Макиэ Хиатари

нет... если надо - само придет...

А конкретно, что можно узнать здесь, или научиться?

DJun
Этике

ЭкзарКун

Связь существовала, да что толку в ней было, если миленький маленький Эни убил-таки своего любимого учителя?..

Callista

1 кто сказал что Эни любил своего учителя?
2 убил не Эни а Вейдер

Анакин
кто сказал что Эни любил своего учителя?

А скажешь нет?

Так. Стоит оставить тему на недельку и что начинается... Мне теперь что, в миссии не ходить?

Господа и дамы! Тема уже разрослась и читать ее целиком становится все сложнее. А среди нас новички. И модераторы Поэтому уважая всех участников темы очень прошу (пока прошу) -не флудите. Не осложняйте друг другу жизнь. Отвечайте четко по теме и на посты, имеющие отношение к теме.

А теперь собственно о теме беседы.

Я не просто так поднял вопрос о власти. Не о власти для Джедая, а о власти в целом. И от некоторых из вас получил именно тот ответ, которгго ждал. Итак:
Гдавное, что мы хотели донести до вас всех это то что власть -любая власть, какой бы она ни была -это всегда, в первую очередь, отвественность. За тех, кто подчиняется вам (не важно, почему из дружбы, верности. клятвы, обучения, закона и т.д. Ученик это, младший брат, подчиненный, гражданин твоего государства и т.д.), за свои поступки и деяния. Причем чем больше этой самой власти -тем выше отвественность.
Теперь о власти для Джедая. Джедай -люди, обладающие редким и уникальным даром -использования Силы. И в этом их власть. Власть над недоступным для других, над душами и разумом -так или иначе. Им дано больше, чем другим. И именно потому с них и спрашивается больше.
Для нас очень важно, чтобы вы это поняли и запомнили. Потому что эта неоригинальная мысль лежит в самой отнове этики Джедай. И без ее понимания легко попасть не просто на ТСС -это еще полбеды - а стать на сторону Зла, даже не поняв этого.

Donal
понять и запомнить - одно, а вот прочувствовать и жить по этому правилу - совсем другое...

Во-первых, здравствуйте
Меня летом не было... сейчас вернулась и обнаружила новую тему...
Во-вторых... Хм, меня мучают некоторые сомнения после того, как это почитала...
Как я поняла, тут обсуждаются философские вопросы. Началось с вопросов добра и зла, теперь вот о власти говорили...
Но, уважаемые учителя и падаваны, это же философские вопросы! Философы всех времен и народов рассуждают на эти темы веками. А тут пытаются прийти к какому-то заключению
Да, нужно искать ответы на такие вопросы, но каждый отвечает на них по-своему, и каждый сам для себя выносит решение. Тут же в итоге пытаются что-то даже "навязать".
Можно высказать своё мнение, рассуждать... но делать выводы
Кроме того, я, конечно, извиняюсь, но я ответы на данные предпочитаю прочитать в философских книгах ученых, а не опираться на "выжимки" и свои версии и интерпретации учителей.
Доводы, до которых человек додумывается сам, обычно убеждают его больше, нежели те, которые пришли в голову другим. © Паскаль
А ответы на такие вопросы лучше находить самим.

End of transmission.

1. Cиты увидят живое и сразу бросаются с LIGHTSABER что бы покромсать на кусочки.
Нет это слишком сильно сказано, но все же некоторые действия заставляют их выключать мечи! Все же не такие они и звери! Ситы стараются подчинить себе все, на мой взгляд без цели они убивать не будут, так как " Нет цели, нет действий"

b]Анакин[/b]

Нет, Анакин. В данном случае это одно и тоже. Потому что понять это надо и разумом и сердцем.

Таша
Ну здаравствуйте, здравствуйте(с)...

Вопрос о власти на повестке дня не стоял. Его подняли в связи с повышенным интересом к теме.


