Donal

Это что, камень в мой огород? Вот так всегда, стоит отвернуться, и ученики уже... по древнему прошлому лазают и учителям хамят .

Я бы добавила еще вот что -- есть то, что делает нас людьми. То, что отличает нас от животных. То, что делает нас милосердными, несмотря на ненависть, останавливает, несмотря на первый импульс, и заставляет думать о других прежде -- а порой и в ущерб -- самому себе, и притом не только о своем виде или расе, а обо всем живом. Это же делает нас и Джедай. Разница в том, что в человеке заложено все -- и глубоко укорененный инстинкт, и высший разум. И путь Света в том, чтобы следовать не глубине, а высоте в нашей душе.

Не собирался я читать проповедей. Да, похоже, придется. На тему "быть, а не казаться".

Кто-нибудь из вас задумывался хоть раз -а зачем я здесь учусь? Как скажется полученное мной знание на моей реальной жизни? Что значит, быть Джедаем? Не в далекой галактике -а здесь и сейчас?
Не бейте ногами. Я не про секту говорю. Я вот о чем: вы все ломанулись толпой обучаться использованию Силы на практике. Время там, пространство, предвидение... Это все здорово. Еще здоровЕе кидать понты в компаниях -я, типа, крутой Джедай. И все? Хотелось бы верить, что нет. Что это слово значит для вас хоть что-то или что вы хотя бы готовы играть взятую роль до конца. И об этом я и хочу сегодня поговорить. Не как мастер - как человек, как тот, для кого Джедай -слово имеющие смысл и вызывающие трепет. Как человек, заслуживший это звание в реальной жизни. И как старый фэндомец, привыкший к хорошему отыгрышу и не любящий самоутверждения за счет любимых персонажей, книг и т.д. Не можешь отыграть -не берись.

Мы здесь долго и красиво размышляли о природе Добра и Зла. О том, как они преломляются в нашей действительности. И о том, что такое быть Джедай. Большинство из вас сказало -"помогать другим", "нести мир и справедливость". Но задумывались ли вы, на самом деле, что это значит?
А значит это -помимо многого другого, что человек, считающий себя -хотя бы в Сети -Джедай- не пройдет мимо упавшего на улице инвалида или потерявшегося ребенка. Поможет поднести тяжелую сумку старушке или вывезти из лифта коляску молодой маме с ребенком на руках. Положить тяжелую сумку на полку в поезде и уступить место в переполненном автобусе. Еще недавно -лет пять назад -я назвал бы это простой вежливостью -теперь, глядя на мир вокруг -не рискну. Это слишком редкий зверь. А Джедай, помимо всего прочего, должны не только вышеперечисленное, а еще кое что: Как минимум вызвать милицию, увидев как хулиганы пристают к девушке. Одернуть скандалистку в метро. Разнять драчунов. Приложить максимум усилий. чтобы помочь коллеге, матери, другу, когда это нужно... Даже через "ломы", даже в ущебр себе, любимому. И не в форуме, где тебя никто не видит и потому не призовет к ответу -а в реальной, повседневной жизни. Любить не далекую-далекую галактику, ничего не требующую взамен, а ЭТОТ грешный мир. С его бомжами, сектантами, скинами и проститутками. Потому что мы избрали такой вот путь. А кто сказал, что он простой?
Ну, если это пока не получается, не стало простым, естественным, то хотя бы по мелочам -не подличать, помогать родителям и младшим, поддерживать тех, кто в этом нуждается. Ну, хотя бы милостыню нищим подавать. Для начала.
Многие скажут: как быть добрым в мире, где правит Зло? Где вежливость и честность считают глупостью и нелепостью, где подлость называется предприимчивостью, а эгоизм -здравым смыслом. Где ищут материальную выгоду везде и во всем. Но вдь мы же пришли сюда, в этот форум, этот Орден. Все. Потому что мы НЕ ХОТИМ так жить. Потому что нам кажется это неправильным. Иначе зачем бежать из современной России в далекую-далекую галактику, где Зло получает по заслугам, а верность, честь, дружба и любовь побеждают все то, что мы видим каждый день, стоит выйти из дома или включить телевизор?
Давайте подойдем к этому арифметически: если каждый из нас станет Джедай в _этой жизни_ - в мире станет на одного хорошего человека больше. И еще на одного. И, возможно, еще кто-то задумается. Главное -начать процесс. Отвечать за себя и прожить собсвтенную жизнь так, чтобы не было за что стыдиться и просить прощения на пороге смерти. Или по крайней мере, не в чем раскаиваться, как в заведомой ошибке. Насколько это возможно.
Сейчас мне скажут, что это все банально, просто и очевидно и говорить об этом излишне. Еще в субботу я тоже так считал. А теперь вот пишу, надеясь, что хоть кто-то меня улышит.

