Анакин
Таша
Спасибо. Мы еще вернемся. Правда-правда!
Арибет Морэль
Добавить к словам учителя мне мало что есть. Но все-таки - стоило бы разоюратся, почему ты закрываешься. Потому что это взрослое решение состоявшегося человека, или обида на мир за предательство. Если первое - все хорошо. Если второе (а мне почему-то кажется. что именно так) - знаешь, иногда предают... вне зависимости, веришь ты или нет. Сумеют. Но если это повод закрытся от мира, перестать верить и любить -да будь такой мир проклят! Потому что в нем победило Зло. Для тебя самой, как минимум. А этого допускать нельзя. Хотя бы один человек хороший иверный найдется, а значит, надо жить и верить несмотря ни на что и не позволять себя сломать.
Впрочем, это ИМХА. Решать тебе и только тебе.

Donal
Ты прав, это второе. Чтож, сюда я и пришла чтобы от этого избавиться. Удачи тебе и Макиэ в миссии.

А как ты поплатилась?А знаешь наверное у многих кто в этом форуме свои тараканы в голове(не в обиду всем сказано, себя я то же беру в их число)!

Арибет Морэль
Молодца! Избавляйся. На самом деле через некоторое время ты поймешь, что не все люди плохие и кое кому стоит доверять. Просто сразу важно понять -их _очень_ немного. Хорошо если человек пять за жизнь наберется.
Знаешь, есть важный момент - поймешь его, станет проще - нет гарантированно _правильной_ стороны. Нельзя быть для всех другом и всегда хорошей. Просто нужно один раз выбрать сторону. Не правильную или не, не правую или нет, а _свою_. То есть, ту, которая тебе ближе. И держатся ее. Во всем. Тебе проще -ты уже Джедай, а Орден, как любая структура с доктриной, это полный спектр принципов и норм морали, тебе не нужно их придумывать. Они и станут твоей призмой восприятитя мира. И не поверишь -друзья появятся в мгновение ока. Правда, и враги тоже...Но ты же не стодолларовая купюра, чтоб нравится всем? А елси есть свои враги уже не так опасны. И потом -не все ли тебе равноЮ, что скажут те, с кем тебя ничто не связывает?
Спасибо за пожелание. Вернемся -с меня отчет

Макиэ Хиатари
Donal
Ну и пожелаю вам удачи))))
И вопрос вам такой задам....Сразу, неизвестно когда смогу опять вылезти в инет...
Была затронута любовь... ко всему вообще. Но если ты человека любишь, значит привязываешься к нему... А Джедай не имеет право привязываться (наколько я помню). И оценка поступков человека будет более субъективной... Напрашивается вывод о том, что Джедай не имеет право любить. Но разве это возможно? Человек не может без любви... Я уже давно пытаюсь решить этот вопрос для себя, но каждый раз прихожу к противоречивым выводам...

Alex Lather а я для себя дааааавно решила. любить можно и не привязываясь, на расстоянии. тяжело но как работает!!!

Анакин
Любить на расстоянии? По-моему, это просто нереально. Я так не могу... Что же это за любовь должна быть? Прямо-таки... жуткой, если так можно выразится... Нет... проще, по-моему, запретить себе любить, чем подвергать любимого таким страданиям...

Да дествительно хотя и не говорят что по себе людей не судят, но я тоже через это прошёл, всётаки любовь это чуство, и не важно где любимый человек хоть на марсе........

Alex Lather

а ты не думала что он тоже может тебя любить и ему так тоже будет проще?
OBI-WAN
абсолютно согластна. главное что ты и он чувствует...

OBI-WAN
Анакин
Философы, млин... Но как ни смешно, вы в чем-то правы. Когда любишь, главное _счастье_ любимого человека - и не важно, где и с кем он будет счастлив. Если с тобой и рядом -хорошо, если без тебя и на Марсе, что ж, главное, чтобы ему было хорошо. Но. ИМХО, последнее все-таки нездраво.
Хотя есть у меня ажно две знакомых пары (правда, одна из них парой себя не считает, типа ), которые жить друг без друга не могут в прямом смысле, но при этом и вместе больше нескольких месяцев провести не способны -тут же начинаются драки и разборки вселенского масштаба. А вот под ж ты -свет клином друг на друге сошелся.
И такое бывает...

Господа и дамы! Мы вернулись и Школа этики возобновлят свою работу. Ждем-с.

Никогда подобного не понимал. Честно. Ну, я простой Светлый, куда мне до джежаев:) - но все же... Любовь - это одно из самых светлых чувств и явлений Светлой Стороны Силы, которое только можно придумать. Другое дело, что с этим чувством делают не очень светлые души...Очень часто говорят: вот что с ним/с нею сделала Любовь. Куда реже - что ты сделал со своей любовью. Так тоже - но реже. Почему надо опасаться любви и порождаемой ею привязанности - а не Тьмы в своей душе, которая способна погубить не только саму любовь, но и эту самую душу?
Привязанность. Необходимость быть рядом. Невозможность не быть рядом. - Это Любовь. Оберегать, видеть, слышать, знать...что еще? Что такое - привязанность, которая противопоказана джедаям?
Что мешает любить? Долг? Обязанности? Ответственность?
Однажды мой Отец сказал мне: раз боишься ответственности рядом с Нею, то ты - всего лишь влюблен, но не любишь...и вряд ли - любим. И я с ним согласился.
Да, разное бывает. Но нельзя - НЕ любить. Жить в одном восхищении и осознании высоких материй - презреть Дар, который явлен совсем не для того, чтобы мы "плодились и размножались".


