы он не стал, так как всё таки решили что уничтожение зла ( Вейдер без света в душе) не являеться злом, а соответсвенно не ведёт на ТСС.
казнить беззащитного отца, к-й уже сдался - не является злом и не ведет на ТСС? ИМХО, очень даже является; другое дело, если бы Люк не знал, что Вэйдер его отец - многое могло бы пойти по-другому.

Добавлено:
2ALL:
здесь выложено интервью с Лукасом, рекомендую прочитать...многие моменты прояснил, e.g.:

MOYERS: Ultimately, isn't Star Wars about transformation?

LUCAS: It will be about how young Anakin Skywalker became evil and then was redeemed by his son. But it's also about the transformation of how his son came to find the call and then ultimately realize what it was. Because Luke works intuitively through most of the original trilogy until he gets to the very end. And it's only in the last act--when he throws his sword down and says, "I'm not going to fight this"--that he makes a more conscious, rational decision. And he does it at the risk of his life because the Emperor is going to kill him. It's only that way that he is able to redeem his father. It's not as apparent in the earlier movies, but when you see the next trilogy, then you see the issue is, How do we get Darth Vader back? How do we get him back to that little boy that he was in the first movie, that good person who loved and was generous and kind? Who had a good heart.

все-таки не из-за наставлений дрожайших учителей Люк отбросил меч, а из любви к Вэйдеру, в попытке искупить вину Энакина, а уж об этом мелкий с Кеноби меньше всего беспокоились..

Fei`lia
Неужели я так невнятно выражаюсь... Люка учили прислушиваться к свету в себе! Он и прислушался. Заслуга учителей в этом есть. Без них, Люк набросился бы на Вейдера ни о чем не задумываясь, как в пещере, и все... Попал бы прямо в любящие объятия Палпатина.

redice

В самый раз. Уж больно он наивный. Его и Хэн постоянно малышом называет.

Witch
ОК, _ИМХО_ заслуги учителей в сохранении жизни Вэйдера _нет_.

прислушиваться к свету в себе говорите?

Luke:"I can't kill my own father.."
Ob-Divan))): "Then the Emperor has already won.."
замечательно способ прислушаться к свету...грохнуть Вэйдера, только потому, что учителя сказали "так надо"...Люк же воспротивился, и сделал невероятное: вернул отца на ССС. Сделай Люк как ему говорил Кеноби - Люк бы точно попал "бы прямо в любящие объятия Палпатина." Все. Именно это я и имел в виду.

и да, с вашего позволения я все же останусь при своем мнении

Witch

Ну... Хэн его так и в сорок лет называть будет


Заслуга есть...Но минимальная. В развитии человека принимают участие почти все встречающиеся на пути этого человека люди...Если так рассуждать, что в том, что Люк вырос таким добрым и светлым есть заслуга и его приемных родителей...

Fei`lia

А они такой цели себе и не ставили. Для них важно было, чтобы Люк на ТСС не перешел и чтобы ситхов не стало. В результате именно это мы и имеем. И если они так хотели, чтобы Люк папу упокоил, почему же Йода ему такое представление в пещере организовал. Там же явно вывод напрашивается, что убивать Вейдера нельзя ни в коем случае, а то себе повредишь?

redice

Разумеется. И огромная. Я ведь именно это выше и утверждала. Что джедаи были не способны вырастить такого чистого человека, как это смогли сделать простые трудяги Ларсы.

Видимо в Люке это детская чистота на всю жизнь сохранится.

Witch
F:заслуги учителей в сохранении жизни Вэйдера _нет_
W:А они такой цели себе и не ставили. Для них важно было, чтобы Люк на ТСС не перешел и чтобы ситхов не стало
и
убивать Вейдера нельзя ни в коем случае
я тут что-то логики не заметил))) куда бы ситхи делись без помощи Люка...Йода, что, был настолько прозорливым, что увидал, как они сами друг друга перебьют?

а что до мелкого, то я никак не понял как соотнести испытание в пещере с последними словами Йоды: "...You must confront Vader..." что Йода ожидал от этого конфронта, кроме как смерти кого-нибудь из противостояния - понять сложно.

ps. "Вэйдера мочить нельзя помиловать"...поставьте запятую там, где вы считаете нужным, чтобы закрыть уже этот вопрос...