Вчера один из нас отмечал ДР. 18 летие. Почти юбилей, но в любом случае -дата. И кроме меня,институский приятелей и двух ребят с явинского файтинга -один из которых мой хороший друг с 96 года еще по толкинисткой тусовке - там не оказалось никого. Многие обещали -и не пришли. Да. Бывает. Да, все мы учимся, работаем, у всех есть родители, а у некоторых даже дети. Но почему-то это не помешало энному количеству приглашенных пойти на Пушкинскую или в Сокольники или еще куда, бросив человека одного. Я не осуждаю тех, кто просто тусутется. Это их право. Но те, кто зовет себя Джедай... это подлость, господа. Подлость и эгоизм. Почему я -простуженный и с бронхитом, смог прийти, а вы нет? Почему у вас язык повернулся сказать человеку, позвонившему мне в час ночи почти в слезах, что вам лень? И кто вы после этого? Джедай? Сит? Люди? Не знаю. Не уверен.

Быть, а не казаться. А если вы этого не хотите -зачем вы здесь? Для чего? Чтоб воду в ступе тольчь?
Простите меня за резкозть, и особенно простите те, кто не из Москвы, кто не знал и кого не пригласили, за ненужную отповедь в конце статьи. Просто мне обидно. Обидно и больно за тех, в кого я поверил. Надеюсь, что поверил все же не зря.

Donal
Единственное в добавку -- это касается каждого человека самого по себе. Судить тоже можно только себя. Да, все вышесказанное -- правда, и важно понять, в этом контексте, что на остальных нельзя оглядываться -- ни в осуждение им, ни в похвалу себе.

На всякий случай -- это не в упрек тебе, Донал.

Макиэ Хиатари
Так мое "оглядывание" именно об этом. Я знаю людей вполне достойных и нормальных, котоыре -не поверишь - стеснялись добрых поступков. потому что в их тусовке это проявление слабости. Впрочем. есть и другая сторна медали - можно ведь и "хорошим" быть на публику. Для тусовки. Тоже радости мало.

Donal

Знаешь, иногда чувство ответственности за честь флага и ощущение того, что за тобой стоит нечто большее -- будь то клуб, орден или страна, -- дает человеку силы, которых ему лично не хватает. И он находит мужество в том, что подвести других он не имеет права. Так что не надо о тусовке только в отрицательном смысле.

Donal

Написал ты по сути правильно, но реальная жизнь это такая штука......... Есть такая детская или не детская мудрость, выбирай сам, : Хочешь жить - умей вертеться!
Для примера привиду такое обстоятельство из повседневной жизни: Вечер, напловину заполненный троллейбус, еду домой с тренировки, на остановке заходят 4 пьяных десантника, молодые, лет 19 - 23, начинаются пьяные крики, наезды на близстоящих людей, обкладывание матом пожилого возраста кондуктора. Все терпят, выслушивая в свою сторону оскорбления, никто и не шелохнется. У меня злость, но я понимаю, что я ничего сделать не могу... В итоге я просто так, как и все просто промолчал и непридпринял ничего...
Поставь себя на моё место и подумай, можешь не писать чтобы ты сделал, простой именно подумай.
Таких ситуаций в повседневной жизни полно и в большенстве случаев ты понимаешь, что изменить ЖИЗНЬ не под силу ни тебе и ни кому другому. Я не спорю ты написал так как должно быть и есть именно в той самой далекой-далекой галактики, но не в реальной жизни. В реальной жизни ты должен делать каждый шаг и делать так, чтобы этот шаг не сказался в плохом смысле на тебе и на том кого ты любишь.
Все выше написанное ИМХО, которое не претендует на правильность.

Paul

ИМХО: тот, кто назвал себя крутым джедаем и поборником бобра, вряд ли будет стоять и смотреть на подобное. Донал, насколько я понимаю, говорил именно о том, что бобрами быть надо тут, а то просто грош цена понтам на форуме..."Я - крутой джедай, Добро и Светлая Сторона Силы, у меня ученики есть!....." - это все, конечно, клево...а на деле - "мимо постою", как говориться. (Не в коей мере не о вас лично, сэр!) Или: "да, я знаю, что у тебя ДР итебе 18 исполняется! Да, обещался придти...но мне лениво и я не приду" или вообще: "у нас другая стрелка, мы к тебе не придем..."- Ну? И чему такой научить может?
А хорошо ли будет тому, кого ты любишь, и кто любит тебя, если ты, как и большинство среднего народа, предпочтешь помолчать тогда, когда надо говорить? В хорошем смысле такой шаг проявится на тех, кого любишь? В ситуации, описанной вами, проясняется только одно: вы просто не знаете и не умеете говорить в таких ситуациях так, чтобы этим пьяным молодцам было слышно и понятно. Причем я не имею ввиду угрозы и порицания. Да, согласен, в таком случае - лучше помолчать, дабы хуже не вышло, провоцировать агрессию - тоже вариант, но не из лучших...
А насчет изменения жизни - а для чего народ вообще лезет тогда в джедаи и вопит о справедливости, Свете и Добре? Чего стоят слова о серьезности и продвинутости "по жизни"? Поиграть решили, да?
На кой сит тогда тут все такие добрые, если ничего изменять не можем, а если честно - то не хотим?

Paul
могу ответить однозначно, потмоу что был в тако ситуации. Взял мобильный и вызвал милицию. Прямо в автобус. На весь салон. И не поверишь -ничего мне не было!

Это твой выбор. Только тот, кто его делает, не имеет права зваться Джедай. Ни здесь, ни вообще.
Открою страшную тайну - жизнь в далекой далекой галактике ничем не отличается от Земли. Те же трусость, подлость и предательство. Те же верность, отвага и честь. Прост отам на месте пьяных деснтников будут пьяные ну, твилекки ли вуки, а на месте братков -хатты. А поступок-то тот же.
Быть, а не казаться. ИМХО, так и только так.

