Анакин

Ну, раз уж мы все говорим ИМХИ...
Ты просто эгоистка, Анакин. И попросту не умеешь любить. По крайней мере, так выходит из твоих слов -дай Бог, чтобы я тебя неправильно понял. Если ты не умеешь доверять -ты не умеешь верить, потому что нельзя верить тому, кому не доверяешь. Верить можно в идею или в носителя идеи, верить в человека -нельзя. Человеку можно доверять. А именно этого-то ты, похоже, не умеешь.
Если конечно все эти слова не юношеская поза, а действительно убеждения.
.
А можно верить не привязываясь? Не знаю, мне кажется что это невозможно. Хотя я тоже всего лишь человек и могу ошибаться. Как можно вериь тому. от кого ждешь подвоха?
А тебе не приходит в голову, что люди страдают от твоего предательства? Потому что, прости, но "играть в доверие" с тем, кто доверяет и верит, значит предавать его. По-настоящему.
Скажи, разве в случае отношений двух людей этично принимать решение за другого? Кто дал тебе такое право? И неужели ты считаешь, что причинив человеку боль просто так, походя, испугавшись, ты поступаешь лучше?

Многие здесь ставят долг превыше чувств. Но они все равно испытывают чувства. Но ты, мягко говоря, не первая, кто так говорит.
Знаешь, пока я не встретил Арну -свою жену - долгое время думал так же, как ты. А потом один очень умный человек сказал мне: "любовь и доверие -редкий и бесценный дар. И прежде чем отвергнуть его подумай -а достоин ли даритель такого унижения? "
И я согласился с ним. Отношения между людьми принадлежат им обоим. Ты не иеешь права решать за других. Другой вопрос, что человек рядом должен понимать, на каком он месте в твоей жизни.
Неужели унизить и предать заранее лучше, чем ответить на искренность? Извини, не верю. И долг здесь ни при чем.
Lois van Harren

Честно говоря, не понял. Вполне возможно, что мы действительно говорим разным языком об одном и том же, понять только бы терминологию...
Что я под чем понимаю, я показал. Может, расскажете свое вИдение? Просто чтобы договориться о терминах.

Покажите мне частную систему где созидание будет Злом. Не исключаю, что она есть, просто ни разу не видел.
Оговорюсь - говоря о созидании я говорю не о бесцельном заполнении пустоты. Я говорю о развитии в целом, развитии вида, расы, цивилизации, человека и т.д.

А я и не оскорблял. Это была цитата. Впрочем, сам дурак, я копирайт не поставил А, гланое, по сути верно, ибо все деяния Сатаны лишь исказади или копировали промысел Господень.

Ни одно из лучши. Лучшее. И это действительно очень печально. Рамон Морадо де ла Кадена

Я бы сказал иначе: недостижимо на земле. В смертном мире. За его пределами очень даже. Но еще раз - абсолют Добра и его преломление в искаженном нашем мире -разные вещи. И да, абсолютного Добра в мире, отмеченоо Злом быть действительно не может. Тут я, как ни прискорбно, соглашусь с Вами.

Анакин

Боюсь, это одно и тоже...
По-моему. наш спор можно изложить одной цитатой?
- Лучше любить и потреять, чем не быть любимым вообще
-А ты попробуй.
Тоноксть в том, что в отличие от персонажа, произносящего первую часть фразы, я пробовал. И могу с уверенностью сказать -не принять такой дар - предательство. А заодно и пренебрежение к другому. Пнризнание его недостойным и слабым. А в сумме -гордыня.
Не хочешь другому лишней боли? Заставь разлюбить себя. Это по карйней мере, будет честно.
Или ты действителньо настолько презираешь тех, кто рядом с тобой?

Рамон Морадо де ла Кадена

Мое мнение по вопросу известно всем посетителям темы . Что является приглашение к дискуссии.
Я так же готов привести примеры, аргументирующие мою позицию. Стоит?

Отчасти согласен. Скажем так, я считаю, что противника всегда надо оценивать здраво. То есть нельзя недооценивать вне зависимости от нашего личного отнощения. Уважение же -категория уже более личностная, и не каждый противник этого достоин. Можно не уважать противника, но уважать врага: это несколько разные вещи - а можно искренне презирать союзника. Разные, очень разные ситуации ставят людей по противоположные стороны, но если человек достоин уважения и восхищения -он достоин его вне зависимости от отношений между ним и мной. Врага _можно_ уважать. Если есть за что. Это, ИМХО, часть здравой оценки.
Говоря же о Враге рода людского, я соглашусь с учителем -не за что его уважать. Но и недооценивать не стоит.

Согласен. Хоть и потерял он многое за тысячелетия войны. н овсе же остается вторым после Творца...

Почему же, мне очень интересна эта тема! Давайте обсудим. Ибо тема "религия" во "Флэйме" скатилась в неведомые дебри. Почему бы не продолжить здесь?
Или создать отдельную тему?
Я думаю, что дело в даре Всевышнего - свободе воли. Не было изначально задумано Падение, как были изначально безгрешны Адам и Ева. Но Он никогда не отнимает своих даров. И когда величайшее из Его творений восстало, Он позволили существовать злу, ибо оно того пожелало, дабы реализовать свою свободную волю.
Скажем так- Замысел не статичная система, где все расписано, как партии в хоре. Это Бытие, которое даровано нам свыше вместе со свободой воли. Наша же задача придавать форму созданной для нас Вселенной, совершенствоавать Мироздание в меру сил и умений во благо Его. И нет ничего, что мы совершили бы вольно или невольно, что Он, Всемогущий Творец, не обратил бы Мирозданию и нам же на пользу. "Все что свершиться, послужит славе Моей". Другой вопрос что Он заботиться обо всем Бытии, а мы лишь о том, что нам доступно. А приниать участие в нас Он может лишь в пределах им же дарованной свободы воли.

