Kir Kirius
За временным отсутствием Донала, я влезу, с Вашего разрешения.

Власть ограничивается "тем, что нужно" всегда, поэтому абсолютной -- в смысле зависящей исключительно от желаний ее обладателя -- не будет никогда. Или Вы что-то другое имеете в виду под абсолютом?

Вейдер вообще-то был исполнителем чужой воли, и его власть действительно ограничивалась полномочиями, данными ему императором, разве нет?

где именно написанно чесно не помню - помню фразу что джедай стремится к гармонии в мире.. причем там по контексту было ясно что имеется не внутренний мир а мир материальный.

Как иначе объяснить участие джедаев в конфликтах (точнее стремление их урегулировать, это тоже участие, просто уточняю что бю не было не верно понято)? Стремление привести мир к гармонии...



ну почему же - можно делать то что желаешь.. делать выбор - если ты желаешь власть и изменять мир под себя ты сам это выбрал.. попутно ты можешь учить языки и плодить и воспитывать детей ну и крейстиком вышивать.

Кто то уже писал что возхможность выбора есть свобода, я аргументировал что для кто то может желать не делать выббор а что бы за него его делали.. но это опять же выбор - ты сам склонен выбрать как жить - что бы за тебя делали выбор или ты делал его так что соглашусь с тем автором.

Вообще опять же свобода понятие относительное... тому кто желает изменить мир в ту сторону которую он желает - требуется власть... Таким как джедаи или ситы... Ситы только делают это для себя - джедаи для других...



я имею ввиду ВЛАСТЬ. не какое то е проявление а вообще власть.


да ну? ну тогда к слову раз уж зашел разговор аргументируйте почему вы так считаете.



это не заблуждение. С власть нужна для достижения каких либо целей - каких - устанавливает сам индивид.


ну естественно - делает не боясь расплаты. Вот вы кстати сами и сказали - человек при власти делает то что делать не мог без нее.... следовательно его свобода возросла.
считаете нет? сравните на досуге то что может делать правитель какой либо страны и е рядовой гражданин. (здесь писать не надо все эти сравнения - много будет, хотя это уже на ваше усмотрение)




тут тоже вы не верный вывод сделали - если человек попирается моральными принципами ради власти - это лишь проявляет его истинное лицо. человек не становиться хуже - просто проявляется его истинная сущность.
Кстати про моральные принципы... тут тоже не факт - ситуаций много... допустим нужно придти к власти. Вам придется убить 10 человек для этого - но придя к власти вы сможете изменить мир к лучшму и спасти жизнт как минимум 1000 человек. Как вы поступите? (приведенные цифры воспринимать как факты).

Макиэ Хиатари относительно Вейдера, - он был не уверен в своих Силах, чтобы в одиночку победить Императора, поэтому он ждал, его слова: "Люк, вместе мы сможем одолеть Императора..." (эп. 6)

Если немного развить тему (либо ее ограничить источником), то мы прийдем к пониманию смысла жизни Сита. Сегодня в Чате я беседовал с одним из ярких представителей, не столько Ролевой игры, как он утверждал, а самой жизни, т.е. Молодого человека, который живет по политике Сита (не хотел бы Я общаться в одной компании с таким). Доводы очень интересные привел он мне в противоречие, такие, как чем меньше на свете героев, людей с Большой буквы, тем лучше будет житься, он не понимает, например, как можно спасти 80 детей в Автобусе, который вот вот попадет в катастрофу ценой своей жизни, он не понимает как можно рискуя своей жизьнью прийти на помощь своему товарищу, который находится в смертельной опасности. Хоть он и не рассказал того, что Ситу необходимо, кроме Абсолютной власти, но далее проводить беседу с человеком, столь не уважающим жизнь я не собирался, хотя выводу для себя сделал, вот они немного более широко расписаные, для того, чтобы ученики могли составить картину психологии Сита...

Подойдем к понятию Джедая/Сита со стороны не форсюзеров, а людей, современных. Давайте посмотрим в чем же настоящее отличие между ними. Сит, как и Джедай - не пьяница, не наркоман, хорошо физически подготовлен, он (даже больше Джедая) стремиться обучаться. Главное отличие как раз в психологии, которая вложена в его сознании и корень этой психологии именно эгоизм, Я, Я, Я, Я. Это означает, что Сит пойдет против Закона, против Личности и Жизни, чтобы выполнить то, что продвинет его по служебной леснице ближе к Абсолютной власти, он убьет товарища, который повернется к нему спиной, если это ему выгодно. В конце концов это приводит к полному замыканию внутри себя, пример .... он с удовольствием (именно) будет наблюдать за тем, как кого-то грабят, насилуют или убивают. Искажения психики (в 20, думаю это не проявляется, позже...) возникающие в таком сознании не всегда приводят к Власти, зачастую такие люди становятся серийными убийцами, а если немного поумнее, то криминальными авторитетами, которые занимаются в основном рэкетом и грабежами, сумев организовать своих быков в некоторое подобие Академии Сита - место, где нарушаются все основные законы Силы, принятые нами, - Джедаями, т.е. преступники с холодным расчетом делающие свое дело, чтобы добавить в "свою копилку" пару серебрянников, ведущих их к Абсолютной власти....

Iron_John

Это Вы к чему?

Это не есть вся суть темы, но в сущности, да, я хотела услышать, как участники понимают этот вопрос.

Это, простите, психология не Сита, а отморозка. По нескольким причинам:

1) По истории того же ЗВ, были случаи, когда Ситы жертвовали жизнью ради достижения цели. Другое дело, что цели эти могли быть не самыми общественно приемлемыми, но жертвенность по сути им не чужда. Хотя бы потому, что по сути своей они сверхценники.

2) О том, что нужно достигать абсолютной власти, свойственно говорить людям незрелым -- в силу возраста или интеллекта, вопрос другой. Во-первых, власть абсолютной не бывает, что проясняется довольно быстро. А во-вторых, что делать с ней, властью, абсолютной или нет, когда она уже достигнута? Это ж не светлое будущее, это достижимая цель.