А запретить себе дышать - легко?... Любить на расстоянии - это страдания вам обоим. Если любишь или даже просто влюблена - надо говорить, не надо молчать...Очень часто один простой разговор по душам - помогает найти решения, до которых в одиночестве дойти невозможно.
Но запретить любить, или совсем не...это все-таки не верно.ИМХО.

Ну вот мы и вернулись. То есть Донал вернулся еще раньше, а я только сейчас до Интернета добралась. Ежели есть любопытствующие -- поездка прошла на ура.

А вы тут тоже, судя по всему, не скучали -- такую тему замутили... Ну, поехали. Первое и главное -- что есть любовь? Давайте уж определимся, кто что так называет, а то мы тут долго можем из пустого в порожнее переливать. Термин, так сказать.

(Ох, выльется это у меня в минилекцию, я вже це бачу... ну что ж, не только ж Доналу тут телеги катать, пора и мне впрячься.)

Я скажу так: любовь -- это добродетель. Именно таким вот словом, потому что она деятельна, она имеет признаки, она выливается в нечто -- иными словами, она не абстрактна, иначе она не любовь. И поскольку видов у нее много (порой очень друг на друга не похожих внешне), повторю лишь уже здесь мною цитированные и очень мудрые слова:

"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится." (Апостол Павел, 1-е Послание к Коринфянам)

Почему долготерпит (и все переносит, к слову)? Потому что любовь -- великая сила, и тот, кто чувствует ее за собой, не знает препятствий -- ни времени, ни расстояния. Посмотрите на сказки, саги, легенды -- сколько готов перенести человек, чтобы спасти, помочь или хотя бы вновь увидеть любимое существо? Сколько он может ждать? Сказка -- ложь? Может быть; но сколько раз ее блистательно доказывали те, что по праву остались в истории!

Почему милосердствует? Потому что мысль о наказании и мести низка и бессмысленна для нее. Подумайте: разве гибель убийцы вернет убитого, разве она имеет смысл в плане любви? В плане закона, права, защиты и горя -- да, но любви?

Почему не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует и не ищет своего? Потому что все эти пороки живут в том, кто делает себя центром своего мира, а любовь ставит выше себя любимое существо.

Почему не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине? Потому что она на стороне добра, а зло и ложь не нужны тому, кто находится в состоянии радостного самоотречения. (Кроме лжи во спасение -- ну так это отдельная песня.)

Почему все покрывает? Потому, что она всеобъемлюща; для любящего она наполняет весь мир, она воздух в его легких. Можно ли мыслить себе мир без воздуха? Можно; но зачем?

Почему всему верит и всего надеется? Потому, что верить ей легко -- она сама иррациональна, любовь, ее не поверить алгеброй, и она находится на той же плоскости существования. Вера -- это ее модус вивенди, принцип бытия, а надежда -- модус операнди, принцип действия.

Какой отсюда вывод? А вот такой.

Любовь -- великое дело, и тот, кто любит, становится настолько близок к Добру, насколько это возможно для живого и смертного. Но поскольку мы и живы, и смертны, мы еще и требуем жесткого морального ориентира в балансировке на грани. Поэтому и противоречие "Джедай, можно сказать, обязаны любить" и "запрещена привязанность" -- кажущееся: оба правила предназначены для того, чтобы остеречь от приспособления любви под себя. Важно просто помнить, что любовь не для вас, а для другого -- и если делать так, как другому хорошо, истинной любви этого достаточно. (Поэтому да, таки ж любить на расстоянии можно.)

Так я трактую.

Donal

Ну, об одной сказать не могу, а вот о другой...

Дело в том, родной мой, что не сошелся, свет этот. Не любовь это, а одержимость, т.е. то самое извращение любви (в широком смысле), против которого тут предостерегают. А что жить друг без друга -- почему ж, вполне способны. Доказали это.

Так что прежде, чем приводить кого-то в пример, приглядись повнимательней. И учти, что вышеозначенные люди всяко себя и друг друга знают лучше, чем ты.

Макиэ Хиатари
В одном советском фильме была отличная фраза: жена -уже немолодая -спрашивает мужа -почему ты больше не говоришь со мной о любви? А он отвечает: - а ты говоришь о воздухе, которым дышишь?


Возможно. Но в твоем определении не нашел ничего, что к вам не подходит. Но если тебе это не нравится, готов сделать вид, что это не так.