Перечитайте тему, пожалуйста. Еслли не сложно. Потому что речь здесь действительно идет о философии, тут вы правы, но о философии Джедай.
Обучение чему бы то ни было систематизированному не возможно без доктрины. Доктрина не возможна без этики. А этика без философии.
Понятия Добра и Зла, действительно, философские. Но вот отношение к ним зависит от той доктрины, которую вы признаете. Есть не объективный, а, если хотите, общепринятый взгляд. Здесь сформулирован взгляд Джедай как Ордена, как носителей доктрины, организации. Основные принципы, единые для всех, кто так себя называет.
Поясню. Если вы принимаете христианство, вы принимаете хотя бы, для простоты примера, десять заповедей. Если вы вступаете в политическую партию, вы принимаете ее программу. Приезжая в чужую страну вы принимаете ее законы. И т.д.

В этой теме сформулирована та расшифровка философских понятий, которую исповедуют Джедай. Это не истина в последней инстанции, с ней можно дискутировать и спорить. Но эта доктрина утверждена Советом и прежде чем не соглашаться с ней, давайте ее хотя бы поймем


DJun

Спасибо за адекватную и справдливую оценку. Пусть и не аргументриванную.

Maigrey
Благодарю за разъяснения
Теперь стало ясно, что к чему

На мой взгляд нельзя путать ситха с темным джедаем, в конце концов один умеет владеть силой а другой нет!

Maigrey
Проще говоря, здесь речь о корпоративной этике . Это если вкратце то, что ты так красиво.

Итак, господа вольнослушатели (а как же иначе? Оценок не ставим), вторая наша с Доналом миссия завершилась (ура-ура) и увенчалась успехом (поздравления принимаются), так что мы возвращаемся и в обозримом будущем находимся в свободном доступе.

Объявление закончено.

Насчет того что их нельзя путать я полностью согласен, но... Кто сказал что один из них не умеет владеть силой?

DJun

??? может ты имел в виду темную сторону силы???

Я вообще-то хотел сказать, что не все ситхи умеют пользоваться силой, в том числе и темной!

DJun


ВЫКЛЮЧАТЬ!!!! А НЕ НА ОБОРОТ!!!

DJun


Это как это? Ситх без Силы это всё равно что Балерина без Школы танцев...

DJun
Уважаемый, а в чём, по-твоему, разница между тёмным джедаем и ситхом? В моём понимании оба используют ТСС, но при этом... Эх, не умею я понятно объяснять... В общем, обратись к истории. Марка Рагнос и Нага Садоу были ситхами, а сосланная на Датомир Аллия - тёмным джедаем, если я правильно понимаю.

DJun
Хм, ну вообще-то почти всегда темный джедай сильнее светлого, т.к. темная сторона Силы сильнее Светлой.

Арибет Морэль

Почему это?

Арибет Морэль


Я уже где-то писал, что если бы одна из "сторон" была сильнее другой, то слабая быа бы уничтожена. Никаких аргументов в пользу перевеса тёмной стороны нет. Если есть - приведите...

Ну, например: в "Темной Империи" Люк спроецировал свое так скажем изображение на "Тысячелетний Сокол", а сам остался. Тогда использовал темную сторону, он сам говорил.
Вообще обе "стороны" сильны по-своему. Так что Сила джедая, будь он темный или Светлый, или сит, зависит от его обучения, и способностей. Это мое мнение. Воть.

Арибет Морэль, светлая и темная сторона, это две противоположности, кторые не могут существовать друг без друга, это как бы противостояние, омжно даже отнести это к закону диалектики!

Арибет Морэль

Абсолютно верно. Как говорил мой учитель, мир праху его, "хорошо обученный Джедай среднего уровня ценнее, чем тот, кто обладает огромным потенциалом, но не знает, как им пользоваться."
Многократно проверялось.

А теперь настоятельная и убедительная просьба -- давайте завяжем с флудом. В начале следующей недели мы с Доналом почистим тему. И еще -- это Анакина особенно касается -- не кричите. Пожалейте мои старые, но все еще тонко настроенные уши .

