Lois van Harren
помоему ты пишешь на уровне терминов, а я хотела узнать как душой это разлчить....

Анакин
В таком случае, это гораздо проще показать.
Один раз увидишь - никогда более не перепутаешь.


Рамон Ксавьер Морадо де ла Кадена
Сеньор, прошу простить, если моё высказывание Вас задело.
Если Вы сочтёте возможным - примите мои извинения, если нет - я к Вашим услугам.


Я увидел путаницу в терминах и привёл определения из словаря, как отправную точку, дабы облегчить построение верных определений. А нисколько не из "корявых понтов".

Но. Тем не менее, я продолжаю настаивать, что ярость - то есть то, что я называю яростью - контролю не поддаётся. А если и подддаётся - то это уже не ярость.
Что, впрочем, совершенно не значит, что мы должны впадать в ярость самопроизвольно. Ни в коем случае. Необходимо тщательно выбрать момент и затем уже, образно выражаясь, "спустить курок ярости".
Выигрышем станет чрезвычайный рост пиковой мощности, проигрышем - падение контроля на время действия ярости, если так можно сказать.

Ни в коем случае, сударь! Истина важнее самолюбия и потенциальных обид!
Согласен считать яростью то, что НЕ поддается контролю, но это ведь не отменяет и не объясняет вопросов, что задал почтенным Мастерам и Наставникам я? Послушаем же их ответ...

Ух, господа, как много... простите и вы меня заранее за длинные посты, что сейчас будут.

Рамон Морадо де ла Кадена

Оно опасно именно тем, что противоположно. Т.е. это две эффективные техники, в сущности, равно эффективные, и хотя обе требуют совершенствования, путь ярости, как ни странно это будет звучать от меня, более естественен -- в смысле, более природен. На адреналине выехать легче. А будет сложнее -- порой значительно сложнее -- вернуться к пути самоконтроля, когда решение -- вот оно. То, что это не то решение, мало влияет перед лицом опасности -- любому существу в такую минуту свойственно полагаться на уже раз сработавшее. Что и имел в виду Йода (и Вейдер, кстати), когда сказал, что с каждым шагом путь Тьмы все легче ложится под ноги, и порой достаточно одного шага.

Хороший вопрос. Еще и в том смысле, что одного ответа на него нет . Честно? Более умелый Сит ученика Джедай положит. Равно как и более умелый Джедай положит ученика Сит, да и вообще более умелый боец победит. Но "ты забыл, что во Вселенной битва духа есть битва битв" (с) "Жанна". Посему главное, если угодно -- не стремиться победить и даже выжить любой ценой.

Тут два пункта:
1) Ненавидеть Зло не есть то же самое, что ненавидеть врага. Как уже говорил Донал -- нужно отличать грех от грешника.
2) Зло не нужно ненавидеть -- так легко уйти в само Зло. К Злу нужно испытывать отторжение и нетерпимость. Сравнимое с отношением врача к болезни и смерти. Ведь пациент виноват не более любого другого человека, даже здорового -- заболеть-то могут все. Но нельзя пройти мимо. И стоит себя держать так, чтобы быть здоровым.

Lois van Harren

"Снимать контроль" значит добровольно от него отказываться. Это далеко не всегда так -- намеренно это делают, в сущности, только Сит.

Для Джедай -- да.

Я имела в виду именно ярость. Или боевое бешенство, если угодно. Не "упоение в бою", а безумие, ослепление и одновременно предельную зоркость, отсутствие контроля и одновременно предельную точность. Это именно рефлексы, с которых снят контроль разума, когда о теле забывают, ведомые порывом.

А "ловля куража" -- это начальная форма преодоления естественного страха и инстинкта самосохранения. И важным приемом это очень быстро перестает быть. Более того, для боя на более поздних порах оно даже скорее вредно.

Добавлено:
Lois van Harren

Что является любимой и главной тактикой Сит. Мой личный Сит в таком состоянии способен смести любую защиту, это правда. Кроме, что тоже правда, моей -- со мной в состоянии спокойствия.