Пригляделся. И могу только повторить -не вижу противоречий твоему определению. Но это ИМХА и только ИМХА. Скажем так, не убедила.
Не спорю. Но люди очень часто ошибаются на свой счет. Хотя и не всегда. Часто ошибаются и окружающие. Считаешь же ты меня хорошим человеком...
Так что ошибки своей не исключаю теоретически, но пока не вижу.
А вообще предлагаю сию личную дискуссию свернуть как беспертспективную. Бо личностная она очень и вообще друг друга мы не убедим. Я по-прежнему считаю свой пример верным. Но то ИМХА.

Donal
Э нет, дорогой, ты это на свет Божий вытащил, теперь изволь отвечать.

Не видишь в моем определении?! Нет, я, конечно, понимаю, что "глаза могут обмануть", но открывать-то их все-таки иногда надо.

Где в отношениях оной пары долготерпение? Я уж о милосердии не говорю -- мало того, что ни я, ни он его в корне не признаем, и превыше всего -- в отношении друг друга! Превозноситься -- да каждый день: соперничество -- смысл существования и главная радость, можно сказать. А гордость? "Гордыня -- вот и все, что мной владело". О раздражении начинать даже не буду, зло мыслится больше в сторону... партнера, чем кого бы то ни было из живых, верим мы друг другу только потому, что знаем, с надеждой у нас и подавно туго, а переносить... ну разве что с места на место.

А вот то, что оная одержимость живуча по самое не могу, с этим спорить нельзя, это правда.

Макиэ Хиатари
Оставь. Одержимость часто принимают за любовь - иногда даже сами одержимые. Я вот, например - представительница второй из названных Доналом пар - лет до двадцати пяти была убеждена, что его люблю. Потом выросла и поняла разницу. А Донал еще очень молод и видит в людях только хорошее - старается, по крайней мере. Так что ты его не убедишь. Не за чем.
Тем более, а так ли отличается одержимость от любви...
Ведь когда с ним что-нибудь случается, например, ничто и никто больше тебя не волнует. Ну, или почти ничто. Но что никто, это точно.
А, вот что... Любовь - это когда возлюбленный на первом месте в системе приоритетов. Влюбленность - когда на первом месте в жизни. Одержимость -когда он плавно перекочевывает на второе, третье... и .т.д. Но при этом отсатеся там всегда и неизменно. Становится неотъемлемой, неотчуждаемой частью тебя.
А вот что такое любовь... Не знаю. Правда, не знаю. Наверное, просто сотояние души. Из тех, которые не объяснишь, но всегда узнаешь...

Maigrey
Согласна, причем и с невозможностью убеждения, и с твоим определением. Поскольку первое место в системе приоритетов мы с тобой отдали не им.

А сходство любви с одержимостью в том, что смотришь на очень многое через их призму. Но это не делает их одним и тем же. У одержимости столько же общего с ненавистью, как с любовью.

Макиэ Хиатари

Именно. Но ненависть - диалектическую противоположность любви -тоже иногда легко с ней перепутать.
Я бы сказала так: от любви до ненависти один шаг, а одержимость -это грань между любовью и ненавистью.

Maigrey

Не согласна. Истинная ненависть одержима, но истинная любовь -- никогда. Если угодно, факт одержимости доказывает истинность ненависти и ложность любви.

Макиэ Хиатари

Опять же согласна. Ненависть - страсть, любовь искаженная. Но то что касается одержимости... я много раз осознавала эту грань и не раз ее переходила -в разные стороны. Но неизменно возвращалась назад.
А дело-то в том, что одержимость подобного рода - вещь, по сути, нездоровая, неестественная. Она сплав ненависти и любви. И именно компонента ненависти никогда не позволит ей стать любовью.

Maigrey
Согласна, похоже, определение нащупано . А что переходила -- так это мы все, поскольку слаба плоть человеческая .

Donal
А то, что ты останешься при своем мнении, это Мэй сказала в самом начале -- и я с ней согласилась, так что неожиданного тут ничего нет. Вообще, я давно знала, что дара убеждения у меня -- раз, два, и обчелся. И что тебя мне не дано убедить ни в чем, к чему ты бы сам не склонялся, тоже.

И на свое мнение ты имеешь полное право и лево. Только не надо спорить о вкусе цианистого калия с теми, кто его ел.

Всё это безумно интерестно... значит всё-таки можно любит на расстоянии...
Думаю, что совсем не обязательно, чтобы любимый был на Марсе... ведь любимый человек может быть совсем рядом, но ты точно занешь, что никогда вы не будете вместе... вот и приходиться любить его на расстоянии дружбы... Просто я это только сейчас поняла, прочитав всё выше сказанное... оказывается я могу любить...
Вот тут натолкнулась на фразу:

Я такая же... меня ещё иногда поругивает подруга за это... А разве плохо видеть в людях хорошее? Если видишь только плохое, то это не совсем правильно. Такого человека ведь никогда не простишь... А прощать надо уметь. Правильно?

Любить на расстоянии можно, любовь на расстоянии тоже прекрасна
Ты просто счастлива, что где-то там, далеко, есть он... и радуешься, когда ему хорошо... пусть, даже и с другой... пусть и безответно... Но это прекрасно!!!!