Donal
Paul

Именно, стоит еще и помнить, что путь насилия не есть путь Джедая. Но защита права и закона -- да. И как верно заметил Донал, всегда можно вызвать милицию или другую организацию, соответствующую случаю. Ведь далеко не всегда требуется силовое вмешательство, так скажем.

А изменить мир... зачем такие глобальные цели? Просто увеличить меру добра в мире, и то ладно.

Макиэ Хиатари
Нет ситуации, в коотрой нельзя сделать ничего (иногда не сделать -тоже поступок). Но большинство людей проходит мимо. Их право, тольк вот не зовите себя защитниками мира.
Мир начинается с малого.

Donal

Я надеюсь, что ты говоришь правду в отношении себя и своих поступков... Если ты поступаешь так как показываешь на форуме, то я могу тебя только поблагодарить за оказываемую тобой помощь другим. Но исходя из своей практики и жизни могу сказать, что форум это маска для людей, за которой обычно скрывается человек, который пытается показать себя тем кем бы он хотел быть или стать, но на самом деле им не является..........(ИМХО)



Я не называю себя джедаем ни здесь ни, тем более, в реальной жизни.


Argo Airos Verainen



Ты наверное меня не правильно понял, поэтому еще раз повторю: Надо делать такие шаги в жизни, чтобы эти шаги меньше всего причиняли вред тебе и твоим близким.

Paul

Бывают случаи, когда собственным счастьем -- и даже счастьем любимых -- можно и нужно пожертвовать. Не очень часто, но бывают.

Макиэ Хиатари



Ты готова этим пожертвовать?

А что ты называешь вредом? То, что тебе попортят харизму за то, что ты пьянь попытаешься остановить? Или то, что ты хотя бы покажешь своей девушке, что тебе не плевать, когда рядом на старика наезжают - все-таки считается добром?

Я просто не хочу общаться с масками, в таком случае. Я не благ и не безгрешен. Да, много раз мне хотелось бы отступить, и иногда - я отступал...но мне от этого потом бывало хуже, чем если б я не отступил. А тебе - нет? Да, меня трудно назвать Светлым, хотя я сам - утверждаю обратное...Но те, кто меня знает - никогда не скажет, что на форуме - говорит моя маска и мои комплексы. Я - везде я. У меня много лиц, да...но масок, да еще таких...нет. Да, я не осуждаю тех, кто пытается делать маски на форуме...но каково общаться с такими? И верить таким существам, которые на форуме - одно, а в жизни - другое? - при этом если ты сам между написанным словом на форуме и сказанным словом в жизни не видишь разницы и готов отвечать за них? Если ты и впрямь - ВЕРИШЬ , что от одного твоего порядочного поступка - дерьма в мире становится меньше?...
Высокие слова? Пафос, да? В том-то и беда, люди, что для вас это - слова. Высокопарные...
Знаю, что твои слова о масках - правда. Ты считаешь подобное положение вещей - верным? Я - нет.

Макиэ Хиатари


Нет таких случав не бывает, а есть только выбор либо ты, либо нет... А вот так сразу всё в капусту порубать... Эх это надо быть слишком глупым, чтобы всё бросить и просто уйти... Забыть... И ходить с тем что ты предал Не просто друга, а любимиго человека, себя ты предал... Так что это жертва во имя лжи, и бессердечия... Во имя слава... Так... А когда ты поймёшь... Будет слишком поздно..

Argo Airos Verainen



Каждое действие несет последствия, которые не факт могут закончаться просто испорченной физиономией.... Тем более если другой человек в невменяемом состоянии...



В корне не правильно... Надо быть, а не казаться. +Можешь показать так, что и себе и своей девушке сделаешь хуже.



Бывало и при чем не только мне....



А что делать? Никто не говорил, что жизнь легкая штука... Я готов отвечать за свои слова, поэтому я и не считаю себя ни темным ни светлым, я такой какой я есть. Я уже сказал, как я считаю жить правильно для себя. Это моя позиция с которой ожин может согласиться, а другой нет...



Все относительно...По мне так Да не хорошо, но это именно моё восприятие... + У тебя всегда есть выбор ты можешь выбирать с кем общаться, а с кем нет

Добавлено:
ЭкзарКун



Солидарен с тобой.

Argo Airos Verainen
Кого ты имеешь виду под словом маски... Людей на форуме...

Paul
Спасибо за поддержку...

Paul

Да. И... случалось. К счастью, очень редко. Выбор между любимыми людьми и долгом -- пожалуй, самый страшный из всех. И именно поэтому я, в отличие от многих, осуждать тех, кто этот выбор сделал не в ту же сторону, что и я, не буду никогда.

Другое дело, что здесь тема все-таки для Джедай, которые обязались следовать определенному пути. А не давши слово -- крепись, но уж давши -- держись.


ЭкзарКун

Простите, но что означает эта фраза? Сформулируйте, пожалуйста, яснее.

А кто сказал, что это должно быть импульсивным решением?

А предательство долга Вы предательством, в том числе и себя, не считаете?