А за это я (раз, видимо, моя очередь) приготовлю что-нибудь повкуснее на следующей неделе -- скажем, об этике использования сверхъестественных способностей в мирных и боевых условиях, а? А то власть еще от нас далека, а вот повседневность, она у всех живых есть. Хотя уверяю, есть причина, почему мы сначала об одном говорим, а потом о другом .

ПыСы: На тему темных джедаев и ситов. Горе в том, что Сит в официальной терминологии -- это раса, темными джедаями использованная. Оные темные джедаи потом обозвали себя лордами Сит, отсюда Сит-лорды, отсюда Ситы, отсюда путаница.

Для уточнения оной путаницы, заявляю следующее -- здесь эта терминология отменяется. Донал, я и Мейгри употребляем слово Сит для обозначения адептов Тьмы, объединенных в орден, вне зависимости от расы, ибо раса эта предмета вопроса не касается. Это есть наша терминология, обсуждению она не подлежит. Что не мешает вам использовать официальную терминологию, конечно, -- но только не тут, во избежание.

(Опять же, как Донал уже писал -- Джедай не есть все светлые форсъюзеры, Сит не есть все темные форсъюзеры. Это тоже дисклеймер во избежание. Но нам это тоже, в общем-то, все равно, поскольку курс у нас не истории, а этики.)

Вопрос ученикам - словарик писать надо? в смысле, основне понятия жирным шрифтом?: Типа, форсъюзер, Сила и Джедай?
Без наезда. Я вполне серьезно и жду ответов. Если так бцудет легче ориентироваться. Как правильно заметила Макиэ, в теме наличествует путаница.Чем скакать галопом по европам, может, проще все это сложить вместе?
Второе -что вы хотите получить раньше - этику боевого и мирного применения или деталтный разбор Кодекса? Сразу оговорюсь -будет и то и другое, не отвертитесь, вопрос в том, что для вас важнее? Ждем ответов.

Арибет Морэль

Я тебя умоляю!!! Йода же говорил, и вообще это известно, что ТСС НЕ СИЛЬНЕЕ ССС!!! Она легче, доступнее, но не сильнее.
Donal
По поводу разбора кодекса - лучший и единственный известный мне лежит на Йавине.

Возможно. Если нужно будет, я туда отошлю. Мы же намерены провести трактовку в принятой здесь этической системе.
Если несложно, можно скинуть мне ссылку на мыло. Если меня это устроит в полном понимании, то именно это я и сделаю. То, что лежало на сайте "Явина" когда сайт только начинался, более всего походило на агитку тоталитарной секты.

Donal
Как же будет выглядить твой словарик?

В принципе обе темы интерестны. Только по моему надо разобраться сначало в одном, а потом переходить на другое(Иначе снова будет путаница)

KILL
Об этом я и говорю. Потому и спрашиваю _вас_, учеников, с какой стоит начать? Это не значит, что втопрой не будет, будут обе. но что бы вам хотелось получить первым? Что вам интересней. Лично тебе, например.
А словарик он и есть словарик. Расшифровка основных понятий.

Donal
Ну, я бы хотел сначало полностью разобраться с Кодексом Джедаев. Предлагаю открыть опрос на эту тему. Где будет больше голосов, та тема и нужна... А словарик можно составить, если не лениться

Я считаю, что лучше сначала разобрать Кодекс

Арибет Морэль мне кажется что ты права

Donal начни с Кодекса и основных понятий...

Сделаем:). Или на этой неделе или в начале следующей. А пока всем ученикам вопрос -отвечать обязательно: что означает для вас лично принадлежность к Джедай? Что значит - быть Джедаем?

Контролировать себя, свои поступки, мысли. Не поддаваться многновенному порыву, а сначала оценить.
Лично я еще не до конца усянила для себя-что такое быть джедаем. Я еще над этим работаю.