Ага, похоже, мы ближе к делу.

Выгодно для чего? Т.е. какая финальная цель идеологии Сита? Образ жизни Вы описали, а цель-то? К примеру, вдруг оный Сит -- биолог или медик, и его цель -- прославиться, открыв лекарство от рака? Очень много чего, притом похвального, люди делают гордыни своей ради...

Аргументируйте, как от полного эгоиста можно прийти к маньяку-вуаеристу, а главное, почему этот переход обязателен.

Ну, с этим я, пожалуй, соглашусь. Спасибо Вам за ответ, Вы были чрезвычайно информативны. Осмелюсь задать Вам тогда вопрос следующий, если позволите -- верите ли Вы в "темную суть магии светлой", т.е. видите ли подобный экстремум в пути Света (ведь согласитесь, то, что Вы описываете, во многом экстремум)?

Добавлено:
kontra

Нет, или по крайней мере делает это неумно. Неуважение к чужой жизни рано или поздно ставит под удар твою.

Адди_Галлия
Для того, чтобы судить о любом предмете, явлении или процессе в нашей действительности, нужно как минимум посмотреть на него со стороны, т. е. выйти за рамки этого процесса. Когда обсуждается вопрос дуальности мира, нужно иметь возможность выйти в такое состояние сознания, где нет ничего доброго и злого и где всё есть: и доброе и злое одновременно. Любое неприятие каких-либо форм, энергий, сил, чувств в мироздании - в любом случае приводит тебя к состоянию конфликта и войны. И ежели тебе что-либо неприятно, то это говорит о том, что война уже внутри тебя. Что в тебе уже нет: радости, мира и мудрости. В этом случае, сила твоя направляется: а) на защиту самого себя от "негатива", что свидетельствует о том, что ты уже уъязвлён т. е. ранен; б) на то, чтобы избавиться от источника раздражения, что непроизвольно может выразиться в агрессивном поведении и в агрессивных реакциях.

В нас проявлены от природы 3 необходимых и важных инструмента для реализации потока энергии:
1) физическое тело, как проводник и аккумулятор Силы, которое направляется на созидание или разрушение (по необходимости). При развитии этого элемента человек может обрести силу воли и могущество.
2) чувственное восприятие - эмоции, чувства, ощущения. При развитии этого качества у человека расширяется диапазон разных доступных для него состояний.
3) разум - он позволяет отделять одни явления бытия от других: прошлое от будущего, Свет от Тьмы, форму от бесформенности, Бытие от Небытия, жизнь от смерти, Добро от Зла (меня от табуретки на которой изволю сидеть ) и т. д....

Я думаю, что Джедай должен стремиться понять и развить в себе все части своей внутренней природы, потому как могущество без любви и мудрости, так же как любовь без ума и без силы - недоразвитость хотя бы одно из этих качеств приводит человека к состоянию саморазрушения, потери себя и т. п. ...

Сильно запоздавшая статья
(Почему так называется? Счас увидите.)

Итак, приветствую всех в этой теме, дай Вам Сила или в кого вы верите всяческого благополучия! (Видите, почему запоздалая? Ага.) Как многие могли бы заметить, семестр начался и курс вместе с ним. И посему считаю я нужным пояснить некоторые детали (и немного попротиворечить самой себе, потом вы мне этого невозбранно не дадите, и правильно сделаете).

1) Вопрос первый: Курс ли это?
Не-а. Семинар и дискуссия. Здесь будет куча дискуссий, потому что будет куча спорных утверждений, возникших из-за них несогласий и страстей, оспариваний позиций и их яростных и/или задумчивых отстаиваний. И все-таки курс, потому что цель любого обучения -- приблизиться к совершенству, т.е. к истине, а так как истина рождается в споре... ну, вы поняли.

2) Вопрос второй: Чего ради?
Истины и познания оной -- и то, и другое большое удовольствие и польза. При условиях, о которых ниже. И единственный путь, который мы к этому видим -- это заставить всех лишний раз задуматься. (Нас в том числе.) Поэтому мы будем а) вещать и б) спрашивать. Кучу всяких вопросов, в основном сводящихся к "поясните? А почему? Каковы ваши аргументы?" Всеобщая цель -- объяснить друг другу наши позиции. Обычно в этом пункте они сходятся, но бывает иначе, и слава всему, что свято.

3) Вопрос третий: Какого хрена (Сита, Джедая, назгула, балрога, черта)?
А вот какого -- мы тута все Джедай, и следовательно, имеем в своем распоряжении некую Силу. С властью приходит и ответственность -- нельзя же, чтобы мы, все из себя такие могучие, бегали безо всяких ограничений. (Почему нельзя? Потому что я так сказала. Ах, не аргумент? Молодец, зачет. Почему? Об этом позже.)

4) Вопрос четвертый: Кто мы такие?
Ваши собратья по несчастью... т.е. Силе, я хочу сказать. Донал у нас Джедай мастер и хороший, умный, вдумчивый, внимательный, вежливый и честный человек. (Он будет иначе говорить, но вы его не слушайте.) А я старая, циничная птица (не буквально; и не путать с Верджере!) и его учитель, чем несказанно горжусь.

5) Вопрос пятый (интересно, какого я пишу эти слова, когда тут номерки стоят?): Почему мы ведем тему? (Самые умные, что ли, да?)
Потому, что нам это пришло в голову и модераторы одобрили.

6) Вопрос шестой: И как мы дальше будем, или Что такое хорошо и что такое плохо?
Это мы еще выясним, но без аксиом нам никуда, так что вот вам следующие.