Alex Lather
Конечно, можно любить на расстоянии. Сложно строить отношения на расстоянии. А на расстоянии дружбы -- вполне, главное, чтобы любовь осталась чистой, не извратилась до ревности или тому подобного.

И нет ничего плохого в том, чтобы видеть в людях только хорошее -- это вообще замечательно. К цинизму стремиться не надо, об этом и мы с Мэй. Просто стоит учитывать, что оценка в случае такого мировосприятия будет необъективна, вот и все.

А вот видеть только плохое -- это неправильно, ИМХО. Потому что люди сначала хорошее, а потом уже плохое, хронологически. Но это сугубо личное мнение -- бывают и противоположные, но таким людям, по-моему, куда труднее и печальнее живется.

Alex Lather
Возможно, я молод и наивен - учителю видней - но, знаешь, я действительно верю, что все люди хорошие. Просто они помимо этого невезучие, разочарованные, напуганные, одинокие и глупые. Кому-то постоянно не везет в жизни и это заставило его быть осторожным, не делать ничего, не просчитав возможные последствия, кто-то получив пару раз по физиономии (и не всегда аллегорически) разочаровался в окружающем мире, решив, что раз один приложил - все такие, главное - двинуть первым, кто-то просто настолько одинок что готов на все ради права считатся "чьим-то", принадлежать группе, не важно, какой, но "своей", а есть те, кто просто-напросто боится быть хорошим, поелику это не принято в современном обществе и вообще стремно, а вдруг не поймут. А есть те, кому просто ума не хватет идти своей дорогой. А чаще всего, это все вместе.
Но, знаешь, моя личная практика показывает, что даже самый крайний экземпляр (если это не клиника, конечно, то есть когда не психолог даже, а психиатр нужен)если ему показать, что быть хорошим не страшно, полезно, умно и выгодно или просто отнестись по-доброму -и не один раз, а всегда - тоде становится лучше. Серьезно. Стоит попробовать. Не всегда получится -я и сам далеко не святой и хорошим могу считатся с натяжкой - но даже если один из пяти случаев увенчается успехом- ты получишь куда больеш, чем отдавала. Дело того стоит, правда.
Главное понять, что все люди равны между собой. Нет тех, кто был бы лучше или хуже во всем. Есть те, с кем тебе не по пути - по личным идеологическим причинам (для меня это например, наркоманы и алкоголики, карьеристы и циники). Есть те, кто по этим же причинам станет тебе врагом (для меня, например, это воинстувеющие нацисты всех мастей). Есть те, кого ты просто не поймешь (для меня это современные "крутый подростки" и формалисты, например)а есть те, с кто близок тебе по духу. Но близость или удаленность от тебя не означает хорошо или плохо. в каждом живет Свет -его собственный. И твоя задача -лишь разбудить его. Понять человека и принять его таким, какой он есть. Каким бы он ни был.

Donal Ты что действительно считаешь что в каждом живёт Свет? Вообщем то это похвально для Джедая...
но в себе я свет никогда не чуствовал меня никогда не смущало например чьё то слабость, чьто горе, меня никогда это не напрягало. Я всегда относился к этому спокойно и терпимо, фактически как к должному потому что считаю что так и должно быть.
И я готов поспорить на что угодно, что меня никто не убедит в том, что во мне живёт/жиил свет.

Darth Blade

Да. Равно как и Тьма. А вместе со Светом в каждом человеке живет Добро. Просто для меня, как для Джедая, Добро и Зло, Свет и Тьма четыре разных понятия и видел и добрых Темных и злых Светлых. Так что...

Философски относится к чужому горю не означает не носить в себе Света. Потому что так действительно должно быть. Вопрос первый: что ты в этой ситуации делал, вопрос второй: как ты относишься к собственным слабостям и бедам?
Вызов принят.
Исходя из этики Джедай, что Добро и Зло, Свет и Тьма четыре разных понятия. Свет и Тьма -два отвлеченных понятия, два альтернативных пути и наличие или отсутвие их недоказуемо в принципе. А доказывать идущему путем Тьмы, чт оон идет путем света я не буду. А вот Добро (частый аналог Света в общей традиции) есть в каждом. Что именно тебе доказать?

Donal

Вот это точно сказано, можно быть Тёмным но в то же время добрым... это не мой случай правда но всё равно...

Я бы не сказал что я отношусь к чужому горю философски...
отвечаю на вопрос первый: проходил мимо и в голове даже не всплывало ни малейшего сожаления и через несколько секунд забывалось...
ответ на второй - я их преодолеваю и если кто то посмеётся над моими бедами, то это чисто мои проблема и когда я с ними справлюсь неповезёт тому кто смеялся над моими бедами и я даже глазом не моргну если мне никто не поможет.

Да я вроде и не просил ничего доказывать... зачем мне что то доказывать?
Просто я не согласен с тем что добро живёт в каждом из нас... по крайней мере если зла в нас больше то никогда добру не вырваться наружу может быть кто то надавит на то что у меня где то там может быть якобы есть что то доброе... и если я поддамся на это то это чисто мои проблемы...