Арибет Морэль
Спасибо. В первую очередь, за честный ответ. Это твет, достойый Джедай Именно для того и открыта наша Школа, чтобы помочь вам всем разобраться в том, что же такое быть Джедай. Давайте думать вместе, ок?
А еще в вашем ответе есть одно очень важное замечание. На нем и остановлюсь.
Важно понимать, что же означает "контролировать". Для того, чтобы обрести контроль над чувствами, важно понимать их. Не подавлять (очень многие ученики допускали эту ошибку), а именно понимать. Нет ни одного человека. разум которого был бы сильнее эмоций. Не стоит даже пробовать. Все мы живые люди, а эмоции в нашем организме обеспечиваются... гормонами. Физиологией. А идти против физиологии совершенно бессмысленно, не говоря о том, что вредно.
Но мы же не звери, чтобы слепо следовать инстинктам. И то, что эмоции нельзя изхжить не повод для слабости. Нужно изучить себя от и до, понять все свои слабости, особенности и комплексы. знать реальные прделеы и останавливаться именно тогда, когда нужно.
Спасибо за ответ. Но пока ответов не будет больше. разговор не получиться. Нам важно знать ваше мнение и степень вашего понимания. Кодекс-дело серьезное.

Итак, обещанный разбор. Так как пункты Кодекса часто дополняют друг друга и не всегда логически связаны, то предлагаю объединить их по нескольким условным разделам, и уж тогда изучать. Пойдет? И еще – некоторые из пунктов кажутся противоречивыми. При детальном рассмотрении станет ясно, что противоречие это мнимое.
Данный разбор вызовет очень много вопросов и обнажит ряд «подводных камней». Это нормально. Следующим номером пойдет их разбор – столь же детальный. Под кодовым названием "Джедай и окружающий мир». Но сначала Кодекс.
Итак – блок первый. Суть самого Пути Джедай:
Джедай - хранители мира и справедливости в Галактике, и должны руководствоваться этим принципом во всех своих действиях.
Джедай должен быть осмотрителен в своих поступках и делах.
Джедай должен быть благоразумным, а не легкомысленным.
Джедай не должен искать во всем собственную выгоду.
Джедай уважают Жизнь в любой её форме.
Что это значит? Джедай от природы дано больше, чем другим людям, они больше знают и умеют. У них есть высокая цель, о которой известно всей Галактике, Орден пользуется уважением и авторитетом. Следовательно, быть одним из Джедай – нести груз дополнительной ответственности. От человека в форме Джедай ждут защиты, поддержки и помощи, ему верят и его оценки считают априори верными. Слово Джедай весит в пять раз больше, чем слово обычного человека. А, значит, ни один из нас не имеет права на скоропалительные, необдуманные и излишне эмоциональные суждения, слова и поступки. Их воспримут как руководство к действию, как мнение всех Джедай. А, значит, ответственность за последствия этих действий (дуть то слово, действие или бездействие) ляжет на вас и на Орден, как на гарант ваших поступков. Вы не может позволить себе «частного мнения». По-крайней мере, открыто и вне пределов Ордена.