Понятно. Долг Вы считаете ложью? Т.е. к примеру, если человек идет на фронт, защищать страну, зная, что может погибнуть и его гибель принесет горе родителям -- это, по-Вашему, бессердечно и аморально?

У меня этот выбор был. И время его понять и осознать -- тоже. И рано, и поздно, и по-всякому. Так что могу отвечать -- осознала, поняла и знаю: как бы то ни было, как это ни было тяжело, выбор был верным. И те, кто были мне дороги и с кем мы остались по разные стороны баррикад, знали -- иначе поступить человек, которого они считали другом, не мог.

Макиэ Хиатари, получается ты готова пожертвовать счастьем близких, т е перешагнуть через другого человека во имя какой-то цели, которая тебе кажется благой и тд, а другим может казаться наоборот.... Поясни, желательно с примером, во имя чего оправдывается переступание через других людей.



Перефразируй эту фразу более доступно, а то я не могу понять на какую ты часть этой фразы акцентрируешь внимание. Заранее благодарен.

Paul

Извините, Вы говорили о близких людях. Но пожалуйста, с примером даже проще. Сложно только выбрать наилучший, их так много... Ну, скажем, тот, который я приводила ЭкзарКуну -- когда человек уходит на фронт, ради защиты родины оставляя родителей без ребенка, жену без мужа, а детей -- без отца. Переступает он через них? Еще бы -- но почему-то память таких людей до сих пор священна в очень многих семьях, хотя бы в этой стране.

Или вспомните Лермонтова, помните: "Гарун бежал быстрее лани..." Зачем он вернулся? Чтобы утешить мать, потерявшую мужа и сыновей. Что она ему сказала? "Ты раб и трус и мне не сын." А ведь он ради нее остался жив. Но она сочла честь и долг выше любви.

А спасатели? А военные? Все они в любой момент клянутся поставить долг выше любимых ими людей. И не только они, ведь погибали от голода рядом с образцами семян, и подрывались, спасая из сырых подвалов Дрезденскую галерею, и умирали во все времена, закрывая собой чужих людей -- потому, что есть вещи, стоящие выше даже жизни и любви, потому что эти вещи доступны и животным, а мы все-таки люди, и нам присущи высшие ценности.

Другое дело, что такое не по каждому человеку, и осуждать того, кто не может или не хочет выйти за пределы именно его близкого круга, нельзя -- это его право.

То есть, на какую часть? Я имела в виду, что, вступая в орден, существо принимает на себя определенные обязательства, дает слово -- и раз уж дал, обязан держать. Не имеющие же таких обязательств могут поступать, как им угодно.

Макиэ Хиатари


Есть выбор... Делать... Либо не делать... Не пробовать...

Всмысле забить и отвернуться...

Это вы считаете долгом... предать себя и окружающих...

Для меня долг это не знать ни ненависти, ни гнева, ни любви...

В таком случае вы предали себя...

Макиэ Хиатари



Он переступает не по своей воле....



Не то время, не те люди...



Спасательные, военные(имеется ввиду не призывники) и тд это их выбор, но даже при этом если будет стоять выбор у того же спасателя спасти своего ребенка или другого, находящегося в таком же положении, что и его собственный, даю 99% что он спасет своего ребенка....



Ключевая фраза... Суть в том, что ты можешь поступать как хочешь: можешь выходить за рамки дозволенного и тд, вопрос только в том нормально ли это в нынешнем обществе? Стоит ли это общество таких "жертв"?



Теперь понял...Спасибо за перефразировку.

На размышление всем, кто считает, что нужно жить для себя и узкого круга близких, игнорируя то, что происходит в окружающем мире. Ну и вообще всем. На размышление. Это написал человек, живший в гитлеровской Германии.

"Когда пришли за коммунистами, я не поднял голос, потому что я не коммунист. Когда пришли за евреями, я не поднял голос, потому что я не еврей. Когда пришли за католиками, я не поднял голос, потому что я -- протестант. А потом пришли за мной -- и не осталось никого, кто бы поднял голос."
(Мартин Нимоллер, записано на стене музея Холокоста в Вашингтоне)

Paul

Почему это? Он сам идет, вполне по собственной воле. Иногда без заставляющей его присяги, без каких-либо взятых ранее на себя обязательств -- просто потому, что чувствует необходимость следовать тому, что считает своим долгом.

"И во веки веков, и во все времена трус, предатель всегда презираем, враг есть враг, и война все равно есть война..." (с)
.
Причем здесь это? Они собственного ребенка готовы в любой момент лишить отца / матери, ради тех, кто им чужой.

В нынешнем обществе, судя по всему, все нормально. В прошлых обществах как-то люди мало сомневались в том, что долг, честь, родина, мир, справедливость, наследие и будущее человечества стоят выше отдельной жизни и личных привязанностей. А сейчас вот это и не очевидно, хотя бы для некоторых...

В том обществе, где самопожертвование считается безнравственным, жертвовать собой будут явно только реликты. Другое дело, что цивилизация держится все-таки на них...

Добавлено:
ЭкзарКун

Если Вы считаете это правильным поведением для Джедай, что Вы делаете в ордене?

Вы не ответили на мой вопрос. Подсказываю -- для ответа достаточно "да" или "нет".