Стоит. Но разве мы спорим, разве доказываем превосходство чьего-либо мнения? Мы просто ищем истину... Ты согласен, что и сам можешь ыв чем-то ошибаться, не так ли?
Но твои слова меня смутили - я затронул тему, котрую вы уже тут обсуждали до меня, и я понял что читал старые посты невнимательно...Будет ли тема эта интерсена прочим - ветеранам и завсегдатаям, для которых тема эта пройденная, в отличии от меня - новичка на сем форуме? Я же пока прочту то, что было высказано тобой, по словам твоим, ранее.


Так...вижу я, что тут наличиствует старая, как сам И-нет, проблема - вопрос точности именования. Терминологии. Что ты понимаешь под "уважением к противнику"? Позволь, я отвечу после тебя....


Согласен! Здесь так здесь, новая тема это излишне... Да не приумножим мы излишних сущностей!


Ты цитируешь что-то из Толкина? "Сильмариллион", да?

Рамон Морадо де ла Кадена

Думаю, это хорошая мысль. Просто тогда многие вопросы могут быть сняты, а некоторые сформулированы.
Думаю, повторение пройденного для завсегдатаев лишним не будет. Заодно прочитают заново...

Под "уважением" к кому-либо я понимаю уважение к личности. То есть признание личностных заслуг человека в той или иной области. Грубо говоря, я могу уважать противника за храбрость и презирать за глупость, но и глупый противник может быть опасен, и мое презрение к нему лично не должно сказаться на моей оценке его способностей в целом.
Примерно так. Понятно или слишком сумбурно?

Ладно, продолжим. Я не против.

Да, это "Сильм", правда, цитата очень общая и не совсем верная -точно не помню. Но. ИМХО. хорошо иллюстрирует мои слова.

Donal
Совсем не сумбурно.

Добавлено:
Рамон Морадо де ла Кадена
А я истину нашел! Мне просто интересно, как ее ищут другие!

Добавлено:
Рамон Морадо де ла Кадена
К теме об уважении бесов...я как-то спросил своего духовного отца, надо ли любить бесов, потому что их очень жаль? На что он мне ответил , что даже святые не решались на такое.

Добавлено:
Рамон Морадо де ла Кадена
Если говорить о лучшем творении, то это- человек! Только он во вселенной образ и подобие Божие.

Рамон Морадо де ла Кадена

Просто все получили право свободной воли. И некоторые на этот дар отреагировали неадекватно. На что имеют право -- но вместе с тем получают и последствия.

"Вы" для меня привычнее в общении с человеком, с которым я не знакома лично. Я не возражаю против "ты", но автоматически... Вы видите. Издержки производства. Да, наверное, лучше на "Вы". Возраст прежде красоты и тому подобное

Рамон Морадо де ла Кадена

Чтож, теперь и ваша (раз на "вы" так на "вы" )позиция стала ясна. Я в своей системе координат называю подобное поведение "чувством собственного достоинства". Личности вообще и воина в частности. Брань или немотивированная агрессия ставит нас на одну ступеньку с теми. кто этого явно не заслживает. И это самое чувство собственного достоинства терять нельзя никогда. ИМХО.
Теперь, когда мы договорились о терминах, есть ли что-то, в чем вы со мной по этому вопросу несогласны?
Йода

А правда, поделись! У каждого из нас свой путь и, как ни банально, свои истины. Ибо ту, которая Истина никому из нас, смертных, при жизни познать, увы, не дано...
Макиэ Хиатари

Ой -ой-ой, и это говорит женщина, за которую чуть ли не каждую неделю дуэли происходят! Ню, ню. Рамон Морадо де ла Кадена, не слушайте вы ее! При весй своей мудрости и опыте, которые едва ли не безмерны, эта очаровательная женщина совершенно теряет проицательность, опыт и мудрость когда речь заходит о ней самой. Так что не верьте - она прикидывается...

Frederick Taer

А я и не говорил, что не признаю.

А это другой случай. Немотивированной агрессия для дела не бывает. Я же не сказал вообще. А брань никогда не полезна. Есть другие способы

Спасибо. Я все ждал, что мне это скажут.
Чувство собственного достоинтсва - внутреннее состояние и ощущение человека,никак от внешних причин не зависящее. Даже если другие думают, что унизили тебя, если это нужно для дела - ты чист в своих глазах. На коленях вымаливая жизнь другого, ты себя не унижаешь. Например. Равно как и признавая ошибку ты этим себя не унижаешь.
Так что внешние причины не в счет.
Я не говорил, что потерять это чувство нельзя в принципе -я просто считаю это недопустимым. Ксати, самоуважение может и не прилагаться. Человек может презирать себя, но держаться достойно.
А притча эта у меня в ЖЖ лежит...

Разумеется . Поверь-она того достойна.