Блок второй: принципы деятельности Джедай
Джедаи уважают Жизнь в любой её форме.
Джедаи используют свою Силу только для защиты себя и других, никогда для атаки.
Джедаи должны использовать Силу и световой меч только в целях самозащиты и во благо Мира и Справедливости в Галактике.
Джедай всегда должен стараться решать переговоры мирным путем, и только если положение безвыходное только тогда применять оружие.
Джедаи должны как можно меньше вникать в политические интриги, не вступать ни в какие политические партии и не принимать ничью сторону, исключая явную угрозу Галактике.
Джедаи не должны ввязываться в посторонние конфликты между отдельными планетами и расами и т. д.
Главная мысль сформулирована в первом пункте блока. Джедай стоят на страже естественных неотъемлемых прав человека - жизни и свободы выбора. И все их действия должны проистекать из этого принципа.
Жизнь в любой форме священна. Посягательство на нее всегда преступление – так или иначе. Разниться лишь степень вины. Оправдать убийство – лишение жизни – нельзя. Можно лишь искупить. Если каждый из нас будет помнить об этом, он поймет, почему оружие последний, а зачастую неверный, довод.
Световой меч Джедай - не столько оружие, сколько символ. Равно, как и форма. И в идеале должен таковым оставаться при любых обстоятельствах. Наше оружие – разум, а все остальное лишь средства приложения его. Но жизнь не дает нам идеала. И даже Джедай приходится сражаться, защищая тех, кто в этом нуждается. Однако, даже в бою мы должны помнить, что нет ничего ценнее жизни. Есть хоть малый шанс спасти жизнь, даже врага, даже убийцы – мы должны это сделать. Хотя бы для того, чтобы передать его (убийцу) законному суду. Потому что это и есть Справедливость.
Итак, с первым естественным правом разобрались. Но пункта было два – помните? Жизнь и свобода воли. Свобода воли очень специфическая вещь, но, поверьте, необходимая. Особенно тем, кто наделен Силой.
Нам часто кажется, что мы лучше других знаем, как решить ту или иную проблему. Порой это так и есть. Наших сил, ресурсов, возможностей на это хватит. Но: мы не делаем этого. Причина тому – свобода воли.
Вселенная – тонкий механизм. Ничего в ней не происходит случайно. Все имеет свои предпосылки, условия и последствия. И не зная всех их, как можем мы считать, что действительно _знаем_ решение? А чаще всего так оно и есть. Вот пример из жизни. В Измайловском парке есть родник. Он много лет тихо бился на обочине дороги. А потом руководство Измайлово решило его засыпать, несмотря на протесты экологов. Засыпали. Не прошло и двух лет, как два из трех прудов, создававших ценность этому участку парка, высохли, а третий зацвел. Так же и в политике, этике, физике и т.д. Сделав что-то, кажущееся очевидным и понятным, мы можем нарушить тонкий баланс мироздания, госстроя, парка и т.д. Принцип один и тот же. И особенно важно это понимать, имея дело с разумными существами. Каждый из них имеет право на свой путь и свои ошибки. Даже если нам кажется неправильным то, что он делает, даже если мы предвидим неприятные, порой фатальные последствия – мы не должны мешать ему. Так или иначе. Потому что это его право. Нет никакой гарантии, что ты сможешь сделать лучше.
У нас есть Сила для того, чтобы делать большее. И именно поэтому мы, обладающие бОльшей властью, не имеем на это права.
Второй случай – мы точно знаем, что именно нужно сделать. И все равно не делаем. Почему? Потому что если кто-то – человек, страна, планета или Галактика – не научится решать свои проблемы – в следующий раз нас может и не быть рядом. И что тогда?
Исходя из всего сказанного выше, должно стать понятным, почему мы не имеем права ввязываться в посторонние конфликты. И почему Совет иногда запрещает нам делать что-либо, с нашей точки зрения, верное и справедливое.
Ну, а касательно партий, думаю, объяснять много не надо. Мы уже говорили, что значит слово Джедая. И какая ему дана власть. Политика для нас запретная зона именно по причине наличия данной власти.

И третий блок: назовем его общим. Это скорее советы, чем указания, помогающие не сбиться с Пути в повседневной жизни.
Джедаи постоянно улучшают себя через новые знания и тренировки.
Джедаи должны избегать влияния и соблазнов Темной стороны
Джедаи не должны использовать Силу и световой меч без необходимости, исключая обучение.
Что это значит? Совершенствованию нет предела. Равно как и познанию. В совершенствовании и познании смысл жизни любого человека, он занимается этим с момента рождения и до самой смерти. А для Джедай это особенно важно – они должны понимать устройство Вселенной, мира и разума лучше простых людей, ибо их миссия – нести мир и Справедливость. Что же касается соблазнов ТСС, главное и самое ценное, базовое знание Джедай – знание самого себя и своих пределов. Человек с малым, но полностью раскрытым потенциалом, ценнее, значимей и опасней, если речь о противнике – чем талантливый новичок, не умеющий пользоваться своими способностями и не знающий их пределов. Для того, чтобы контролировать себя и свои чувства, помыслы, мотивы, надо их знать. Не приукрашая, не приуменьшая и не обманывая себя. Знать в лицо свою ярость, свой страх, свой гнев, знать, как выглядит привязанность, нежность, любовь для тебя самого. Иначе как ты будешь с ними оперировать? Ну, а необходимости владения мечом много говорить не будем – думаю, здесь сложностей нет ни у кого. Это и гармоничное развитие тела, и умения защитить себя и других, и, разумеется, понимание значения этого символа. Символ должен быть символичен. Даже если ты не намерен брать в руки меч никогда-никогда (как Номи Санрайдер, например), ты не должен держать его в руках, как дохлую крысу. Кто знает, когда и как придется пустить его в ход? Не зарекайтесь.