Witch

А мне кажется...вывод был совсем другим: судьба Вэйдера может стать твоей. При этом не обязательно нужно было убивать Вэйдера. И еще...а почему собственно это Йода организовал? Может это дерево такое особенное было? И Люка посетило видение...как предупреждение...

Несомненно . Но не только это...Видимо у Хэна привычки если уж формируются так на всю жизнь..он же и Лейку время от времени будет подкалывать...так что это просто "вреднячисть" соловская

redice

А мне кажется...вывод был совсем другим: судьба Вэйдера может стать твоей. При этом не обязательно нужно было убивать Вэйдера. .
я тоже понял именно так, поэтому мне и показались странными слова Йоды...

Fei`lia

Может маленький мудрый чебурашка в отличии Оби - Вана давно просек тему (например, во время одной из медитаций увидел возможный вариант будущего ) ...ну и...имел в виду: ты должен встретиться с Вэйдером (подразумевая моральное влияние на Лорда, а не его физическое уничтожение).

redice

А я тут о чем распинаюсь! Именно об этом. О том, что Йода учил Люка противостоять злу ментально, а не физически. Или я настолько тупо изъясняюсь, что меня понять невозможно?!

redice

Почему это другой вывод? Я то же самое пытаюсь сказать. Не имелось же в виду, что вред себе - это физический вред.

И Люк туда по собственной инициативе забрался? Или все-таки его Йода туда послал в поцессе обучения? Лично я всегда считала, что знания, полученные в процессе обучения, являются результатом этого процесса. Значит своими выводами Люк тем или иным образом обязан учителю.

Fei`lia

Что мы имеем на конец 6-го эпизода? Ситхи исчезли, при этом Люк никого не убил. Лукас тоже, по-вашему, страдает отсутствием логики?
Йода же не напрасно Люку на все лады именно слово "противостоять" употребляет. Не убить, что вполне произносимо, а противостоять. И возглас Бена о победе Императора я вполне могу понять, как сожаление о том, что если парень все еще считает, что его к убийству призывают, то они время на этого тупоголового малого напрасно потратили. Никакое фехтовальное мастерство не могло помочь Люку уничтожить императора. Только свет. А вот как они конкретно себе это представляли я не знаю. Может что-то и предвидели. Йода вообще умницей был, да и Бену из силы , думаю, будущее неплохо просматривалось.

Witch

Спокойно! Не стоит так нервничать . Возможно...это я "тупо" понимаю
Или просто мы не понимаем друг друга..вернее не допонимаем. Я о том, что знания, полученные Люком от его учителей помогли ему несильно и главное решение он принял, руководствуясь не их наствлениями, а своими чувствами, сердцем. И мне кажется Фейлиа тоже о том речь вел. А Вы (насколько я поняла) твердите, что вот мол..Йода и Оби - Ван научили Люка как поступить и в нужный момент он все вспомнил и поступил как отличник - комсомолец..и все зачеты сдал на пятерки...


Ну послал... Но ведь при этом совсем необязательно именно Йода навеял ему те глюки.

Нет, ну посудите сами...Кеноби на ответ Люка о том, что тот не может убить отца горько ему так говорит.."Значит, Император уже победил"..Какой вывод должен извлечь Люк - Вэйдера надо убить и тогда Император проиграет. Далее..Йода ему (более туманно, правда) говорит: "Ты должен противостоять (встретиться) с Вэйдером"...Что может Люк домыслить?.."Встретиться и убить..." Получается, что вывод и действие, которое совершил Люк в соответствии с этим выводом, отбросывание меча и отказ от убийства...ну никак не соотносится с тем, что говорили учителя...