Рамон Морадо де ла Кадена

Любая душа бессмертна. Насчет плоти не знаю

Как я уже говорил, ничего не имею против. Особенно если ради тех, кто того достоин.
Да, господа, я понимаю, что в столь блистательной компании вопрос скорее риторический, но все же:а как вы относитесь к дуэли? Я имею в виду традицию в целом и ее ...эээ жизнеспособность в ныненшнее тяжелое время.
Хотелось бы услышать не столько уже присутствующих, сколько тех несознательных личностей, что доблестно прогуливают занятия, пока мы ведем светские беседы

Макиэ Хиатари
Принято. Когда и где?

Йода

Сударь, я внезапно заметил, что не ответил вам.
Смиренно прошу прощения.


Ну, например потому, что большинство из "венцов творения" первый из ангелов уделывает не напрягась.


Как князь мира сего может быть противовесом?
Ну, например извращать все добрые начинания и сбивать с пути истинного, простите за банальность.
Ну, тех кого надо, конечно. Большинство этим сами занимаются.



Donal

А признание выдающихся личных заслуг, по мнению некоторого Донала...



... это как раз уважение.



Я тебе сколько раз говорил, не делать абсолютных заявлений.
Привык, панимаш, с лопухами работать.

А если ты under-cover, как уже говорил дон Рамон, и роль лазутчика хитросныченного выполнять тебе выпало?


Как ты уже понял, я думаю, что ты неправ. Перечитай свою причу в своём ЖЖЖ.
Недопустимо не падать, а не подниматься.


Я бы сказал, что это идеал.


Вот уж тут ты прав полностью.
А куда деваться-то.



Я тебя, что ли, спрашивал?
Рекламный агент, млин.

Впредь прошу писать по теме. Для всего того, что было написано на последних страницах, есть тема "Для свободных разговоров" или Личная Почта.

Luke Skywalker

Уж пишите сразу, где можно обжаловать ваши незаконные действия.

Luke Skywalker: у администратора.
Frederick Taer: который временно недоступен.

Что же, раз отвечать всем, значит - и мне. Привожу вИдение дзен-джедая обыкновенного.
Сила - одна, и эта Сила - Любовь. Любовь не умеет ненавидеть. Любовь любит саму Ненависть, не борется с ней и позволяет ей быть. Единственный способ существования Силы - Дарить Любовь. Сила Любит всех, от мала до велика, "добрых" и "злых".
С самого начала в нас есть капелька этой Великой Силы. Каждый из нас делает свой выбор: как эту Силу использовать? Выбор делается постоянно, здесь и сейчас. Важно это увидеть: выбор есть всегда. Еще важнее делать этот выбор сознательно. Поясню на примере.
Допустим, я обозвал уважаемого автора этой темы идиотом (идиоткой), а его (ее) размышления - бредом сивой кобылы в лунную ночь. И теперь перед уважаемым автором темы встал выбор, что делать дальше. Можно - обидеться, не принять мои слова, и тут же мне как-нибудь отомстить. Но ведь можно и не обижаться! Да-да, можно и не обижаться, то есть принять мои слова, дать им быть. Просто спросить: откуда автор этого постинга взял, что я - идиот (идиотка)? А дальше разбираться с мотивациями по той же схеме: позволять им быть и задавать уточняющие вопросы. Это и есть путь приятия, путь Любви.
Любовь - приятие, Ненависть - отрицание. Вот и все.
Напоследок еще раз скажу: важно видеть, какой выбор вы совершаете здесь и сейчас, и не превращаться в своего рода сгусток условных рефлексов (дают - бери, а бьют - беги). Вот смотрите, как бывает: вас обижают, а вы в ответ только обижаетесь. Вас хвалят, а вы в ответ только радуетесь. Это как реакция собаки Павлова: лампочка зажглась - а у собаки выделилась слюна. Причем лампочка к слюне? Причем неудовольствие и раздражение к самой обиде? Это ведь вы хозяин ситуации, и ваше дело, как делать выбор. Чувствуйте это здесь и сейчас, чувствуйте это всегда. Следите за выбором, который делаете, и делайте его, как хозяин ситуации, а не как раб привычки.
Не делайте выбор автоматически, делайте его сознательно.
А теперь мой выбор - завершение данного постинга. И да пребывает с вами Великая Сила Любви!
На всякий случай: я не считаю, что автор этой темы идиот (идиотка) - это я просто привел такой пример (сделал выбор привести такой пример). Удачи.

джедай обыкновенный

Я бы поспорил с некоторыми местами вашего монолога, но не буду, в целом наши мнения схожи, хотя ненависть тоже бывает полезна. К тому же мы все люди, а не святые - я думаю со мной все согласятся.

джедай обыкновенный
Одно маленькое уточнение:

А Темная сторона тогда что?

Frederick Taer

Они не незаконны.

Маленький модераториал:

1) Поскольку на данный момент темы себя исчерпали, спрашиваю о следующей -- какая, по мнению уважаемых вольнослушателей, будет интересной? (Мой призыв к тем, кто участвовал на последних страницах -- если есть нечто, что вы считаете необходимым оставить озвученным здесь, пожалуйста, пишите!)

2) А кто желает продолжать потертую философскую болтовню -- во Флейме открыта отдельная тема.

Magnes
В каких случаях ненависть полезна? Кого должен ненавидеть истинный джедай?

Навеянная мысль и предлагаемое рассуждение: может ли быть конфликт долга и чести?

Макиэ Хиатари
Это просто мысль в пространство?

Йода
Это предлагаемая тема для высказываний.