Тогда о каких это близких людях Вы толкуете? Нет любви -- нет близких. Нет близких -- нет тех, кем жертвовать ради долга. Paul-то понятно о чем говорит, а вот Вы о чем?

Предать то, что я считаю святым, и значит предать себя. Долг для меня свят.

Макиэ Хиатари



Если я правильно понял, смысл фразы заключается в том, что в одиночку сложней отбиться от трудностей...
Так ни кто и не говорит что нужно отречься от всех и забиться в угол... Нужно к жизни подходить с умом, т е как я уже говорил: Хочешь жить - умей вертеться. Зачем идти на не оправданный риск? Проще на него не идти и даже правилней. Нужно делать шаг и думать на два вперед. (ИМХО)

Paul
Нет. Эти слова о том, что молчать, когда творится зло -- значит ему потворствовать, и рано или поздно погибнуть от него же. И что нет людей, которых не касается зло, причиняемое другим -- даже если эти другие не в той же категории.

Макиэ Хиатари



Да, только долгом он считает оберечь своих любимых и близких, не в коем случае он черех них не перешагивает. Он закрывает своей грудью своих детей жену и др близких людей. За идею в наше время врядли кто-нибудь готов перешагнуть через своих близких и любимых.



Трус? Трус понятие растижимое я думаю вы это сами понимаете.



Раз есть общество, значит есть и его нормы... Я говорю о том обществе в котором я живу, а не о том, что было раньше.



Извините конечно, но за этот риск им платят деньги, за которые они содержат свои семьи, т е они жертвуют собой опять же ради своих любимых и близких, а не переступают через них.



Не факт.

Добавлено:
Макиэ Хиатари, у меня другая позиции и представление о жизни и она почти никак не пересекается с вашей... Я думаю дальше спор продолжать бессмысленно. Кто будет читать эти коменты думаю сделает для себя вывод как именно ему стоит ЖИТЬ.

Paul

Совершенно не обязательно. Иногда близкими намеренно жертвовали -- посылая сына на верную гибель прежде любого другого солдата, отказываясь совершить подлость даже под угрозой смерти и пыток любимому существу. Просто мужества на такое хватает не всем -- но именно такие люди и становятся героями и гордостью нации.

Не понимаю. Поясните, почему Вы так считаете. С примерами, пожалуйста.

Так и я о нем, о чем же еще? Честно говоря, до разговора с Вами я даже не подозревала, что в этой стране, из всех на этой планете, можно считать самопожертвование безнравственным. Вы открыли мне глаза -- вот оно, оказывается, какое, общество-то. А я-то думала, что те же спасатели, военные, врачи и ученые, которых я знала и которые не задумываясь пожертвовали бы -- и жертвовали -- собой ради долга и считают это своей обязанностью, обязанностью цивилизованного человека, -- сегодняшнее общество. Ладно, буду знать.

Если это вся их мотивация, то почему они не идут на другую работу, где им будут платить больше денег (благо зарплаты что у спасателей, что у военных мизерные), и не будет постоянного риска причинить страдание и горе близким?
.
Понимаете, цивилизация -- это нечто более или менее непреходящее. Это культура, вера, наука, история. Это человеческие ценности. А самосохранение и защита близких -- это ценности природные, животные. Что не делает их плохими -- но если следовать только им, то человечество перестанет быть цивилизацией и станет стаей. Или кучкой стай. Бездумной, аморальной (в смысле чуждой морали), потерявшей все, что сберегали в течение веков и тысячелетий.

Пожалуй.

А вот тут не соглашусь. Видите ли, здесь Школа этики, и я как один из ее преподавателей обязана предупредить -- всех остальных вольнослушателей: такая психология причинила в мире невероятное количество зла. Потому что соглашательство со злом, лишь бы чего не вышло, зло только поощряет. А как верно отметил Нимоллер, зло имеет тенденцию возвращаться к равнодушным -- причем став еще сильнее за счет их молчания.

Не говоря уж о том, что тот, кто ставит свое благополучие во главу угла, не имеет морального права возмущаться, если ради него не будут жертвовать собой другие. Это значит, скажем, что придется промолчать, если пожарные откажутся спасать вашего ребенка из горящего дома, рискуя собой, или спецслужбы не пойдут под пули, чтобы спасти вас от террористов. У них ведь тоже, по этой логике, есть полное право поставить себя выше вас.

Paul

ИМХО, человеку, о котором ты говоришь, соответсвуют три простых и емких определения: лжец, дурак и трус. Трус потому что боиться показать истинное лицо: из закомплексованности, неуверенности в собственных силах, подлости -не важно, почему именно. Лжец, потому что создает впечатление существования того, кто не существует в действительности, то есть обманывает других людей, их чувства и реакции на него. А дурак потому что все вышеперечисленное бесперспективно. Правда очень скоро раскроется, из-под маски проступит истинное лицо - в словах, постулатах и доводах, в РПГ или в поступках. И выглядеть он будет именно тем, чем является -напыщенным глупцом.
Быть, а не казаться. На чужих заслугах далеко не уедешь.

Поэтому я с тобой и говорю так, как говорю. Это по крайней мере, честно и потому достойно уважения.