Добавлено:
Witch

Ну если так...Млин, вот же Люку посочувствовать можно...НЕ учителя, а "затемнители" какие то..Все темнят и темнят..Джедаев вообще не осталось, а они все иносказаниями изъясняются. Нет, чтобы парню человеческим языком объяснить...что нужно сделать. Такое впечатление, что в 3 эпизоде им всем коллективно какое нибудь многозначительное видение явилось..по типу вот придет светловолосый и голубоглазый паренек, сын Избранного, и все проблемы с ситхами уладит...а вот как уладит..сие есть тайна неизведанная. Вот с тех пор они ЛюкА и толкают туда, сами не знают куда..Авось он сам интуитивно нащупает долрожки, чтобы двух зайцев догнать: и ситхов уничтожить и не уничтожить физически при этом никого...

redice

Не-а. Они научили его прислушиваться к свету в себе и к течению Силы сквозь. И только. Чему еще можно было за столь короткий срок научить. Именно этими знаниями Люк и воспользовался.

А джедаев вообще, ИМХО, на притчах обучали. Постигнуть мудрость можно только дойдя до нее самостоятельно, пояснения здесь не помогут.

Ну да. Что-то в таком духе. Хитроумный народ. А парню отдувайся.

Кхххмм… На два дня отлучился, а уже такого наворотили…

redice

Может и не в счет, но достоверно известно, что: 1) в Э4 Дуку нет, и логично, что он уже мертв 2) в Э3 будет новый подручный злодей – Гривус, а зачем Лукасу два подручных злодея? Вывод – даже не опираясь на спойлеры, в которых говорится, что Дуку не станет уже к 10-й минуте фильма, можно смело утверждать, что именно так и будет

Witch

Вопрос упирается в Э3 – почему Йода и Оби поехали именно на Дагоба и Татуин, а не на какую-нибудь райскую планетку, где можно было бы вместе (Оби- папа, Йода - мама) воспитывать малышню?

То, что Хэн называет Люка малышом, от самого Люка никак не зависит. Это стиль жизни Хэна и его стиль речи.

Э-эх. Первое: без них Люк не узнал бы вообще, кто-такой этот Вейдер. Второе: что-бы там Йода с Кеноби ни говорили и как бы завуалированно они не выражались, ясно одно: в лице Люка они готовили исключительно оружие против ситов и империи. Это понимаю не только я, но и многие авторы (Стэкпол, Киз и т.д.), которые, пытаясь определить, каким курсом двигаться и развиваться Новому ордену, осмысливают моменты фильма, связанные с обучением Люка, и выражают свое понимание этих моментов устами и мыслями своих персонажей. Достаточно четко видно, что император джедаев страшит (не вздумай недооценивать императора, говорит Йода и сам-то уж он точно не недооценивает), и они искали способ, как от него избавиться (предпоследняя надежда – Люк, последняя – его сестра). И они не видели другого способа избавиться от него, кроме как физическое лишение жизни. Естественно, предполагалось, что Люк выполнит задачу, оставшись на ССС (отсюда все эти прислушивания к свету и т. д.) Все эти слова, которые употребляет Йода (you must face Vader, confront him и т.д.) – каждый может найти в них свою истину. Но важно лишь то, какую истину мог найти в них Люк. Ни Йода, ни Оби не видели в Вейдере конфликта, их единственной целью было столкнуть в очередном поединке Люка и Вейдера и надеяться на успех, и возникший в итоге поворот событий – заслуга исключительная Люка и никого другого. И ИМХО пора бы закруглить этот вопрос.

Не имел отношения Йода к представлению в пещере. Он лишь знал, что Люк столкнется там со своими страхами. Будет ли это Вейдер или же какой-нибудь тускен, который напугал Люка в детстве, он знать не мог. Пещера не действует по заказу. В этом плане Тимоти Зан извозил ее всю вдоль и поперек, и его мнению я предпочитаю доверять.

Ладно. В общем-то, основную нить дискуссии я все равно потерял. Как начнете в этой теме чё-ньть новенькое, кликните.

Gilad

Гилад, прелестно сказано Представляю себе Йоду с младенцем на руках, мурлыкающим ему какие нибудь джедайские колыбельные песенки...Что то типа...Хмм...ммм...ммм...

Дождемся 3 эпизода?


Э..что то с моей памятью опять неладно . Нельзя ли напомнить....в какой книге?

И кстати, Гилад, а как насчет обещенного вроде бы разбора полетов Люка и других джедаев. Вроде бы имелись у тебя такие планы. Или меня глючит?