Что такое хорошо?
Хорошо быть вежливым. Хорошо быть уважительным. Хорошо быть логичным и аргументированным. Если вы кого-то цитируете или приводите факты -- укажите источник. Если выстраиваете цепочку размышления -- будьте последовательны. Не спорьте спора ради -- проиграли, признайте; неспособны согласиться, поскольку что-то вам так внутри говорит (тоже, кстати, дело) -- так и скажите и думайте на досуге. Хорошо соглашаться, если позиции похожи. Хорошо быть корректным в примерах и точным в терминах (для этого проясняйте те, которые употребляете). Юмор хорош, но не до издевательства (узнаю после трех страниц спора, что это вы так прикалывались, вмиг перейду на Темную сторону). Ирония хороша, но не до презрения.

Что такое плохо?
Недопустимые уловки в споре. Вот это. Обязательно к прочтению, с поправкой на ЗВ-фэндом.

7) Вопрос седьмой: Есть ли исключения?
Нет. К нам это тоже все относится. Почему мы это знаем? Потому что за нашими плечами большой опыт дискуссий, и за отступление от вышеназванных правил нас крепко били. Каждое из этих правил написано кровью, потом и горечью опыта, так что ПОЖАЛУЙСТА, следуйте им вместе с нами.

8) Вопрос восьмой: Вы что, главные тут авторитеты?
Угу. Т.е. нет, конечно. (Ну, отрываюсь я в противоречиях.) Угу -- потому что мы модераторы темы и правила наши. Нет -- потому что непререкаемых авторитетов В СПОРЕ нет. Что бы то ни было не становится истиной потому, что кто-то так сказал (понятно теперь, почему зачет?). Но есть и такое дело -- если вы не можете что-то опровергнуть, не стоит ли задуматься, почему?

И на этой оптимистичной ноте -- вольнослушатели, идущая на спор приветствует вас! (И смайлик, наконец-то смайлик -- вот вам, мой любимый: )

Макиэ Хиатари, уважаемая ....

Думаю не будет последующими словами вызвано слишком много обиды, хотя она неприменно должна появиться. Я не говорю про правила форума, скорее про правила этикета, Вы человек образованный вполне умеете дискутировать, но ... Если присмотреться ко всем этим постам могу дать один совет, он дельный, поверьте - используйте меньше цитат, тотому как они прерывают последовательность Вашей мысли и в конечном итогу ведут к тому, что сообщения эти выглядят как пререкания меджу Вами и кОнтрой и НИКЕМ не будут прочитаны в полном объеме. Если каждый выскажет свои мысли одним-двумя постами, то и так будет понятно, с чем каждый из Вас не согласен. Отличный пример этого - Ваше последнее сообщение....

Дискуссия:
- Сит не будет прославляться, изобретая лекарство от Рака, т.к. для этого над ним должны сидеть некоторое количество начальства, которое будет оказывать хоть какое, но все таки давление, что ему не приемлемо, это путь трудяги.
- Если Сита к цели пододвинет ближе смерть товарища, то он это сделает. Элементарный пример тому, смерть его учителя, думаю комментариев здесь не надо.
- Извините мою дремучесть, но я не знаю ни одной отдельной истории самопожертвования Ситов. Великую войну не считаем, она была явно проиграна. Пожалуйста приведите пример самопожертвования одного Сита как личности...
- Последовательность цепочки, приводящей Сита к тому, что он не поможет жертве грабежа очень простая, - если ему это ничем не поможет подвинуться к своей локальной или глобальной цели (Абсолютная власть = Фараон, Гитлер, Сталин и т.п., это Вам для облегчения восприятия термина) этого не произойдет. Нет у него тех чувств, которые руководят нормальными людьми, есть только расчет и эгоизм.
- В остальном, надеюсь, мое предыдущее сообщение не вызвало у Вас нареканий.

Ученики и Падаваны, если Вы проходите обучение в Академии Гэлэкси, то Ваш выбор является последовательным, т.е. доверие, которое Вы оказали своим Магистрам - или оно есть или Вы не их ученики, поэтому верьте им на слово. Задавайте вопросы в личные, если нет согласия. Элементарный вопрос (выберите ответ для себя) должен вам подсказать правы ли Вы:

Ваш учитель и Вы учавствуете в споре, учитель высказываетпозицию, которая, по Вашему, неверная, Ваши действия:
1. Воздержусь от комментариев.
2. Скажу свое мнение.
3. Осужу мнение учителя.
4. Поддержу учителя.

Уважаемые Магистра Гэлекси все же предлагаю эту тему сделать свободной от дискуссий, открыв обсуждение в параллельной, не важной, теме. Тем самым Вы сможете не свалить все в кучу, в которой, при поиске лекции у учеников возникают трудности.

Iron_John

Спасибо вам большое. И от мастера и от модератора. И как от ученика –за поддержку и защиту наставницы ...
Серьезно. Как модераторы мы люди достаочно неопытные, и любая конструктивная критика будет рассмотрена и принята с большой признательностью. Спасибо.


Не уверен. Скажем так, он не будет этого делать ради спасения сотен жизней, более того, в процессе изготовления данного лекарства он будет ставить опыты на тех, кто под руку попадется, но вот сам факт вполне реален. Зачем? Вотпара вариантов:
1. Доказать себе и окружающим, что это простая и легко решаемая задача, при условии, что очень многие не сумели ее решить.
2. Прлучение за это лекарство некоей суммы денег, необходимой для других целей.
3. Приобретение влияния на определенных нужных ему людей. И т.д.
Вопрос тут не в том, ьудет ли он это делать, а в том, что даже начатые из далеко не самых долбрых побуждений деяния могут в конечном итоге стать добром. То есть Тьма и Свет, Добро и Зло не два, а четыре понятия, а Сит и Дежадй далеки от ангелов и бесов.

Факт. Но точно так же спасение жизни потенциально ценого союзника продвинет дело вперед. Целеустремленность Сит вполне себе свойственна. Скажем так –Сит действуют исходя из инстинктов и желаний. И все, что сделано, не важно, доброе или злое, служит их личным целям. В этом их отличие от Джедай. Цели же могут быть весьма различны.