ЭкзарКун

Знаешь, есть две противоположных по устремлениям, но равноценных в этическом плане жизненных позиции. У каждой есть свои достоинства и недостатки. Одна - жить для всего мира помогать всем, кому нужна помощь, бескорытное служение всему живому -порой в ущерб себе и близким. Это позиция Джедай. Которыми по жизни являемся мы с Макиэ. Вторая -сформулированная тобой -"после нас -хоть потоп". Когда гланое -это ты и твои близкие, и ради них можно пожертвовать всем миром, если потребуется. Это та, которую сформулировал ты. Еще раз говорю -обе они равноценны и заслуживают уважения. Но носителям второй нечего делать в Ордене, основой которого является служение всем людям...

ну, хорошо. Если с твоей точки зрения пожервовать собой и близкими можно лишь из жажды славы (хотя честно говоря слава, которой можно таким добиться, в лучшем случае, слава Герострата или П. Морозова) а, например, не ради своей страны или жизни других, ни в чем не повинных людей (близкие тех, кто служит всем, кстати, знают на что идут и сами не простят, если их жизнь оценят дороже), то вот тебе вопрос: а разве твоя позиция непредательства близких -не элементарная трусость? Как я могу рисковать собой, как я могу что-то сделать. у меня же семья? Кабы чего... В чем разница-то?

Куда уж мне- бывшему контарктнику ВС России, понять-то...

И в догонку. Джедай -люди, изначально избравшие путь служения. Как спасатели, пожарные и т.д. Значит, личные привязанности не должны мешать им выполнять свою работу. Тут, как Вы и сказали, выбор не между пожертвовать или нет, а пожертвовать своим или чужим. Каждый решает этот вопрос по своему и никого нельзя судить. Но люди, находящиеся радом со мной -моя жена, например, - с самого начала знают, на что идут. Однажды она сказала -а опасность ей тогда грозила вполне реаловая - "только попробуй вернуться ради меня -я никогда тебя не прощу". И я знаю -не лгала. А те, кого защищают военные, спасают спасатели или служат Джедай, не выбирают не опасности, ни смерти. И именно их мы должны защищать в приоритетную очередь.

Касательно предательства себя. Если я вас правильно понял, ЭкзарКун, настоящий Джедай -это больной аутизмом. То есть не способный испытывать эмоции и адекватно воспринимать действительность. Возникает лишь один вопрос: а как защищать мир и справедливость, если не знаешь, что это такое? Это моральные понятия, а мораль эмоциональна сама по себе.
Что вы делаеет в Ордене, любезнейший?

Хотите знать, что самое страшное во человеческом обществе? Равнодушие. Обычное человечекое равнодущие. Люди проходят мимо упавшего старика или потерявшегося ребенка. Не реагируют на крики девушки, которую грабят или насилуют на улице, и на распоясавшегося хулигана в метро. Никак. "Кабы хуже не было". Только вот почему стоит с нами случиться беде, мы ищем помощи и зовем людей, обижаясь что никто не пришел на помощь? Не все, не спорю, есть люди, принципиально рассчитывающие только на себя и потому не оказывающие помощи другим, но это единицы. Остальные просто-напросто бояться или выслуживаются. надеясь, что беда пройдет стороной.
Зло сушествует с молчаливого согласия большинства. Большинства равнодушных.

Макиэ Хиатари



Не хотел продолжать спор, но не могу с этим согласиться... У меня такое впечатление складывается, что вы начитанный человек и аргументируете "авторами"(возможно я не прав), но я изхожу из того, что я вижу в повседневной жизни, а не то что я прочитал и тд............. К слову, приведите пожайлуста примеры наших дней, где посылают НА ВЕРНУЮ гибель сына или близкого человека. Раньше такое было приемлимо, но сейчас - нет и это не сложно увидеть посмотрев из чего "сделана" наша армия и тд...Я не считаю, что посылание на гибель любого человека является мужеством... Героями говорите? Я просто скажу вам, что героем считают Жукова..... Но если посмотреть на эту личность под другим углом, то как можно назвать этого человека героем, который ради того чтобы угодить Сталину угробил огромное кол-во людей(взятие Берлина). Он перешагнул через людей ради достижения своей цели. Это и есть героизм? И скажу вам больше любой "герой", которого мы знаем и о котором нам говорят, показывая его самые хорошие стороны и закрывают другую его сторону личности, совершал перешагивание через людей во имя достижения именно своих целей....... А полководцы тем более....А если брать современников то...... Рассмотрите Чеченскую войну в подробностях, а лучше спросите у тех кто участвовал в ней.....



Любой человек является трусом, просто его трусость в разных вещах проявляется по разному. Трусость основывается на страхе, а страх есть в каждом => я любого могу назвать трусом... Только не говорите мне, что есть такой человек который ничего на свете не боиться..........



Я думаю, что не стоит этим аргументировать, так как вопрос о зарплатах, о выборе работ, их плюсах и минусах можно продолжать до бесконечности....Тем более в нашей стране...



Может эти ценности, как вы говорите, животные, природные, но суть в том, что они являются основой для всех остальных ценностей. Кстати ценности для каждого тоже свои...



Т е вы стараятесь навязать свою или чужую точку зрения выдавая ее за правилную.... Я же оставляю выбор за тем кто это будет читать. И я не отвергаю вашу точку зрения, как неправильную, и не говорю что моя на 100% правильная... Я считаю что выбор должен сделать сам человек... А не пытаюсь поставить его на "правильный" путь...