Макиэ Хиатари

Перед тем, как обсудить эту тему, хотелось бы услышать из ваших уст три определения.

Иначе вы просто скажете, что исполнить долг - это честь.
Я эти фокусы уже выучил.






Luke Skywalker, да хоть обстирайтесь. Не оффтопик это и всё тут. Ж.)

Йода
Ненависть - это такая вещь, хотя скорее даже не вешь а способность, которая бывает порой просто незаменима. В бою ненависть может удесетерять твои силы, но может и ослепить тебя, опрокинуть в бездну, из которой нет дороги назад. Настоящий джедай никогда не станет использовать ненависть в своих целях. Ненависть и злоба ведут на темную сторону силы, и лишь только тот, кто познал все могущество темной стороны, сможет постичь искусство управления собственной злобой, ненавистью и яростью.

Frederick Taer
Какие три определения? Долга и чести -- это два .

Долг -- это обязательства внешние, назначенные другими людьми, обществом, Богом и так далее, которые человек принимает и соглашается. Отчет в нем человек держит перед внешним миром.

Честь -- это внутренние обязательства, принятые не только под воздействием внешнего мира, но и внутреннего. И отчитывается в ней человек только перед самим собой.

Макиэ Хиатари

Ну как же. А конфликт?


Определение интересное, но какое-то непрактичное. Про воздействие вообще не понятно.

Я бы сказал, что честь - это то, что ты думаешь о себе сам.
Но это определение годится только для людей, у которых честь есть.
Потому что те, у кого её никогда не было, обычно прекрасно о себе думают.

Тогда давайте попробуем по другому:
честь - это внутреннее достоинство человека, возникающее из-за следования принятым самоограничениям.

На мой вкус общество с внешним миром имеют весьма опосредованное влияние на всё это. В смысле, разумеется, под их влиянием формируются эти самые самоограничения, они же внутренний кодекс, но дальше... Внешний мир не в силах лишить человека чести - это может сделать только он сам.


С этим напрочь не согласен. Повидимому, миледи просто смеётся надо мной.
Она даже включила противоречие в определение.
Как могут быть внешние обязательства назначены Богом, если Бог - понятие (если можно так выразиться?) сугубо внутреннее?

Особенно удивляет отчёт перед внешим миром. Откуда он взялся?
Человек обязан держать отчёт перед Богом и перед собой. Все остальные здесь не при чём, и об этом прямо сказано.

Ладно, моё второе кривенькое определение (надеюсь миледи меня поймёт и сможет придать моим словам надлежащую форму):
долг - это обязательства человека перед внешним миром, возникающие из-за следования принятым самоограничениям.

Хм. Тогда можно во второй раз перефразировать первое:
честь - это обязательства человека перед собой, возникающие из-за следования принятым самоограничениям.

Ну, остаётся заменить невнятные "принятые самоограничения", на то что имелось в виду, то есть на "внутренний кодекс" и страновится уже хоть на что-то похоже.

Извините за мысли вслух.

Frederick Taer

Столкновение противоположных взглядов, стремлений и т.д. Это в словаре так написано .

Мне кажется, это в любом случае не то -- скорее, то, что Вы описываете -- это самосознание.

Я бы сказала "определяющееся принятыми самоограничениями".

Поэтому я и говорю, что отчет о своей чести человек держит только перед самим собой.

1) Бог не внутреннее.
2) Обязательства может накладывать вера в Него или конкретное учение о Нем.

В исполнении долга он именно что держит отчет перед другими. Это принцип, если так можно выразиться, взаимодействия с этими другими.

Согласна, добавив, что эти самоограничения определяются внешним миром. Т.е. есть некие вещи, с которыми соглашаешься -- верность родине, подчинение приказам, соблюдение Женевской конвенции... неважно что, но то, что придумали другие, а человек отвечает "да" или "нет".

А тут да -- самоограничениям, сформулированным самим человеком.

Соглашусь.

Frederick Taer
встряну и все таки выскажу свое мнение:
Долг - обязанности перед "окружающим миром", которые ты сам на себя возложил
Честь - представление общества о твоей Совести
Конфлитк - столкновение взглядом.