О, да! Послушаем их ответ и узнаем, наконец, в чём мы были неправы.

А чтобы добавить им пространства для манёвра, я попытаюсь, в меру своих сил ответить на один из Ваших вопросов.
Узнаем, насколько правильно, или нет.



Тут проблема в том, что оценить степень "влияния на раум" можно только вне системы. То есть это всегда должен делать кто-то другой. А если влияние значительно, то другому ты уже не поверишь.
И очень быстро окажется, что самое главное в жизни - уничтожить Зло. Причём любой ценой. Надо ли объяснять, чем это всё кончится?..

О да! На то они и учителя !


Почему? если оценивает Учитель, то можно ли ему не верить? Если некто принял кого-то, как своего Учителя, то вера в него и в то что он говорит, и чему он учит просто необходима. А если ему не верить...твой ли это Учитель? и ученик ли ты его?


Не надо ... "Любая цена" в борьбе с "драконом" неизбежно приведет к превращению в дракона сомого драконоборца.


То есть, "нельзя. потому что нельзя". Иначе - это путь ситов , если я правильно понял.


Об этом никто и не говорил. Ведь главное, не потрять душу... то есть - не предать то, во что веришь и за что сражаешься?


Признаюсь, Макиэ, что я считал болезнью не зло, что творит злодей, а самого злодея... Может, я и не прав, но...надо подумать.

Макиэ Хиатари
Пожалуй, Вы правы, я во многом с Вами согласен.


Но, позвольте обратить Ваше внимание, на один момент:



Логично и правильно. Кто бы сомневался.

А если мы развернём ситуацию так, что, условно говоря, ему нужно обороняться, а Вам нападать?
Если "покой" ещё худо-бедно подходит для атаки, то "ярость" для обороны не годится вообще.
Это бедному ситу придётся постоянно подлавливать Вас на контратаки? Несерьёзно.





Вот уж это совсем не обязательно.
По крайней мере, в такой формулировке...

Рамон Морадо де ла Кадена

Помнится, первое, что сказал мне мой учитель -- "Никому не верь на слово." Я на это ему сказала, что если я последую его совету, то сделаю прямо противоположное. Он ответил, что будет только рад, если я решу проверить его слова. Но рассмеялся.

И таки научил меня никому не верить на слово. Чего всем и желаю .

О чем и речь.

Нельзя, если не человек не хочет лишней боли на свою... голову. Выкарабкаться будет сложнее. Это как если Вас будут учить чему-то и научат неправильно -- переучиваться будет сложнее, чем начинать с нуля.

Ну да.

Зло -- именно что болезнь, и заразная: на врача может легко перекинуться, если не соблюдать мер предосторожности. А злодей, если угодно, -- переносчик.

Lois van Harren

Зачем подлавливать? Нападение есть верный способ защиты. К тому же в нашем с ним бою трудно кому-либо уйти в глухую оборону -- мы слишком равны по силам.

Не обязательно, но не потому, о чем меня спрашивали -- то есть не потому, что можно в бою найти какое-то особое озарение. Удача или случай возможны всегда, но рассчитывать на них неразумно.

Добавлено:
Йода

А тогда какое значение Вы приписываете слову "сторона"?

Если нечто возможно -- в какой угодно системе координат -- то оно возможно и невозможным уже не будет.

А у планет и астероидов есть либо Светлая, либо Темная принадлежность априори? Я правильно Вас поняла?

А Вейдер?

В некотором роде да -- и Джедай, и Сит познают Силу.

Добавлено:
Йода

Дискуссия на очень начальном этапе -- собственно, вопрос, ее начавший, был на предыдущей странице или страницей выше нее, соответственно. А предмет -- ненависть и ярость, чем они отличаются, как к ним относиться и как оперировать ими. Ну и отголосок дискуссии о Зле, которая была еще страницей выше.

По условиям задачи.


Кто бы спорил.
И долго вы продержитесь, сделав его единственным?