Может я конечно не правильно выражаюсь,за что прошу прощения(молодой еще ), но вы меня не правильно поняли... Суть моего мнения заключается в том что нужно быть, так сказать, юрким по отношению к жизненным трудностям, т е делать так чтобы на тебе и на твоих близких не отражались(в плохом смысле) сделанные тобой шаги. ХОЧЕШЬ ЖИТЬ -УМЕЙ ВЕРТЕТЬСЯ!!!! - вот истина по-моему мнению...

Donal



Интересное определение.... Но против факта того, что это есть, было и будет ни куда не деться, как бы этого не хотелось.... По поводу определения "масок" согласен - это не сложно и видно... Я не говорю, что кругом одни "маски", но их большинство.....



Ключевая фраза. Не надо строить из себя кого-то, надо просто быть таким каким ты есть и тебя легче будет воспринимать окружающим...

Paul
В целом согласен. ИМХО, маски, признак слабости и трусости всегда -разняться причины. А их несостоятельность мне лично давно очевидна просто по опыту.

Paul

В данном вопросе я исхожу целиком из собственного опыта. Просто мне еще приходится апеллировать к понятиям исторически-культурным, которые являются общими для всех участников -- в отличие от моего опыта.

Ладно, хотели опыт? Я такое видела своими глазами. Это было потрясением и для человека, это сделавшего, и для его сына, к счастью, чудом сумевшего выжить, пусть и с тяжелым ранением, и для свидетелей. Очень хорошим потрясением, возвышающим.

У двух из командующих Северо-Кавказским округом сыновья служили в Чечне.

Я это сказала? Я сказала, что посылание на гибель любимого человека, жертвуя любовью ради долга, требует невероятного мужества. Впрочем, у Вас, наверное, нет детей...

Я, может быть, открою Вам страшную тайну , но война (ш-ш-ш, только никому не говорите) -- порочное дело. И завоевание победы путем жизней -- страшно. Но мы-то с Вами не об этом, не так ли? Мы о том, нужно ли ради спокойствия и счастья своего и близких жертвовать долгом. Давайте не растекаться по древу.

И еще -- понимаете, есть такие обстоятельства, когда гибнуть кому-нибудь да придется. Если следовать Вашей логике, то есть "что угодно, только не я и не мои близкие" -- правы Вами приводимые полководцы, чужими трупами устилавшие себе и своим путь к славе и благополучию.

Я очень много говорила с теми, кто участвовал в ней. И что? Еще раз повторяю -- я не защищаю перед Вами войну. Я не утверждаю, что жизнь человеческая есть не более, чем разменная монета. Я утверждаю, что она не есть наивысшая ценность, вот и все.

Скажу. Был у меня такой друг. Ничего в жизни не боялся. Ну так он был не очень нормален психически. Но его подчиненные его обожали: первым шел в огонь, никогда никого не посылал вперед и не верил, что смерть есть про него. Совсем не было чувства самосохранения.

Это не мой аргумент, а продолжение Вашего. Вы сказали, что в выборе профессии они мотивируются зарплатой и благополучием семьи. Я просто заметила, что если это вся их мотивация, то странную же они для этого выбрали профессию.

Только у человека они эволюционируют, и оставаться на месте так же странно, как жить в пещере, жить охотой и собирательством и носить шкуры в наш век.

Вы хотите сказать, что Вас не касаются достижения науки и культуры? Ну-ну. Только вот холерой и чумой Вы не болеете, книги, скорее всего, читаете, телевизор смотрите... А знаете, какими жертвами это обеспечено?

Нет. Я просто предупреждаю -- как историк. Понимаете, это как если сказать человеку, что если он будет воровать, его посадят в тюрьму. Его право делать все, что ему угодно, но моя обязанность -- предупредить о последствиях, коль скоро я о них знаю.

Ну так с чего мы начали? С того, что Донал сказал, что в выборе между собственным удобством и справедливостью Джедай должен выбрать справедливость, раз уж он Джедаем себя позиционирует. Переводя это на простой язык -- назвался груздем, полезай в кузов. Вы себя оным "груздем" не называете, так что с чего вдруг Вас задело его заявление, я не понимаю, ну да ладно. Суть темы в том, что надо соответствовать своим словам о себе и держать взятые на себя обязательства. Ваша позиция может быть предосудительна, если доведена до определенной степени, а может быть похвальна, если означает ответственность, но она в любом случае честна. А мы тут о нечестности.

Добавлено:
И кстати, тут есть еще один аспект -- все мы живем в одном мире. И противостояние злу -- еще один способ создать лучший мир в том числе и своим близким.

Макиэ Хиатари



Очень сильно извиняюсь. Да, я про генерала, командующего десантными войсками и генерала, командующего танковыми войсками и их сыновей забыл... Очень печальные судьбы у обоих...К тому же и у Дудаева два сына были полевыми командирами....

Сам запутался в себе и своих рассуждениях....Как сказал бы дедушка Йода: Думать над этим буду я. Извиняюсь за отнятое время.

Paul

это не страшно, главное понять где запутался...

Цитата

Бывают случаи, когда собственным счастьем -- и даже счастьем любимых -- можно и нужно пожертвовать. Не очень часто, но бывают.