Darth Blade
Живет в каждом. Вопрос в том, хотим ли мы его слышать.

Что уже говорит, что Добро в тебе есть. И знаешь, почему? Потому что ты сейчас говоришь об этом. То есть задумываешься, что, возможно, стоило бы реагировать иначе. А не было бы- и не думал так. Вообще.

Ну и правильно. Поступаешь с другими, как с собой. Что плохого?
Зло отличается от Добра тем, что разрущает. А еще оно не знает чести. Применение же одних и тех же принципов ко всем людям - проявления справедливости, которая может и не Добро, но и Злом точно не является. Хотя это скорее доказательство того, что ты не злой, а с этим ты, вроде, не спорил

Только потому, что ты не хочешь.
Ты задумываешься о чужих бедах, проходя мимо. Но считаешь лишним вмешатся. И потому не реагируешь. ты просто не хочешь дать ему -Добру -волю. Твое право. Но оно в тебе есть.

От того, что ты в него не веришь, Свет не исчезает. А то, что ты предпочитаешь не обращать внимание на его голос - это не твое достоинство, как Темного, это твоя беда...
Почему-то считается, что равнодушие+эгоизм+цинизм - это естесственное душевное состояние продвинутого адепта Темной Стороны. А меж тем - это всего лишь характерные признаки повернутых в себя личностей, чей жизненный путь, чья судьба, чье окружение - были или слишком равнодушны, или не достаточно внимательны к ним - в хорошем смысле...Многие - просто защищаются. Многие - ожесточаются. Но не от того, что света - нет. Оттого, что сажа на сердце, как на стекле лампы...
Ты просто не встречал нормального Светлого, который показал бы тебе твой собственный Свет - или просто нормального человека, которому по-настоящему небезразлична твоя жизнь и твоя судьба.
Ты заставишь пожалеть тех, кто смеялся над твоими бедами? - Значит, тебе не все равно, что думают окружающие о твоих проблемах?...

Donal
Ну, не хочет человек, чтобы ты ему доказывал что-то, и уж тем более то, что в нем есть Добро. Хочет он казаться (насколько "быть", не знаю и никто из нас не знает) циничным, независимым и равнодушным. Его право, хотя обычно такие желания уходят с молодостью. Цену Добру узнают позже.

Но призвать других ценить его в себе сейчас и здесь мы можем -- и, по-моему, должны.

Darth Blade

Изволь. Любое действие рождает противодейтсвие. Сделав что-то плохое ты получишь отрицательный результат, который, в конечном итоге. по тебе же и ударит. А сделав доброе дело ты получишь положительный результат, который где-то да проявится. Размеры противодействия зависят от дела. Грубо говоря, добро сделанное тобой, вернется к тебе добром а зло, злом. Так понятно?

Если бы хотел -услышал бы. Дело в том, что не хочешь. Не считаешь нужным.

Жалеть -не за чем. Сочувствовать -можно и нужно. Что не означает что ты тут же бросишься помогать. Иногда лучшая помощь бездействие -человек должен справится сам. А иногда-нет. Сочувствие и жалость -разные веши. Очень.

Нет добрых или злых людей. есть добрые или злые поступки. Котроые характризуют человека только статистически. Так что...

Приветствия Вам всем, и да пребудет с Вами Сила!
Достойные Учителя и Наставники джедаев!
Я, Рамон Ксавьер Морадо де ла Кадена, читая ваши слова нашем много ответов на то, что волновало меня! И ради чего я пришел сюда, к Вам... Но есть то, что мне непонятно. И потому я прошу простить, что возвращаю Вас к теме, Вами и Вашими учениками и собеседниками пройденной. Ответьте мне, прошу Вас..


Макиэ, Вы несомненно правы. И Он и Сын Его завещали нам прощать врагов наших, и в том, несомненно, мудрость и доброта. Любимого человека не вернуть, убив его убийцу - и это тоже правда. Но как быть с тем, что не карая Зло, мы лишь укрепляем его в убеждении, что ему все сходит с рук? Что ему наше прощение? Даже если убийцу неминуемо ждет расплата в посмертии, либо в конце его жизни - сколько еще невинных падут от его руки? А сколько самоуверенных юнцов, готовых самоутвердиться за счет других скажут себе "я тоже так хочу! делает что хочет и ему ничего за это..." Как быть, подскажите? Ведь джедаи не покорно ожидали правосудия Небес, а зачастую сами творили его - и рукой и клинком.


Прошу прощение, Донал, может быть я неправильно понял Вас, но неужели вы не верите, что есть для каждого Тот, или Та, кто часть его? его половинка? Неужели Вы имели в виду, что каждый из нас обречен на одиночество среди людей?

P.S. Макиэ, Донал, а можно на "ТЫ"? Правда, я тут совсем новичок...

Рамон Морадо де ла Кадена
И вас приветствую. Присоединяйтесь. Конечно, мы вернемся к любой теме и обсудим ее с новоприбывшим.