Макиэ Хиатари,
Вы спросили, что такое "Темная Сторона". Отвечаю: "Темная Сторона" (точно так же, как и "Светлая"), - это всего лишь наше представление о свойствах Силы (в моем понимании разумеется).
Попробую объяснить: Сила, с моей точки зрения, это своего рода топливо. Топливо это можно заправить в "мотоцикл", "трактор", "реактивный самолет", "танк", "шагоход", "крестокрыл" и. т. д. Все мы немножко "танки" - инструменты Силы, а Сила - наш инструмент, наше топливо. Если я - "трактор", то Сила мне дана для того, чтобы, допустим, вспахивать землю и перевозить грузы, если я - "танк" - значит, мой удел - война. А на какой "Стороне Силы" этот "танк" - зависит от "водителя". То есть от нас. Танком можна убивать детей, а можна защищать их. А еще танком можно "бегемота тащить из болота" . "Темная" и "Светлая" стороны - внутри нас. Можно сначала вскапывать лопатой землю, чтобы посадить овощи, а потом стукнуть кого-то этой лопатой по лбу ("джедай перешел на "Темную Сторону"). Вот и все.
Теперь продолжим эту мысль, но уже о джедаях, (о, пардон, я ведь дзен-джедай, так что продолжим о дзен-джедаях). Дзен-джедай, это такая "чудо-машина" с огромным "топливным баком" (для Силы), которая может и летать, и плавать, и ползать и т.д. Это универсальная машина! Но дзен-джедай, это не только "машина", это еще и "водитель", и этот водитель умелый и мудрый, знает когда и как использовать свою "машину" во благо Вселенной, потому что "система связи" у него хорошо работает. А Сила знает, как использовать нас. Я уже упоминал, что все мы - инструменты Великой Силы... Вы бы стали забивать гвозди микроскопом, а вилкой вскапывать грядку? Не думаю (хотя сужу исключительно по себе). А Сила? Тем более. Она исключительно ясно видит, какой свой "инструмент" когда и как использовать. Поэтому, уважаемые дзен-джедаи, следите, чтоб у вас всегда "колеса были накачаны", и "карбюратор не барахлил". Хотите, чтобы Сила использовала Вас для важных дел, а не для какой-нибудь "попсы"? Тогда будьте скальпелем в руке хирурга, а не тесаком в руке мясника. Это Вам решать - кем быть (мясо тоже надо чем-то резать!). Если Вы видите себя дзен-джедаем, оттачивайте свой "скальпель", то есть себя, ежедневно и ежечасно. И тогда, когда у Силы возникнет необходимость в "сложной хирургической операции" в масштабах Вселенной, "Сила-хирург" выберет Вас. А если Вам из года в год приходится "рубить дрова" (и Вам это не нравится) - пеняйте на себя. Вы пока не "скальпель", Вы - "топор". Вас использует не "Сила-хирург", а "Сила-дровосек". И это тоже нужно. Хотите быть дзен-джедаем - превращайтесь в идеальный инструмент Силы снаружи и изнутри, и Сила пойдет Вам навстречу! Вот увидите, пойдет. Она ведь всегда выбирает самый необходимый инструмент.
А если не получается быть дзен-джедаем - смиритесь. Примите это. Такова Ваша природа. Действовать во благо Вселенной можно не только дзен-джедаю. Кто-то ведь должен и "дрова рубить". Удачи!
И да пребывает с нами Великая Сила!

джедай обыкновенный

Вы хотите сказать, что только "скальпель" действует во благо Вселенной?

Я не совсем поняла -- Сила, по-Вашему, обладает волей или является только источником энергии?

Макиэ Хиатари,
Вы спрашиваете: "Вы хотите сказать, что только "скальпель" действует во благо Вселенной?"
Как раз наоборот. Действовать во благо Вселенной может не только дзен-джедай. Это прямо из моего постинга взято.
Теперь о втором Вашем вопросе: разумеется, Сила обладает волей (и я намеренно упустил это из виду, чтоб разумные существа задумались). Она - это и "топливо", и "заправщик". Без топлива крестокрыл не может выполнять свои функции. Без Силы - мы почти никто! Но основная функция Силы - "дозаправка". Она "доливает бензин" в "наши баки", позволяет нам существовать дальше. Смотря по тому... как Вы думаете, смотря почему?

джедай обыкновенный


Уважаемый джедай! Всё-таки я попросил бы не говорить за всех, а только за себя.
Поэтому простите, не мы, а вы.


Так. Соответственно, я полагаю и разумом?


Разумное топливо, обладающее волей...
Это не противоречит вашей концепции, но противоречит эффективности.
Ладно, пусть так.


А вот разумное топливо, которое ещё и ведёт машину, используя водителя - это просто прекрасно.
Нет, я не возражаю, помилуйте...
Но скажите мне, а водитель-то волей обладает, нет?

Сударь, но тогда, скорее, это не наши представления о свойстве Сила, а то, как мы ее применяем. И не от самой природы Силы зависит цвет стороны на которую переходит джедай, ее использующтй, а лишь от поступка джедая.


Простите а не расскажете ли чем именно отличается дзен-джедай от джедая просто. К моему стыду я упустил из внимания, в чем же различие...

Анакин

Мы с леди Хиатари всё же пришли к согласию, что конфликт долга и чести быть может и случается.
Для этого достаточно, чтобы у человека была честь и он сознавал долг.

Подвожу итог.
Честь - это обязательства человека перед собой, возникающие из-за следования внутреннему кодексу.
Долг - это обязательства человека перед внешним миром, возникающие из-за следования внутреннему кодексу.

Причём фокус в том, что не исполнив долг, честь ты теряешь автоматически.



Это что угодно - репутация, общественное мнение - но не честь.
Никто не может лишить человека чести, кроме него самого.
По-моему - так.

Frederick Taer
Анакин
Цитата в тему, уже здесь упоминавшаяся, но канувшая в забвение:

"Репутация — это то что другие знают о тебе. А честь состоит в том, что ты знаешь о себе сам… Самое ужасное чувство пустоты испытываешь, когда видишь осколки своей разбившейся вдребезги чести у своих ног, а твоя общественная репутация, наоборот, взлетает и парит высоко." (Лоис М. Буджолд)

С чем я согласна.