не знаю как вы решили, но счастье не может быть построенно на несчастьи других. проверенно личным опытом. поверь, я видела счастье не тогда когда можно было не ехать, а спокойно полежать дома на мягком диване, а когда будили среди ночи и просили помочь. когда потом видела ЧУЖИЕ СЧАСТЛИВЫЕ глаза... когда уходила тихо и незамечанно потому что не до тебя там было, но там за тебя оставалась маленькая твоя часть - то счастье которое ты им отдал... жертва своим счастьем - не жертва /хотя иногда это бывает очень больно/, а скорее попытка хоть как-то улучшить этот мир...
неважно как и сколько, главное факт. прсто подойти на улице и поднести тяжелые сумки, уступить в транспорте место или просто выслушать человека... посмотрите в его глаза потом. и вы сами увидите сколько благодарности и добра появиться в них. а это будет значить лишь одно - вы старались не зря и в этом мире стало, пусть на мизер, но больше добра и света...

Анакин

Абсолютно согласен, но что делать если все-таки так получилось, как этого избежать?

Квай-Гон Джинн
мир состоит из множиства факторов, которые переплетаюся и сождают саму Жизнь... ты не можешь вернуться в прошлое, но должен действовать в будущем...

Анакин
Ну а как избежать?

избежать? тут все зависит от ситуации и того чего ты действительнохочешь получить в результате...
иногда избегая ты можешь причинить еще больший вред....

Анакин
К прмеру, стоишь перед выбором или потерять всех (знакомых, друзей и т.д.) или остаться с кем нибудь одним из них, но только с одним, как поступить в этом случае...?

по чести сказать ситуация не из простых... я в свое время поступила следующим образом:
я просто сказала народу что "хочу побыть одна месяц-другой", извинилась и удалилась ото всех. спустя месяца два обо мне справились лишь те, кому я действительно была дорога... вот и все...
ожидание - тоже действие...

Анакин
Хмм, очень разумно.... возможно, что и те кому ты не особо нужен присоединяться к тебе через некоторое время...

Квай-Гон Джинн
без сомнения... но ты уже будешь знать что им нужна выгода от тебя а не ты сам...

Анакин
И огда буде легче понять, как поступать дальше...
Я понял!!!!!!

Квай-Гон Джинн
мне только интересно а тема "Джедай в этом мире" для чего была создана?

Счас всем скопом отвечать буду. Извините за долгое отсутствие.

Paul

А Вы знаете, Вы прелесть. Честно. Очень мало кто способен вот так... Время явно того стоило, если в результате... В общем, мой респект -- не за то, что сдали позиции, а за то, что понимаете, что были неправы. Буду рада видеть Вас снова в дискуссиях -- и надеюсь, что у меня всегда будет хватать мужества на такие вот слова, как те, что сказали Вы.

Анакин

В сущности, о том и была речь -- что личное счастье и даже счастье любимых тобой людей не есть повод пренебрегать своим долгом. А помощь для нас в том числе и долг.

Квай-Гон Джинн

Анакин уже прекрасно объяснила, но приведу заодно еще и вот эту цитату, поскольку она в тему, и в дополнение к тому, что уже говорил Донал насчет готовности любимых понять наши обязательства:

"Д'Артаньян вышел, но, когда он переступил порог, мужество едва не покинуло его; еще немного -- и он вернулся бы обратно. Однако серьезное и суровое лицо Атоса внезапно предстало перед его мысленным взором: если бы он согласился на союз с кардиналом, Атос не подал бы ему руки, Атос отрекся бы от него."

Есть те, чье уважение стоит очень дорогого, и такими людьми поступаться нельзя, в особенности в угоду тусовке. И, кстати, такие люди всегда поймут требования, которые налагает на человека долг. Единый был милостив -- есть у меня такой человек. Мы с ним оказались по разную сторону баррикад -- по воле судьбы и по моему выбору, потому что я считала его неправым, -- но когда встретились снова, он подал мне руку -- а отрекись я от того, что было моим долгом, пусть даже ради него, его уважение я бы потеряла навсегда.

Макиэ Хиатари


знаешь, ты права... всегда есть то, что стоит для тебя очень дорого и чем приходиться платить.
"Любить врага и ненавидеть друга..." черт... как знакомо...

Анакин

Ненавидеть? ....... разве джедай может ненавидеть?

Kara
ПРАВИЛО ПЕРВОЕ: "Нет эмоций; только покой"
Человек не должен давать волю своим эмоциям. Не правильно истолковывать эту фразу как "недопущение эмоций". Каждый из нас человек, а, следовательно, испытывает чувства и эмоции. Не было бы верным и возможным запрещать их, но их следует постоянно контролировать. Чувства или эмоции вышедшие из-под контроля могут заставить человека совершать те действия, которые он бы никогда не совершил.

ПРАВИЛО ТРЕТЬЕ: "Нет страсти; только ясность"
Страсть – это сгусток чувств и /или/ эмоций действующий определенно краткий промежуток времени. Соответственно к нему применимо ПРАВИЛО ПЕРВОЕ, но с той поправкой, что страсть почти не возможно контролировать, ее нужно подавлять или /что не желательно показывать другим/ разряжать.

надеюсь теперь все ясно?