Речь не идет о том, что Зло не должно быть наказано, речь идет о неприемлемости мести. И о том, что возмездие должно быть адекватным. То есть никто не говорит, что убийцу нужно отпустить и предоставить гневу Господню, речь лишь о том, что его нельзя просто взять и убить. есть масса способов наказать человека, существует закон, по которому это можно -и нужно сделать. Джеадй -гарант закона и Справделивости, а Справедливость не только правосудна, но и сострадательна.
Дело в том, что убийство -любое и по любым причинам-грех. Но случается так, что грех необходимый. Его нельзя спуститьт, скочтить, не заметить -но можно искупить. и если не было другого способа избавить мир от Зла - что ж, значит так и нужно было поступить. "А солдаты пусть делают свое дело" (с)Нагорная проповедь. Просто понимание этого ужержит от неопрадванной жестокости, от убийства тогда. когда есть иные пути. Я ответил на ваш вопрос?

Нет. Я несколько не об этом. У каждого из нас есть родители, друзья, любимые и, конечно, мы верим им. Но разве есть хоть один человек, которому мы говорим ВСЕ. В смысле вообще ВСЕ о своей жизни? Все страхи, комплексы болезни? Каждомумы открыты лишь с определенной стороны, люди меняются, сходяться, расходятся, сходятся снова (я не в смысле брака)...И это естественно. Но любой человек должен быть честным с собой, занть себя полностью и быть уверенным, что знает, как поступит в той или иной ситуации. И в особенности Джедай, который должен всегда уметь котнролировать себя. Нельзя контролировать то, чего не знаешь.
А касателньо одиночества... Знаете, это состояние души. Каждый из нас одинок лишь если хочет этого. просто не все готовы признаться в этом себе.


Можно. Со мной точно, думаю, и Макиэ против не будет. Тема-то достаочно личная...

простите, но я вмешаюсь...
Рамон Морадо де ла Кадена

мое мнение: "ДА", т.к. никто кроме тебя не сможет понимать твои мысли, чувства и поступки лучше тебя. если кто-то старается тебя понять, то он перенимает часть тебя, но он не сможет стать "твоим" никогда. ни один человек не в состоянии так хорошо знать другого, что б тот не был одиноким.

Анакин
А тебе я могу только повторить то, что уже сказал - одиночество это состояние души, которое ни от чего не зависит. Если ты хочешь чувствовать себя одиноким и несчастным -ты им будешь. А если не хочешь-нет. Можно быть одиноким в толпе, а можно быть полным счастья и общения в лесу -было бы желание. Понимание еще не все, да и не нужно оно на самом деле во всем -достаочно заиметь единомышленников по основным вопросам. А твоя заява юольше всего на "никто меня не любит, никто не понимает, бедная я бедная..."(с)многочисленные фэндомские страдальцы.
Никто и никогджа не посмет тебя ЦЕЛИКОМ. И ты тоже никого. Но это не означает, что ты одинок по определению. Вокруг полно людей, с тобой так или иначе согласных. А значит, ты уже не один. Понятно, нет?

Но не случиться ли так, что будет упущен момент для нейтрализакции Зла? Избирая "иной", нежели убийство убийцы путь, можно ошибиться и дать ему шанс совершить новое Зло. Да, можно пожертвовать собой, своей жизнью.. но вправе ли джедай пожертвовать, или рисковать, жизнью других, жизнью товарищей...успехом задания данным ему, наконец (от которго может, зависят тысячи невинных жизней)! - из-за нежелания совершит грех убийства. Убийства убийцы, носителя Зла?


Может, мы просто еще не нашли того (ту), что сужден(а) нам? Кому можно говорить это самое "все".... Разве не требуется ИМЕННО такое понимание, такая близость души и духа для той самой любви, что не боиться растояний и времени? той любви, о которой говорила Макиэ?


А не от нас ли это зависит - кто и как и насколько узнает и поймет нас? И если мы ошибаемся порой, принимая за свою половинку не ту душу, разве это доказательство того, что мы навсегда одиноки?

Donal
ты прав: как хочешь так себя и чувствуешь, но всеравно одиночество - состояние разума, а не души.

Рамон Морадо де ла Кадена

Нет. Потому что нет большего Зла. нежели убийство. Так или иначе.

Только из нежелания -нет. Но предлагаю подумать вот о чем: есть два пути -неувеличение Зла, и приумножение Добра. Именно это и яавляется слуюбой тому самому Добру. Уничтожение носителя Зла -это всего лишь неумножение. А вот заставить злодея раскаятся или хотя бы задуматься, справдедливость и милосердие по отношении к дургому -столь отвратителден он бы ни был нам -приумножение Добра -одна из целей Джедай.

Отделяйте грех от грешника. Носителем Зла является только Сатана и то. наверное. не до конца. А уж люди, дажет ворящие порой Зло... кто сам без греха... далее по тексту.

Нашел. И не поверите. более близкого человека для меня нет нигде во Вселенной. Но это не значт, что я всегда и во всем на каждый момент времени рассказываю ей, что я ел утром на завтрак. О важных вещах говорить уже не нужно, а об остальных -бессмысленно.
И потом -я не расскажу ей о мелких проблемах, житейских неурядицах на работе или даже беед, которой она не в силах помочь.Для чего ранить близкого человека?