Frederick Taer,
Вы писали: "Уважаемый джедай! Всё-таки я попросил бы не говорить за всех, а только за себя.
Поэтому простите, не мы, а вы".
Согласен. Принято.
По поводу остального: вот и заблудились. Заблудились в дебрях "гипотетических рассуждалок". Ум, как маленькая обезьянка, схватил идею и стал вертеть, оценивая так и эдак. Пусть эта "маленькая обезьянка" поиграет этими идеями, да и бросит. Мы ведь имеем дело не друг с другом, а с нашими постингами. Вернее даже с нашими представлениями о постингах друг друга. Это меня в первую очередь касается.
Вот до чего дорассуждались "маленькие обезьянки": "А вот разумное топливо, которое ещё и ведёт машину, используя водителя - это просто прекрасно"... Ничего себе вывод с моей-то подачи, а? ЗдОрово!
А Вы никогда не задумывались над семантикой слова "Разум"? Раз-ум. Ум, который один, един. Тот, который не делит себя. Вернее, Себя. Сила обладает Раз-умом, именно поэтому Она может Себе позволить быть кем и чем угодно. Не в прошлом, и не в будущем, а "здесь и сейчас". И "топливом", и "водителем", и "волей"... Обладая Разумом, Она не ставит оценок, поэтому для Нее это безразлично. Возможно, Вы можете увидеть в этом противоречие. Такова одна из концепций дзен-джедаизма: поставить ум, эту "маленькую обезьянку" в такой себе тупик, чтоб "она" успокоилась немного. Тогда уму придется мыслить ясно. Только прошу - не цепляйтесь за это. Скользите, не ставьте оценок "хорошо-плохо" - без оценок просыпается Ваш личный Раз-ум. Просто делайте выбор: принять или нет, не оценивая, "хорошо" это, или "плохо". Приняли? Значит, приняли. Не приняли? Значит не приняли. И это не "хорошо" и не "плохо", а обыкновенный факт. Так Вы соединяетесь с Силой. Ой, простите, не Вы, а Мы! Все это из дзен-джедаизма, разумеется. Большое Вам спасибо за своего рода призыв "следить за базаром" - вижу, что мне это не помешает!
А воля "водителя", о которой Вы писали - это и есть Свобода Выбора. Вот этот Ваш Выбор и использует прежде всего Сила (не Ваш, а Наш, простите). Равно как и "водителя в машине", который этот Выбор делает. А выбор мы делаем постоянно. Ну что, не понятно? А это "хорошо", или "плохо"? Удачи Вам. И спасибо.

Рамон Морадо де ла Кадена
Вы пишете: "Сударь, но тогда, скорее, это не наши представления о свойстве Сила, а то, как мы ее применяем. И не от самой природы Силы зависит цвет стороны на которую переходит джедай, ее использующтй, а лишь от поступка джедая".
Апплодирую. Без иронии. Доапплодировал и уточняю: Силу мы применяем, опираясь на наши представления о Ней, о Ее свойствах. Так что все-таки это прежде всего представления, а уж потом способ использования (с моей точки зрения).
О дзен-джедаизме (пардон, о моем видении дзен-джедаизма) можете прочесть мой постинг в теме "Кабинет Главы Ордена джедаев". Удачи Вам. И спасибо.

Да, вроде, понятно.

Достойная уважения позиция.
Надеюсь, я никогда такую не займу.

С другой стороны, я ведь ни разу и не джедай...


А вот то, что это ни хорошо и ни плохо я не соглашусь.
Относительные понития. Назовите систему отсчёта.

Frederick Taer,
Хороший, дзен-джедайский вопрос! Ваша система отсчёта - это прежде всего "Вы", а также, возможно, те мнения, которые для Вас авторитетны. Моя, "дзен-джедайская" система отсчёта - "Я". Без мнений со стороны. Мнения со стороны воспринимаются мной, лишь как точки зрения определенных людей. Я имею с ними дело, не оценивая и позволяю им быть, разбираясь прежде всего с собой. Уберите это "хорошо-плохо" - и сразу станете "продвинутым дзен-джедаем". Это я Вам как Глава Ордена дзен-джедаев сообщаю. Вот Вам на всякий случай старинная "дзен-джедайская" притча:
"У одного крестьянина был сын. У него был горб (оценка "плохо"). У других детей тоже были сыновья, и все они росли нормальными, здоровыми детьми (оценка "хорошо"). Пришла война, всех молодых и здоровых мужиков стали забирать в армию, на "пушечное мясо". Во всех семьях царило горе ("плохо"), а у этого крестьянина все было ОК ("хорошо"). Однажды горбатый сын пошел пасти лошадей, и одна из них потерялась ("плохо"). Он пошел ее искать, и нашел еще двух не принадлежащих никому лошадей ("хорошо"). Стал объезжать одну из них и сломал ногу ("плохо"). Его лечила дочь лекаря, очень красивая девушка, и вдруг влюбилась в него по уши ("хорошо")..." И так можно продолжать бесконечно.
Мораль сей притчи такова, что мы своим логическим умом все время приписываем событиям ту или иную оценку и привязываемся, зацикливаемся на ней. Уберите эти оценки - и сразу обретете Свободу дзен-джедая.
Всего доброго.

Ну, то что без мнений со стороны - это понятно. Это всё вообще может оказаться иллюзией, почему необходимо соблюдать осторожность.

Мне правда, не понятно почему вы не выходите за собственную систему остчёта, а в качестве внешних воспринимаете только субъективные. Или я просто неверно вас понял?

Не стану я дзен-джедаем, уж извините.
А даже если и стану, то это буду уже не я.

Да, притча замечательная, как раз иллюстрирующая относительность добра и зла (они же "хорошо" и "плохо"), которую я безуспешно здесь пытаюсь объяснить.