Не соглашусь. Есть. Просто, как я уже говорил, стремления Сит эгоистичны. Я могу желать быть. Например, единственным и невосполнимо ценным в глазах того, кто мне так или иначе нужен. И для этого сделаю много хорошего, ровно столько, сколько понадобится. Такова в этом вопросе психология Сит. Сит живут по законам природы. Побеждает сильнейший и этот принцип преломляется во все хего поступках. Но его не всегда можно так однозначно идентифицировать, как многие полагают.


Вы знаете, мы хотели. Но модераторы и Магистры Ордена нас переубедили. Сказав, что иначе тема попросту загнется и туда никто не пойдет. Они лучше нас знают психологию учеников Ордена, поэтому мы согласились. А за мысль спасибо .

Donal, ок, ты разъяснил недоговорки в моем тексте. В каждой ситуации есть подводные камни, которые дают возможность выбрать ДА/НЕТ, на этом, в основном и основана Дискуссия в теме. Думаю, что продолжать рассуждать о Сите, как отдельном человеке или противнике далее не стоит, лучше давайте проведем лекции на тему "Каким должен быть Джедай"...

В Академии KNIGHTS, в Совет Джедаев, находится один очень талантливый человек, - Магистр Dyach, приведу одну из его лекций (материалы взяты с сайта Академия KNIGHTS)...

Смирение

Первая строка кодекса гласит: Спокойствие сильнее эмоций.
Что же поможет нам сохранять это спокойствие? Вы скажете - единение с Силой. И будете правы. Да, единение с Силой помогает сохранять спокойствие и уравновешенность. Но бывают такие случаи, что нам нужно что-то другое. Сегодня я хочу обратить ваше внимание на некоторые качества, без которых джедаю просто невозможно сохранять спокойствие.

Есть такие качества, которые очень сильно могут мешать джедаю - это гордость и надменность. Соответсвенно, помогать быть спокойным в любой ситуации будет противоположность гордости - смирение. Что такое смирение?

Смирение - это отсутствие надменности и гордости, это качество сердца, проявляющееся в кротости, терпении и благоразумии. Но было бы большой ошибкой считать эти качества признаком слабости или робости. Нет. Один человек сказал о смирении - смирение - это мягкость, за которой стоит твёрдость стали. Такой человек мягок, но твёрдо стоит на своих принципах и не идёт с ними на компромисс. Чтобы быть таким необходимо мужество. А мужество - это благородство помноженное на принципиальность, это гуманизм, возведённый в норму поведения - как сказал один лётчик-штурмовик. В смирении как таковом отражается великая сила - способность контролировать свои чувства. Смирение неотъемлемо связано ещё с некоторыми важными качествами - смирение - неотъемлемая черта бескорыстия, на нём зиждется премудрость. Да, истинная мудрость невозможна без смирения. Джедай не будет мудрым, не будет джедаем - не поступая смиренно.

Элемент смирения - терпение - еще один из наиболее важных элементов в жизни Джедая. Это кажется довольно простым, но на самом деле путь к терпению связан с преодолением разочарования и раздражения. Терпение - более глубокое понятие, чем может показаться сначала. Терпеливый человек способен преодолевать трудности, которые ведут к разочарованию и раздражению - будь то чьё-то оскорбление или затянувшееся ожидание.

Ещё одно качество, способствующее проявлению смирения - благоразумие. В чём оно проявляется? В гибкости, способности уступить, в умении приспосабливаться. Люди и организации людей наоборот, более склонны к консерватизму. Можно сравнить это с движением огромного тяжёлого гружёного транспортного корабля - он не может быстро менять свой курс или тормозить. Благоразумного же человека можно сравнить с вёртким манёвренным истребителем. Гордость часто многим мешает приспособиться к новой ситуации и меняющимся обстоятельствам. Подобная непреклонность приводила многие организации к распаду, разорению, а людей - к многим проблемам. Ещё, быть благоразумным означает осознавать ограниченные возможности других - не следует от других ожидать больше, чем они могут сделать.

Хочу привести несколько ситуаций, где мы можем проявлять смирение.

Ситуация 1. Допустим, джедай встречает враждебно настроенного человека - сит, охотник, не важно - и тот начинает его оскорблять и провоциорвать. Если джедай обычно готов к подобным нападкам - он терпит это и не реагирует.

Ситуация 2. Допустим, джедая каким-то образом сильно оскорбляет близкий родственник или друг. Какая будет реакция?

Чтобы пояснить эту и предыдущую ситуацию приведу такой пример: если вы идёте по улице и ударяетесь о предмет - вам не больно - ваша нога обута в ботинок (сапог и т.д.). Но если вы ударяетесь ногой дома - то вам будет больно - ваша ноге не имеет той защиты, как на улице - и реакция обычно бывает бурная . Какие только слова тогда не вспоминаются! Видим - событие одно и то-же - удар ногой. Но обстоятельства и реакция будут разные! Так же и с этими двумя ситуациями. Вывод?

Вывод такой - наша реакция не должна зависеть от обстоятельств. И смирение в символическом смысле будет тем ботинком, который защитит нас и поможет отреагировать спокойно - в любой ситуации!

Следовательно, каждому из джедаев - подчеркну - каждому - нужно учиться проявлять смирение. Если мы не будем проявлять его, то наш орден закончит свои дни как и остальные человеческие организации, в основе которых лежит гордость, надменность, алчность...

Подумайте над этим!

kontra

Похоже, ваша дискуссия с Макиэ ни к чему не привела. На данный момент она является флудом, впустую занимающим место. К выходным все сообщения, не имеющие прямого отношения к теме, будут удалены. Если у Вас есть желание продолжать третировать Макиэ -в отдельную тему, пожалуйста. Или в приват.

Статья о власти и ее последствиях сейчас в работе. Тема сложная, хоть и на редкость актуальная. Так что ждите ее появления и тогда уже продолжим дискуссию.