Наверное, мы немного друг друга не поняли. Я говорил, скажем так, об откровенности вербальной. То же о чем вы говорите, это откровенность куда более глубокая. Если чедлвек любит, он поймет и так: по молчанию, по жесту, по взгляду... Если нет - никакие слова не помогут.

На эту тему я все сказал в письме к Анакин. Одиночество -состояние души ни от чего кроме этой души не зависящее.
Анакин

Души, Анакин, души. Одиночество -состояние сугубо эмоциональное. А разум эмоций не знает.

Рамон Морадо де ла Кадена

Донал уже хорошо сказал -- я добавлю только одно. Единый сказал, что "Мне возмездие, и Аз воздам", и это было верно. Смертный не может брать на себя эту прерогативу; Справедливость же божественная действует всегда, и нужно доверять ее суду и приговору. Задача же человека -- прощать. Или, по крайней мере, к тому стремиться.

Правосудие тут особая статья, но не надо путать правосудие со справедливостью.

А такие всегда будут. Даже если казнить каждого преступника особо изощренным методом, будут те, кто скажет: "А я не попадусь!" Тут ничего не поделаешь. А что все же делать? Объяснять.

Справедливость и правосудие -- не одно и то же. За нарушения закона полагаются наказания, и этого никто не отменял. Но судить сами Джедай не имеют права, и наказывать имеют его только в рамках закона. И ни решением, ни эмоциональным участием это не является, а только долгом любого в сообществе.

Макиэ Хиатари
что есть ненависть и как ее отличить от ярости и гнева?

Анакин
Сначала попробую я . Макиэ, если что, дополнит.
Ненависть - страсть. Страсть глубокая и продолжительная, растянутая во времени. А ярость или гнев - эмоция. То есть нечто быстротечное, мгновенное, пусть и сильное.
И если последнее допустимо в тех пределах, с которыми ты можешь справиться, и нормально. то вот первое - нет. Страсти разрушают душу, притупляют разум и очень сложно поддаются контролю -если вообще поддаются. Им никогда не стоит уступать.
Понятно, нет?

Не считаю постулат о том,что Сила условно делится на темную и светлые стороны,будучи неделимой. То есть утверждение,что одному явлению присущи качества взвимоисключающие друг друга мне видится абсурдным. На такое совмещение несоместимого способено лишь одно существо во вселенной -человек(напомню,что я лично не являюсь человеком в полном смысле слова: все-таки трудно назвать человеком существо в 70см ростом ,с зеленой кожей ну и тд)
Мои исследования в изучении качеств Силы говорит мне об обратном.Это то,что качественно отличается от нас. Более того,у Темной и Светлой сторон разные источники проистекания.А смешться два этих потока могут как раз в человеке. Вот мнение мое каково.

Ненависть опасна в бою. Она рассеит внимание, и, ослепив разум, станет причиной поражения. Ярость расчетливая, ярость боевая (ярость, которую в книгах именуют "тихой", "холодной яростью") может помочь собрать все силы в схватке. Тут, наверное, важно, чтобы джедай использовал силу эмоции ярости, а не эмоция управляла им. Полагаю, что так.

Donal
А я по ходу дела дополню.

Рамон Морадо де ла Кадена

Поверьте, ненависть зачастую холодна и очень расчетлива. Боевая же ярость, та самая, тихая, помогает только на уровне рефлексов, которые она обостряет -- а вот контроль от нее летит. Обострение рефлексов помогает против врага, но лишает человека возможности регулировать собственные действия и остановиться в нужный момент.

К слову, одна из любимых тактик Сит -- при сопутствующей дисциплине.

Управлять эмоцией ярости Джедай может только одним способом -- справившись с ней и убрав. Как раз Джедай должен сражаться в сосредоточенном спокойствии. По быстроте рефлексов ярости это не уступает.

Йода

А как она в таком случае делится? При том, что и Светлая, и Темная стороны именно что "стороны Силы". Что Вы называете источником?

1) Если в принципе возможно совмещение несовместимого, то оно уже не абсурдно, не так ли?

2) Почему именно только человек? К примеру, были случаи Джедай и Сит из разных рас, и даже те, кто были Джедай, потом стали Сит, а потом вернулись к Свету, были далеко не только люди.

То есть только у человека есть выбор между Светом и Тьмой? Или как?

Заранее прошу простить за многословие - пока еще не умею столь точно и кратко излагать свои мысли как вы, Макиэ ...

Есть некая недоговоренность, недопределенность в определении ярости и ненависти, что мы все обычно даем, и это позволяет нам иногда смешивать и путать эти два понятия... Но это, не главное, наверное. Можно, вероятно, по разному именовать "сильное желание убить противника". Но если это чувство\эмоция все же может быть подконтрольна и не поглощать разум, а тем самым не мешать сознанию следить за боем, значит, дело не в том, что она непродуктивна, а дело в ...идеологическом моменте? вроде - "Этого нельзя делать потому что этого делать нельзя" (с)?