Сицилианская защита уместна далеко не всегда, и не везде.


Это что же получается, у ситов большие проблемы с защитой, у джедай - с атакой.
Потому что каждый использует свою "половинку" Силы.
А как же гармония?

Lois van Harren

Простите, я тогда не совсем понимаю, о чем Вы.

Никто же не говорит о "только". Или Вы полагаете, что в состоянии боевой ярости человек не отражает удары? Очень даже отражает. В нем враз просыпается животное начало -- а оно включает в себя в том числе и эффективную защиту. Видели когда-нибудь, как дерутся равные друг другу по силам псы?

Гармония в порядке, потому что проблемы с исходным утверждением. Свет и Тьма не предрасполагают к тому или другому виду боя, а дают разные способы эффективного боя. Только одни достигают этого, положившись на инстинкты и порыв эмоции, а другие -- на хладнокровие и анализ.

См. выше: "А если мы развернём ситуацию так, что, условно говоря, ему нужно обороняться, а Вам нападать?".



Честно говоря, ещё ни разу не видел никого, равного по силам.



Я, собственно, имел в виду далеко не личное противостояние.



На основе этого утверждения я делаю вывод о том, что первые лучше годятся для личного противостояния, а вторые для командных должностей?

Lois van Harren

Это-то я помню, я не понимаю в этом контексте слово "подлавливать".

Кому?

А что? Мы, кажется, о поединке говорили...

Еще раз, мы, кажется, о поединке один-на-один говорили...

Макиэ Хиатари

Ну, потому что нельзя применять контратаку саму по себе. На неё надо "подловить". Потому и подлавливать.



Да? А где об этом написано?

Ладно, я понял. Похоже имело место недопонимание из-за недосказанности.
В таком случае, я гораздо больше согласен с Вами, чем ранее.
Разумеется, в дуэльном поединке даже малейшее колебание контроля недопустимо.

Другое дело, что этих поединков надо по возможности избегать.

Макиэ Хиатари
Не верить на слово всему, это конечно, правильно. Сомнение - путь к познанию. Но не верить своему Учителю...Хм...Либо я вас не так понял, либо... Скажем так: согласен я, бывает, что и слова Учителя стоит подвергать сомнерию - в логических загадках (вроде коанов буддиство), им задаваемых... по условиям задачи, им же заданной...(Вспомним, как учил учеников своих Конфуций - не говоря им всего, добиваясь, чтобы они сами искали правильный ответ а не привыкали смотреть в рот учителю, "взыскуя разжеванной мудрости") Но можно ли быть учеником, не доверяя Учителю? Сомневаясь в каждом его слове? Не веря ему вообще? Это что-то... неординарное, признаюсь...Может стоит это вынести в отдельную тему для обсуждения здесь? (когда текущая тема будет разобрана окончательно)

Макие Хиатари
Ответил бы вам сегодня,но ,если честно,так устал...Вы постоянно игнорируете мою конкретику.Система координат-человек,только в этой системе действует моя гипотиза. И нигде больше.
Системы и астероиды не обладают душей и духом,а столо быть и свободной волей,поэтому они не могут взаимодействовать с Силой ,с любой из ее сторон. Сила может на них влиять.
А что Вейдер?Он что,убил Люка? Если бы он не помешал императору,то этот его поступок завешил бы вход Вейдера к источнику Темной силы. Он сделал все наоборот, поэтому и умер опять джедаем. Он свой финальный выбор сделал:он выбрал Светлую сторону и она сразу забрала его.
Вот ведь завернул....
Джедай и Сит не познают Силу пассивно! Они поступают в соответсятвии с тем ,с каким потоком взаимидействуют. Я ведь говорю не про познание абстрактно! Энакин перебьет весь храм джедаев, включая детей! Император будет стирать целые планеты! Это разрушение!!!Кардинальное отличие от джедая! Не правда ли?
Джедай-это созидане.

Йода

Мне сложно оперировать с Вашей гипотезой, поскольку Вы так и не ответили на мой вопрос -- как Вы в таком случае интерпретируете слово "сторона"? По-моему, это вполне конкретный вопрос.