Единственно, что я бы ещё добавил изменение оценки в зависимости от системы отсчёта, i.e.
Его лечила дочь лекаря, очень красивая девушка, и вдруг влюбилась в него по уши ("хорошо")...,
но его любила и другая девушка из деревни (для неё - "плохо")...

Frederick Taer
Вы пишете: "Мне правда, не понятно почему вы не выходите за собственную систему остчёта, а в качестве внешних воспринимаете только субъективные. Или я просто неверно вас понял?"

Иногда я выходил за эту систему отсчёта. Бывал там, где "меня" уже нет. Там так классно!!! Если бы тот, кто там был, остался бы, то я (тот, кто есть) не был бы сейчас и здесь дзен-джедаем обыкновенным...

Но - вернулся. И имею с этим дело. Не жалею (изо всех сил ), и не привязываюсь к тому состоянию. Дзен-джедай даже к этому не привязывается.

И еще. Все внешнее (и много внутреннего) для меня - субъективно. Люди говорят: "ворона черная, а снег белый", а я протестую: "это мне только кажется, что ворона черная, а снег белый". Я вижу это СВОИМИ глазами, а не на самом деле. А это для меня "две большие разницы". Такая вот концепция. Увижу что-нибудь без своих глаз - стану буддой дзен-джедайским навсегда: сольюсь с Силой
Пока!

Согласен, концепция субъективного идеализма наиболее непротиворечива.

Есть ещё, что-нибудь, что мы можем обсудить, или разойдёмся, довольные друг другом?

Frederick Taer,
Возможно и есть что-нибудь, что мы сможем обсудить, но здесь и сейчас предпочитаю дружеское рукопожатие и мирный расход
Удачи! И спасибо.

Frederick Taer

И это хорошо, поскольку дзен -- как буддизм вообще -- фокусируется на самосовершенствовании, а не совершенствовании мира вокруг, ибо оный мир есть иллюзия. Как это сочетается с "защитой мира и справедливости", заявленной целью ордена Джедай, я слабо себе представляю . Может быть, джедай обыкновенный пояснит.

Макиэ Хиатари


И это относительно, миледи.

Во-первых, нам неизвестно, что меня ждёт на каждом из путей, кроме, собственно, финала.
Во-вторых, смотря для кого. Для меня, допустим, и так, и так будет плохо.
Для вас, как мы видим, один выбор лучше другого.



Ну, у меня имеются кое-какие представления, но, полагаю, в данном случае, мне следует умолкнуть и послушать человека, разбирающегося в вопросе.

Макиэ Хиатари

Вы пишете: "И это хорошо, поскольку дзен -- как буддизм вообще -- фокусируется на самосовершенствовании, а не совершенствовании мира вокруг, ибо оный мир есть иллюзия. Как это сочетается с "защитой мира и справедливости", заявленной целью ордена Джедай, я слабо себе представляю . Может быть, джедай обыкновенный пояснит."

Что ж, попробую пояснить.
Я так понимаю: с точки дзена, мир - не есть иллюзия. Иллюзия - наши представления о мире. Эти представления ограничены несовершенными чувствами и потому тоже несовершенны. А мир - совершенен (здесь я много упростил, чтоб рука бойца писать не устала ). Поэтому дзен-падаваны (да и дзен-джедаи тоже) и "совершенствуют" себя, свои чувства и мысли. Для чего? Чтобы познать совершенство мира, "увидеть", что здесь и сейчас каждый (даже Ситх!) может быть счастлив и Любить, просто он (или она) этого не замечает. Когда это "вИдение" мира приходит, дзен-джедай "защищает мир и справедливость" единственным доступным ему способом: делает так, чтобы устройство мира "увидели" другие существа, которые еще не "видят". Можно быть миллиардером - и быть несчастным (не "видеть" счастья) а можно жить в пещере, питаться горстью риса в день и пребывать при этом в прекрасном расположении духа ("видеть" счастье). Кстати, именно так жили некоторые дзенские отшельники.

Мысль - вот световой клинок дзен-джедая, и уверяю Вас, это оружие не менее эффективное и эффектное, нежели традиционный для джедаев т.н. "сабер". И овладеть своими мыслями, своим умом - исскуство из исскуств, здесь я по себе сужу. А научить других - вообще высший пилотаж. А через Сеть... но не буду углубляться в это.

Все существа, вещи, процессы, явления и ситуации, с которыми мне приходится иметь дело - не "друзья" и не "враги". Это - мои Уроки, которые задает мне Вселенная, чтобы научить меня "вИдению" и Любви. Вот Вы, дорогая Макиэ Хиатари, в данный момент - мой учитель. Вы учите меня вИдению и Любви, но, может, незаметно для себя. А я с уважением к Вам отношусь, потому что "вижу" - Вы здесь для того, чтобы я стал "совершеннее" (я не люблю это слово и беру его в "кавычки". Почему? Делаю выбор не отвечать).

А теперь "главный дзен-джедайский вопрос": Если Вселенная Вас Любит, и не желает Вам зла, то кто мешает Вам быть счастливым (счастливой)? Ну?