до этого момента все рассуждения о власти считаются флудом.

Iron John

Еще раз спасибо. Вы очень неплохо проиллюстрировали мои статьи и лекции. Я буду очень рад, если вы присоединитесь к дискуссии.

Iron_John

Ну что Вы! Я, наоборот, Вам очень благодарна. И за добрые слова, и за добрый совет. С Вами вообще очень приятно общаться, и я надеюсь, что это удовольствие будет продолжительным. А Ваш совет я приму к сведению, в чем Вы немедленно убедитесь.

kontra
Уважаемый оппонент (о Вашей реакции на это обращение ниже), засим объявляю нашу дискуссию в форуме закрытой. Отвечаю в краткой форме по пунктам, ранее мной неосвещенным (по остальным повторяться я не намерена). Если у Вас есть что по ним сказать -- прошу в приват.

1) Все свои утверждения я привела, обосновала и проиллюстрировала. Вы опровергнуть их не смогли. Быть или не быть убежденным моими выкладками -- Ваше дело. Все, что от меня зависело, я сделала.

2)
Политологом я не являюсь. Лингвистика и история были моими специализациями при получении университетской степени. Посему могу Вам сказать -- ваше мнение о масштабе власти средневековых королей ни на чем не основано и прямо противоречит действительности.

3)

"Просвечивание насквозь". Попытка "читать мысли собеседника": "Я знаю, что ты думаешь" -- является одним из недопустимых уловок спора.

4)
Нет. Это не идеология -- это позиция, которую Вы отстаиваете. Если это не так, прекратите зря тратить мое время.

Это не ФАКТ. Это ВАШЕ УТВЕРЖДЕНИЕ.

Вы не привели ни фактов, ни логических доказательств. Вы привели несколько спорных утверждений, не сумели опровергнуть мою логику и оспорить мои факты, вынудили меня повторять одно и то же, и не сделали из моих слов никаких выводов. Я считаю, что это означает, что дальнейшая дискуссия бессмысленна -- слышать, что говорит оппонент, и взаимодействовать с его словами Вы не хотите.

5) Если Вы вынесли из этой дискуссии стимул к дальнейшему обучению, я за Вас рада. И за себя, поскольку в конечном итоге это и была моя цель.

6)
Это была конкретная ситуация. Считать, что в столь мало описанной ситуации можно ответить да или нет -- максимализм.

7) Мое отношение к Добру и Злу отражено в статье. Эти понятия лежат вне определения человека. Человек может определять их для себя только в том смысле, что то или другое действие для него приемлемо или нет. Это называется личным кодексом чести. На факт того, что любое действие является, безотносительно определения человека, добром или злом, это никак не влияет.

8)
Поэтому "хорошо быть корректным в примерах и точным в терминах (для этого проясняйте те, которые употребляете)."

Donal
Я и сама хотела предложить удалить этот тред (сохранив в логах, безусловно) и целиком согласна с твоей оценкой его. Как второй модератор, поддерживаю меру пресечения полностью.

Макиэ Хиатари

... с поклоном ...

- С удовольствием продолжу общение. Я привык проводить лекционные занятия. Это вдвойне приятно, когда тебя понимают ....

Iron_John
- ответный поклон -

Я тоже привыкла к проведению лекций, так что мы друг друга поймем, коллега . (Правда, ученик в формальном смысле (т.е. один на один) у меня был только один -- этот вот, зачинщик темы. Ну ничего, осваиваем... )

Так что присоединяюсь к Доналу -- добро пожаловать к нам!

В продолжение курса лекций Магистра Dyach`а, (материалы взяты с сайта Академия KNIGHTS)...

Вы можете сказать себе: "Что за насилие, мы не желаем так часто слушать бредни этого переростка " , поэтому я поясню почему так часто публикую столь длинные и трудноусваяемые материалы.
Так вот... работа моя (реальная) построена таким образом, что я могу долго отсутствовать на форуме, коммандировки и Джеди Оперейшн у меня около раза в месяц. Похоже, что завтра очередной выезд, поэтому, до понедельника меня не будет. Так что, уважаемые ученики, считайте, что я дал Вам Фору на изучение этой темы (Магистры Гэлэкси, можно мне так обращаться к Вашим Падаванам?). Результаты изучения Вы будете сдавать свои Мастерам и здесь, я Вам скажу несколько повезло, потому как сдавать незнакомому Магистру гораздо труднее... . Ладно, последняя фраза более похожа на юмор, помните, что желаю я Вам только добра, хочу только одного, чтобы Вы стали Джедаями, именно, а не просто похождими на них Людьми...

Да, про недоговорки, почему именно его лекционный материал я здесь публикую. Первое - потому, как в отношении психологической подготовки считаю его более образованным и правильно понимающим каким человеком должен быть Джедай, - он должен быть НАСТОЯЩИМ ЧЕЛОВЕКОМ!. Я все-же более организатор, хотя и некоторые признаки араторского искусства (и естественно понятия Настоящего Человека) во мне присутствуют, но это просто жизненный опыт, плюс желание стать лучше чем я есть, плюс отсуствие эгоизма как такового и достаточно терпения, чтобы уметь выслушать (во, блин, себя расхвалил , чего и Вам желаю ...

Итак лекция написана в разрезе Ролевой игры, действие происходит в Лекционном зале Храма Джедаев....

Самопожертвование

Запись лекции на форуме KNIGHTS

Магистр Dyach зашёл в зал и поднялся на кафедру. Несколько секунд я собирался с мыслями, а ученики в зале успокаивались, обращая на меня внимание. Взглянув на свои поментки - план речи, он поднял глава и посмотрел в зал. Ученики притихли, внимаетльно слушая.

Наверняка все вы хорошо знаете Кодекс. В нём заложена огромная мудрость. Принципы, по которым мы с вами стараемя жить. Они то и создают Настоящего Джедая. Именно поведение и поступки, а не тот факт, что у нас на поясе висит лучевой меч. Но он висит.