Конечно, всего более эффективно полное спокойствие души, "зеркало озерной глади" (или как там это называется в восточных единоборствах), так как оно позволяет идеально реагировать на любое изменение во вселенной, как бы отражая действия противника. (По моему, что то подобное так же описано в книгах Семеновой про Волкодава, или у Раткевич). Но ведь это - очень выский уровень! Его не достигнешь сразу, и учиться этому умению годами. А сражаться зачастую приходиться и юным ученикам. (Как пример - я вчера прочел Волвертона «Ученик Джедая. Становление Силы») Неужели использование "спокойной ярости(ненависти)" - столь опасно, что его нельзя использовать в схвате, пока не научился большему? Приведет ли это на ТСС? Помешает ли научиться тому самому "спокойствию души"? А если и помешает, если все это недопустимо, что противопоставить падавану еще не овладевшему "спокойствием-в-бою" в схватке с более сильным учеником-ситом, который эту методу использует?

И еще - важное... Сказано - "Нельзя ненавидеть врага". А не приведет ли это джедая к безраличию? Не превратиться ли его сердце, душа в cor isncrutabile, - "сердце непроницаемое"? Так уж ли плохо ненавидеть Зло, не терпеть его в том или ином виде (разумеется, если это не застит разум)?

Приветствую Макие Хиатари!
Отсылаю вас к своему первому сообщению. Не считаю постулат о том ,что Сила условно делится на темную и светлую сторону будучи неделимой ,ВЕРНЫМ. Я был невнимателен и не дописал это слово.
Верно,совмещение несовместимого-абсурдно,и я тут же поправляюсь, что это совмещение возможно в определенной сиситеме координат этой вселенной,и система эта-человек!
Но и здесь я сказал, что человеком называю Душу и Дух,а не телесный облик и расовую принадлежность!
А выбор всегда есть.Выбор нет у планет,астероидов.А у человека всегда есть выбор в какую реку себя направить,какой поток в Силы в себя впустить.
А что есть источник? Не могу пока доказать ,что потоки исходят из разных источников. Но вот гипотеза,немного странная. Если джедай начнет максимально приближаться к Светлому источнику силы,он будет удаляться от Темного. Ведь не было случая(я еще пока не знаю),чтобы джедай, достигший максимального соединения с Cилой (со светлой ее стороной)вдруг повернулся на 180 градусов.Он уже не может этого сделать. Он контролирует себя .То же и с ситами. Буть моя гипотеза неверна,то джедай ,приблизившись к источнику Света, приблизился бы к источнику и Тьмы! а значит мы с ситами делаем общее дело!!!

Господа, дамы, прошу разрешения вмешаться для уточнения.

Давайте, для начала, постараемся свести терминологию.
Как вариант, предлагаю следующее, по толковому словарю:

Ненависть - чувство сильнейшей вражды.
Гнев - чувство сильного негодования, возмущения, раздражения.
Ярость - неукротимость, крайняя устремлённость.

Определения, конечно, довольно корявые. Но, тем не менее, мне кажется, даже в таком виде, они уже вносят некоторую ясность.

Как верно заметил Donal, гнев и ярость - явления быстротечные, в то время, как временные ограничения для ненависти отсутствуют. Таким образом вопрос Анакина оказывается довольно несложным, и практически исчерпан.

Но. Началась путаница с яростью.
(Хочу сразу заметить, что "ярость" - это вовсе не тоже самое, что "rage")



Вынужден заметить, что, по-моему мнению, здесь есть некоторые заблуждения.
1. "Ярость расчетливая" - это миф. Более того, по-моему, это нонсенс. Эти два понятия противоположны.
2. Ярость не может помочь собрать силы в схватке. Следствием ярости является резко возросшая пиковая мощность субъекта. То есть силы не только не собираются, но отдаются, причём гораздо быстрее, чем обычно. Что, кстати, и есть главная "фишка" ярости... Ну и вообще, собирать силы в схватке - по-моему не самая лучшая мысль.




Уважаемая Макиэ Хиатари, позвольте Вас немного поправить.
Не контроль летит от ярости, а субъект впадает в ярость, снимая контроль.
(Если же субъект впадает в ярость теряя контроль, i.e. безконтрольно, то это, разумеется недопустимо, как и любая потеря контроля)

Боевая же ярость - она совсем не тихая. И помощь от неё не в рефлексах.
Возможно Вы имели ввиду то состояние, которое называют "поймать кураж" - это тоже важный боевой приём, но, тем не менее, он далёк от ярости.


Если моё безцеремонное вмешательство не будет воспринято уж слишком негативно, то, получив Ваше дозволение, я, позднее, продолжу высказывание своего мнения о боевой ярости...

Как мной было упомянуто, я мог и заблуждаться в точности терминов. Как и любой из нас. И на мой , сугубо личный взгляд, словарь тут не совсем поможет. Следует точно определить, что мы имеем в виду под тем или иным словом, а не - простите за резкость - автор того или иного словаря.


Речь шла о чувстве/эмоции, кторое поддается контролю, а следовательно не влечет за собой столь негативных последствий.

С уважением, Рамон Ксавьер Морадо де ла Кадена.