Вот Вам пример из собственной практики:
В бытность "дзен-падаваном" (только тогда еще я об этом не знал ), бежал я как-то кросс. По лесу бежал. Ну вот, углубился уже километра на три, как вдруг подскользнулся, упал и сильно вывихнул ногу. Бежать - не могу. Идти - тоже очень-очень медленно получается. А дело было зимой и морозище стоял лютый. При этом я имею обыкновение бегать кроссы в майке, шортах, носках и кедах. Больше на мне ничего не было. Ну вот, иду я по лесу (а вокруг - ни души - ранее утро), зуб на зуб не попадает, трясунчик сильный у меня нарисовался... Понимаю, что сейчас "кеды кину" - замерзну в усмерть. И такая ненависть во мне поднялась, такая злоба: и на себя, идиота, и на ногу свою дурацкую, и на зиму, и на морозище, и на лес... Иду и посылаю все подряд. И Учителя своего (великий дзен-джедай был), который сказал, что, Вселенная не желает нам зла.
Вдруг - бац - как стукнет меня эта мысль! Осмотрелся для начала вокруг: никого. Думаю дальше: в самом деле, ведь не желает же мне зла эта зима, этот морозище, этот лес... Они же не могут желать мне зла - у них и "мозгов-то нет". Им же нет до меня дела! И тут пелена окончательно спала с глаз, и дошло: это же Я САМ, мой ум, мои мысли желают мне зла, я сам ненавижу себя, потому что упал - больше здесь просто некому меня ненавидеть! Здесь реально нет никого, кто бы меня ненавидел. Кроме меня. А неужели мне хочется здохнуть здесь и сейчас, или заболеть воспалением легких? Дык нет же! Значит, - все ОК - уже никто не желает мне зла. А раз никто не желает мне зла, зла нет. Додумался до этого, разобрался со своими злыми мыслями, заменив их на Любовь к себе (Учитель научил как), и очень повеселел.
Хромаю, короче, по лесу и ржу, как сумасшедший. Понимаю, что просто обожаю себя, и этот лес, зима, морозище (который на самом-то деле совсем не "лютый") тоже меня Любят. Дохромал домой - сразу в ванну. И даже не простудился в тот раз.
Вот видите: Вселенная задала мне урок, а я его все-таки прошел (не без помощи своего уважаемого Учителя). Теперь не боюсь "вывихнуть ногу", ни в лесу, ни где-нибудь еще - Вселенная не желает мне зла. Все зависит только от меня. Мое счастье (или несчастье - как угодно) - в моих руках.

Frederick Taer
Между прочим, для меня, как для дзен-джедая, важно любое мнение по любому вопросу. Важно и интересно.

джедай обыкновенный
Вселенная задала мне урок, а я его все-таки прошел (не без помощи своего уважаемого Учителя). Теперь не боюсь "вывихнуть ногу", ни в лесу, ни где-нибудь еще - Вселенная не желает мне зла. Все зависит только от меня. Мое счастье (или несчастье - как угодно) - в моих руках.


Как же вам вселенная урок задала? у нее же мозгов нету?

Добавлено:
джедай обыкновенный
Вселенная не желает мне зла

Вселенныя-нет, у нее же нет мозгов. а вы спросите вашего учителя о помыслах ненависти...

Йода


Не передёргивайте, плз. Он этого не говорил.

джедай обыкновенный

А вот интересно, "злоба поднялась", вы как это классифицируете?

Йода,
Зато у меня есть "мозги", чтобы "увидеть" в этом урок Вселенной .

И еще: если собрать всю Вселенную, у нее есть эти "мозги", а точнее Разум. А по отдельности у леса-зимы-мороза - разума нет. Непонятно?
Ну вот, пример: у Вас, уважаемый Йода, наверняка есть "мозги" (это я по себе сужу), а у Вашего уважаемого большого пальца на левой ноге - нет "мозгов". Но Ваш палец - это тоже часть Вас, это тоже Вы. А мозгов в пальце (скорее всего) нету. И, по моему, это нормально !
Удачи Вам, Йода. Сейчас Вы были моим учителем.
P.S. Напишете "Годы на Дагобе" - рад буду приобрести. Вы задаете интересные вопросы.

Йода
как таковых - нет, но сама по себе она мудра...

Йода
Вы пишете: "А вот интересно, "злоба поднялась", вы как это классифицируете?"
Я это не классифицирую. Я это переживаю и из этих переживаний делаю вывод, что "злоба поднялась". У кого поднялась? У меня, точнее - у моего эго. А что такое "эго"? О своем "эго" я знаю, а о Вашем - нет.

джедай обыкновенный


Я полагаю, на этот простой вопрос очень многие знают правильный ответ.
По крайней мере, для меня он не является тайной уже давно.

Отсюда появляется важный вопрос: почему вы считаете счастье высшей ценностью? Это системная ошибка.

Далее, почему вы считате, что желать себе зла - неверно?

И самое главное: вы незаметно опустили доказательства главного постулата - о любви Вселенной. Это недопустимо.
Практика показывает, что в большинстве случаев вселенной это безразлично.

Вы любите третью слева спичку в коробке, лежащем у вас в кармане? Допускаю, что вы можете любить всё разом, как часть себя, либо вселенной. Ну, может быть даже коробок отдельно. Но спичку? Вы даже не знаете, что она там есть. И тогда, почему спичку, а не деревяшку и серу в отдельности? Etc.

Frederick Taer
Как не говорил?А мороз и лес не части вселенной? Или это ее рук, печень, а мозги в другом месте?

Добавлено:
джедай обыкновенный
Я все понял... спорить не буду. Вы человек знающий, вам учиться нечему.