Магистр Dyach сделал паузу.

Да, каждый из нас носит меч. Или будет носить - те, кто его ещё не сделал. Световой меч уже стал символом Рыцаря Джедай. Это хорошо. Но что означает ещё тот факт, что мы его носим?

Магистр Dyach вопросительно взглянул в зал.

Это означает то, что мы должны быть готовы его применить. Не забывайте, меч - не игрушка, а смертельное оружие. Одному противнику достаточно увидеть рукоятку меча и он ретируется, а другой увидев рукоятку сам нападёт... Поэтому мы все учимся его применять - и применять в бою. Это означает, что мы должны быть готовы даже убить противника, если того потребует необходимость. Мы не хотим убивать. Но можем это сделать. Вот что говорит кодекс, как вам известно:
Сила создаётся жизнью. Джедай охраняет жизнь. Убийство - зло. Часто убийство необходимо и неизбежно. Джедай может убить, защищая себя и других, может убить, если это сохранит жизнь. Но джедай всегда дожен знать, что убийство - зло, и убивая, он совершает преступление против Силы. Даже думая, что он убивает во имя большего блага и это оправдывает его, он должен знать, что смерть остаётся пятном на его душе.
А чтобы это не было случайностью, необходимы ежедневные тренировки.
Но нужно быть гтовым ещё к одной вещи. К тому, что могут убить нас.

Ученики притихли ещё больше. Cлышно, как в дальнем конце жужала муха.

Да, я не побоюсь повтроить это ещё раз - каждый должен быть готов к тому, что победа в битве будет не на его стороне. Мы должны быть готовы к смерти. Мы не хотим умирать. Нам нравиться жить. Дышать чистым воздухом... пить чистую воду... есть вкусную пищу... читать... работать... исследовать... Но! Это всё мы делаем для себя. И это не должно дерджать нас. Помните, в первую очередь - Джедай слуга. Слуга другим, слуга Обществу, слуга Порядку. Если первое место в нашей жизни будет занимать именно это служение, то мы сможем развить прекрасное и благороднейшее качество - самопожертвование. Итак, мы вплотную подошли к главной теме лекции. Самопожертвование. Мы не хотим умирать, мы не ищем смерти, но должны быть готовы к этому. Это неприятно. Это больно. Но наш путь - путь Рыцаря Джедай подразумевает это. Самопожертвование, которое мы разовьём в себе, поможет нам развить полную самоотдачу. Мы живём не для себя, а для других. Познавая пути Силы, мы становимся лучше. И это в свою очередь помогает нам совершать свой Путь в полной мере.

Магистр Dyach опять сделал паузу.

Что есть самопожертвование?

Самопожертвование - то же самоотверженность – означает жертвовать своими личными интересами ради других. Но! Это не означает вести аскетический образ жизни. И не означает полного отречения, которое лишает радости и удовлетворения от жизни. В то же время иметь самопожертвование не означает, что в поединке или сражении нельзя отступать.

Здесь применим принцип кодекса - Знание сильнее невежества. То есть нужно всегда стараться поступать мудро, учитывая обстоятельства.

Я хочу вам привести наглядный пример самопожертвования.

Это магистр Аноон Бондара и его падаван Дарша Ассант. Однажды получилась такая ситуация, что сит по имени Дарт МОл выпорлняя задание совего господина преследовал человека с важной информацией. Чтобы задержать Дарта Мола Аноон Бондара принял бой. Поняв, что проигрывает, магистр вонзил свой меч в гравицикл Мола, припаркованный рядом, с целью уничтожить своего противника, пусть даже ценой собственной жизни. Но тот разгадал намерение магистра, и спрыгнул вниз, более чем на тридцать уровней. Бондара погиб, а сит выжил, замедлив падение с помощью Силы. А чуть позже, Ассант боролась с Молом до тех пор, пока Паван с И5 не заморозились в охладительной камере и не эвакуировались из здания. Тогда она составила с помощью Силы несколько контейнеров с горючим и взорвала их. Ассант погибла, а Лорд, опять же успел выпрыгнуть из здания за мгновение до взрыва, прихватив инфочип.

Это показывает, что мы можем пожертвовать собой ради достижения какой-то цели. Но, чтобы не было ситуаций, как той, что я описал - тренируйесь, ученики, тренируйтесь и ещё раз тренируйтесь использовать лучевой меч.

Ещё одни пример - Люк Скайуокер. Когда он отказался перейти на тёмную сторону и отбросил меч, он проявил как раз это качество - самопожертвование. И он победил - импереатор был низвержен. Отец Люка сбросил того в пропасть.

Лекцию я хотел бы закончить сравнением. Мы - лейкоциты организма галактического сообщества. Мы готовы бороться за его здоровья, пусть даже ценой собственной жизни. Да - Джедай не правит, а служит другим во имя добра для всей Галактики.
Что ещё нам поможет идти путём Джедая?
Джедай постоянно улучшает себя через новые знания и тренировки.
О других качествах, которые помогут нам улучшаться, и над которыми мы можем работать, мы поговорим в следующий раз.

Магистр Dyach спустился с кафедры, немного утомлённый, но удовлетворённый. Материал действительно важный и ценный. Он поможет ученикам быть достойными их выбора и их Пути.

Iron_John




Строго говоря, наших падаванов здесь нет. Личный ученик есть один у Макиэ -и это я, вполне себе полноправный мастер Тема была открыта для всех, кто имеет отношение к Джедай, но особенно, конечно же, для учеников, потому что у прошедших обучение полностью, как правило, не возникает проблем с этикой.