Итак, подведем итог - самое ценное для нас – Мир, Справедливость и гармония. Мы – защитники естественных, неотъемлемых прав живущих – жизни и свободы воли. Именно потому что цели наши – по сути сверхцели, требующие очень многого, нам дана возможность использовать Силу. Мы не принадлежим себе – мы принадлежим Силе.
Итак, никто не передумал быть Джедаем?
Жду отзывов, мнений и замечаний. Второй блок в работе. Это о "подводныз камнях".
А Мэйшиного вопроса никто не отменял. За невыполнение будут санкции

Быть джедаем - это, в первую очередь, быть честным человеком, готовым всегда оказать помощь тому, кто в ней нуждается. Потому что, если вам не ведомы понятия "честь" и "совесть", то скорее всего быть вам ситхом. Конечно же еще отвечать за свои поступки, а в остольном я только повторю слова Арибет Морэль

Maigrey

быть Джедай - значит помогатьлюдям понять себя и защищать их от самих себя....

KILL


Ты несправедлив. Понятия честь и совесть Сит известны равно как и Джедай. И следуют они им столь же неукоснительно. Просто их понятия чести отличаются от наших. Чести не знает Зло. А вот Тьме она прекрасно известна.
Старайся не быть столь категоричным в высказываниях. Хорошо?


Анакин
А вот от самих себя людей защищать не надо. Нужно _научить_ их самих защищаться. А от себя самого нужно не защищаться, а понимать. И если ты в этом сможешь помочь другому -ты действительно Джедай.

Спасибо, ребята. Жду остальных. Пока курс один и в целом верный.

Народ!

К концу недели мы с Макиэ планируем вычистить тему от флэйма и флуда. Она и так разрослась. Если есть важные для вас логи, не представляющие ценности для темы, сохраните у себя лично. Даю время до выходных. Спасибо.

Maigrey
просто БЫТЬ! просто ЖИТЬ! просто СПАСАТЬ!

Анакин
Последний пункт чуть подробнее можно?

1) Для меня быть джедаем значит слушать Силу и поступать в соответствии с её указаниями.
2) Разбор, о котором я говорил - тут.

Magi-Ster
1. А что именно и как говорит тебе Сила? И какова степень твоего личностного участия в процессе?
2. Спасибо. В сущности, это примерно та же версия, что и здесь, только более подробно. Спасибо еще раз. Тонкости можно будет и по нему посмотреть.

Разбор Кодекса уже лежит в теме. Изучайте. И высказывайтесь. Комментируйте, задавайте вопросы, делайте замечания. Мы все внимательно изучим и всем ответим.

А если у этого убийцы много денег и его оправдают, и он выйдет на свободу и опять начнет убивать, это разве справедливо?

Арибет Морэль
Не везде деньги решают все...

Арибет Морэль


Нет. Но если ты отнимешь у него жизнь - чем ты лучше? А, главное, как это поможет тем, кто потерял по его вине убитого близкого?
"Да, он виноват, и заслуживает смерти. А есть те, кто заслуживает жизни. Их ты можешь воскресить- чтобы уж всем было поровну?Тогда не спеши сеять смерть(с)" Д.Р. Р. Толкиен
Смерть, месть и насилие никому не приносят удовлетворения. На самом деле. Справедливость -это и правосудие. и милосердие. А одно без другого...

ты только докажешь что ОН победил...