Великолепные слова, под которыми не стыдно подписаться. Что с удовольствием делаю
Касаьельно лекций. Идея выложить их сюда мне глубоко импонирует, но как модератор темы я считаю их количество и содержание слишком форсированным. Пока наша задача преподать ученикам основы этики, Вы же поднимаете (хотя не спорю, очень толково) гораздо более тонкие этические вопросы. А, главное, слишком много и сразу. Поэтому мы поступим так- если Вы не возражаете, конечно - прежде чем выложить ту или иную статью, вы сосыткуете этот вопрос со мной или с Макиэ в привате. Дабы не мешать друг другу делать общее дело. Согласны?

Буду счастлив сотрудничеству. Тем более, что учитель из мня... сами видите

Donal

Нечего прибедняться .

Кстати, по ходу дела хотела бы заметить, что при всем почтении, которое ученики должны испытывать и т.д., я лично приветствовала бы дискуссию. Семинар как форма мне вообще ближе, а в вопросах этики, зачастую столь спорных, важно, чтобы все сомнения были разрешены, и простейший способ это сделать -- обсудить их. Заодно это поможет выявить возможные неверные интерпретации слов и их значений.

/// Извиняюсь за отклонение от темы, но это такой-же организационный, как и в предыдущих 2-х постах, вопрос ...
Может тогда проще перенести читые лекции, которые я здесь выложил в тему лекций, ту которая рядом? Продолжать публиковать их именно там? Здесь же проводить обсуждение возникщих вопросов. Этим я не буду мешать Вам, уважаемые Макиэ Хиатари и Donal, и смогу пополнить количество полезных для прочтеня статей на Гэлэкси .... ///

Iron_John

Думаю, это отличная идея. А мы по мере продвижения в предмете будем отсылать учеников к вам в лекционный зал. Годится?

Donal, да, думаю это будет правильно, да и в той теме эдакий застойный период....

Donal

так радуешься на эти слова не вдумываясь - настоящий человек кто? Настоящие люди - они любят и имеют слабости, подверженны эмоциям и т п... Разве джедаи такие?
Iron_John когда пишишь что статья с нашей академии = выглядет как реклама и можно подумать что это так...

kontra это согласовано с Мастерами (читай посты ранее). Материалы в сети могут быть использованы наиболее любознательными учениками, которые быстрее стремятся окончить обучение, хотя фактически это скорее звучит как ознакомиться со всеми материалами, т.к. обучаемся мы всю жизнь...
Затем по Настоящему человеку - у тебя есть претензии? Почему же так много фанов? Потому, как они видят в Джедае что то для себя - Силу, ум, терпение, но Джедай не должен быть бездушным роботом - это прежде всего. Надо научить людей контролировать свои чувства, быть сильными (физически), настойчивыми, терпеливыми и упор более сделать на приобретение навыков, а не развития связи с Силой через Медихлориан .... Понятия у нас немного разные и это в связи с тем, что ты более действуешь в разрезе РПГ, мне же более необходимо дать направление ученикам в современном мире ....

kontra



Да, Контра, такие. Они тоже имеют слабости и привязанности, верят, любят и ненавидят, только помимо этого еще и хранят Вселеннюу от Зла.Этого нельзя было бы делать, не зная этого Зла. Не понимая в чем оно и как оно может проявляться, не зная себя и своей собственной души –но главное-это невозможно без чувства долга, чести и огромной отвественности за каждый шаг, поступок, слово и мысль. И именно это качества настоящего человека.
Судя по твоему замечанию, ты или не читал статей, ради которых создавалаьс тема, или ничего не понял. Там, между прочим, про все это много сказано. Перечитай их и тогда продолжим.

Коллеги и ученики! Наша Школа прекращает свою работу до 11 августа, в связи с отбытием моим и Макиэ на срочное задание. Надеюсь, вернувшись, найти Школу в достойном состоянии...

*Гарх незаметго вошёл в зал и, усевшись за компьютерный терминал, принялся изучать записи, время от времени что-то записывая на свой латоп*

Вот мы, в сущности и вернулись.

Школа возобновляет свою работу. В ближайшее время ждите статью о власти.
Домашнее задание: прочитать (или хотя бы просмотреть) "Государя" Макиавелли. В сущности, там все уже и без нас сказано.

Ну, вот я и здесь, Донал и Макиэ...
Что-то не рвется никто изучать природу власти. Бояться. наверное...

Что есть власть для джедая?

KILL
Для начала давайте разберемся, что такое власть вообще. Как явление.
Власть вообще равно отвественность. А для Джедая –втройне. Ему ведь и давно больше.

Так... сдается мне, что Макиавелли никто читать не будет... Хорошо, зайдем с другого конца. Итак, власть. Что это такое и с чем его едят.
Хотелось бы для начала услышать ваше мнение. А заодно и всех остальных учеников.
Жду.

Возможность и ответсвенностть.

Люблю я задавать каверзные вопросы, но попытаюсь ответить честно. Что дает мнимую власть джедаю над другими? Конечно же, Великая Сила. Но обладание новыми возможностями налагает ответственность на него. Джедаи используют ее для охраны мира и справедливости, а ситхи для себя. Так что просто надо понять что ты хочешь. Приносить пользу или работать на себя

KILL, великолепно. Именно эта мы и надеялись услышать. Хоть кто-то здесь понимает взаимосвязь "власть=ответсвенность". Однако не мог бы ьы уточнить само понятие власти. Не для Джедая, а вообще.

Maigrey
А чего ее бояться, власти-то? Всего лишь "бремя для могучих плеч, а не венец для надменной головы" -- это если реальная, конечно.

Но у меня такой вот кусочек на всеобщее рассмотрение -- должен ли Светлый (Джедай в данном случае) стремиться к власти? И прежде чем услышу хор "нет" -- а если это способ достижения важных целей? К примеру, нужна некая реформа, которую никто не проведет из тех, кто власть получает... Иначе говоря, стремясь к власти, нужно осознавать налагаемую ей ответственность -- но можно ли стремиться к власти из чувства ответственности?

В каком смысле? Ответственность над кем или чем?
Maigrey
Человек видит во власти средство "улучшения жизни": приобретения богатства, престижа, свободы и т. д. В то же время, власть - это и самоцель, позволяющая наслаждаться её обладанием. Власть - это и определённая форма руководства, управления обществом, любым коллективом, объединением людей. Кто сказал, учителя не имеют власть над нами?

KILL

За кого или что, Вы имеете в виду. А это неважно, власть же может быть разной. Опекунская власть над ребенком дает возможность воспитать его как надо, дать ему определенный стиль жизни. Власть в государстве дает возможность исправить некую несправедливость, улучшить общий уровень жизни, мало ли что. Неважно.

Итак, вопрос остается -- допустимо ли стремиться к власти из чувства ответственности? Не личной амбиции, а именно желания сделать нечто полезное. Такая вот каверза .

KILL
Итак, часть определения мы уже выявили: власть это способ руководства. Отлично! Мы намеренно не даем статей пока не вернется хотя бы некоторая часть падаванов, т.е. к осени, но любая дискуссия радует несказанно. Особенно умная.
Итак, ты сказал о власти как самоцели. ИМХО, власть как самоцель сравнима лишь со стремлением иметь много денег. Не для чего-то, а просто иметь.
Как тебе кажется, нормально ли делать власть самоцелью? и почему?

Власть - "Подчинение более важному"
"более важное" подрузумевает под собой ответственнасть за свои поступки и поступки других

Maigrey

Для Джедая делать власть самоцелью опасно. Ведь из-за нее и ситхом можно стать

А нужна ли вообще джедаю власть? Ведь если человек получает власть, ему очень трудно сохранить себя прежним.
Джедаю нужно уважение, ученики, но не власть.

Арибет Морэль
А уважение и учительство не дают власти?

А они вообще совместимы - джедай и власть? Власть над кем-то, кроме самого себя, своих чувств, эмоций, действий? Власть над кем-либо еще неизбежно связана с подавлением, даже насилием, что в корне несовместимо с джедайской этикой (по крайней мере, как я это понимаю).


И мне тоже так кажется! Причем, скорее всего, вероятность подобного исхода стремится к ста процентам!

Арибет Морэль

Вот именно!


Добавлено:

Тоже согласна! Причем ученики нужны не как цель применения власти. Задача - передать ученику накопленный опыт, поделиться знаниями, причем без какого-либо насилия над личностью ученика. Уважение - лучший показатель состоятельности учителя. Когда власть стаеновится для учителя самоцелью, он превращается в тирана.

Вот с этим я согласен! Между учителем и учеником должно быть обоюдное уважение. Иначе не будеть "связи" между учителем и учеником...

KILL

Вот так и появляются Дарты Вейдеры, убивающие Оби-Ванов Кеноби... Если связь нарушена... А ведь все могло сложиться по-другому, будь этого самого уважения хоть чуть-чуть побольше.

Джедай должен быть властен над собой, ему не нужен мир со своими порядками и принципами, к чему бы всё это привело, если бы джедай получил власть, были хорошие примеры... тот же Сидиус... Но если мы говорим о власти джедая, то нужно задать обладает ли реальной властью орден, для чего создан орден... чтобы решать проблемы... делать невозможное возможным, а для этого нужно владеть собой, и джедаю ненужна та власть создаваемая всем миром... Но встаёт вопрос желает ли джедай этой власти да и ваще власти над чем... Долго ли простояла Империя при власти джедая, нет, ну а сколько лет старой республики...
Уважение, ученики.... Глупость, много джедаев было без учеников и многие не добивались должного уважения, а зачем джедай создаёт свой мир...

ЭкзарКун

Вот это и есть истинная, подлинная на самом деле нужная власть!

Callista
Связь между учеником и учителем не поколебима, она существует вечно... Оби с Эни отлично чувствовали друг друга, понемали... Ибо как ты объяснишь то насколько Vader хорошо почувствовал присутствие старого учителя, ибо даже сам магистр Йода не замечал врага...

Но ведь уважение дает человеку власть -- определенную: моральный авторитет, право голоса... Иногда это очень много.

Да и нужно ли уважение, кстати? И почему, по-вашему?

Да это дает некую власть(о ней мы и говорили выше). А что же потвоему должны чувствовать учитель и ученик?

Макиэ Хиатари
Но ведь уважение дает человеку власть -- определенную: моральный авторитет, право голоса...

Я бы не назвала это властью. Имея моральный авторитет человек просто советует как поступить, ты можешь его послушать, а можешь сделать по своему. Если я уважаю человека, это не значит что я буду исполнять его волю бесприкословно, жить так же, как он. Человек, пользующийся уважением не навязывает свою волю другим, он может советовать. А пользоваться этим советом или нет-твое право.А власть дает право человеку подчинять себе других, указывать им.

Арибет Морэль


Вот поэтому я и сказала: определенную. Но то, о чем говорите Вы -- это частный случай власти, власть над телами. А над умами или сердцами? Как такая власть, по-Вашему, достигается?

KILL

А я не говорю, что они не должны испытывать к друг другу уважение. Я просто отмечаю, что тогда утверждение, что Джедай должны быть чужды власти, некорректно. Уважение само по себе дает уважаемому власть, что логично.

И все же, _нужно_ ли стремиться к тому, чтобы тебя уважали другие? И _нужно_ ли стремиться к тому, чтобы иметь учеников?

Макиэ Хиатари

Стремиться к тому чтобы тебя уважали ,сделать это целью жизни глупо. Уважение к тебе придет само собой(только не надо путать это со страхом ) А у ученики нужны для того чтобы передать им свои знания. Брать или не брать учеников это личное дело Джедая. Ведь Куай-Гона не очень торопился взять Оби-Вана в ученики.

Уважение...
Боишся - значит уважаешь, народ боится джедаев, а значит и уважает, так что любому джедаю неизбежать своей доли уважения, вот так...

Ученики... Многие обходятся без учеников, но мастер нужет для того чтобы учить, Так что и без них не обойтись...
Но... всегда существует НО...