Так. Теперь поясните по пунктам:
1) В каком случае Сила едина, а в каком разлагается на стороны?
2) Если эти стороны имеют разные источники -- а) что Вы называете "источниками"; б) что их объединяет в Силу? Или Вы считаете, что они вообще нигде и никак не пересекаются и не объединяются безотносительно человека?

И это опровергает Ваш постулат о том, что Джедай или Сит (а Вейдер был вполне себе оформившимся Ситом) не может сделать поворот на 180 градусов. Может. Вейдер его сделал.

Вот и не говорите абстрактно. С потоком чего?

Во-первых, прошу Вас, не кричите. Мой тонкий слух этого не переносит. И не эмоционируйте -- Джедай это не пристало.

Во-вторых, о том, что произойдет в 3-м эпизоде, мы будем говорить после выхода 3-го эпизода. До того, извините, вся информация о нем проходит по классу намеков и домыслов. А император, безотносительно его иных преступлений, планеты, простите, не взрывал -- это сделал Таркин, и без прямого приказа. Что не обеляет Палпатина -- но будем корректны и точны с фактами.

А в-третьих, никто не спорит, что Джедай и Сит различаются в целях и методах. Так что не нужно это лишний раз говорить. Но к познанию это не имеет никакого отношения.

Рамон Морадо де ла Кадена

А предыдущая у нас как-то закончилась, вроде, так что можно и вынести, почему бы нет?

Итак, о доверии.

С одной стороны, да, доверять тем, кому отдал над собой какие-либо права, нужно. Принеся присягу, нужно доверять власти, которой ее принес, верить в то, что дурного тебе она не пожелает -- или что заодно позволит защититься от собственных ее, власти, ошибок. Назвав существо другом или партнером, нужно понимать, что тем самым даешь ему права на себя, и должно верить, что эти права существо не употребит во зло -- и доверять, потому что доверие -- часть этих прав.

И потому же, назвавшись кому-то учеником, принимаешь тем самым факт того, что это существо знает предмет обучения лучше, и его суждения должны быть более обоснованными, нежели собственные ученика.

И тут мы и приходим к нашей нынешней теме. Я не зря употребила слово "должны" -- свое право на доверие партнер по договору (если угодно) обязан подтверждать. Власть подтверждает это каждый раз, когда помогает своему подчиненному, защищает его, склоняется перед законом и законной подчиненного волей. Друг подтверждает это каждый раз, как радуется нашим удачам и сопереживает нашим горестям, как встает рядом и прикрывает спину. А учитель как же?

Правотой. Но правотой не безусловной и бессомненной. Поскольку правота измеряется одним только способом -- разрешенным сомнением. И более того, человеку свойственно лучше усваивать те уроки, над которыми он сам корпел и которые сам вымучил и осмыслил. И еще более того -- именно эта способность мыслить, ставить под сомнение, быть независимым от всего, кроме правды, и есть главное, что стоит выучить. Чтобы понять то, что так замечательно сказал русский бард Галич:

"Не бойся сумы, не бойся тюрьмы, не бойся ни хлада, ни глада,
А бойся единственно только того, кто скажет: "Я знаю, как надо!" "

Поэтому я уже говорила -- Доналу в личном общении, а вам, уважаемые вольнослушатели, здесь, в Школе: сомневайтесь, проверяйте наши слова, спорьте, изучайте наши аргументы. В этом нет недоверия и оскорбления. И если учитель докажет свою правоту, то ученик придет к главному, что необходимо в таких отношениях -- уважению к знаниям и точке зрения своего учителя, а это в том, что касается правды, есть единственно возможное доверие.

По-моему. Потому что был день, когда мы с моим учителем оказались по разные стороны баррикад. И то, что он научил меня думать за себя, увело меня от него -- но оставило верной себе, и этим он по праву гордится.

А доверие в этих отношениях ничем не отличается от любых иных близких отношений -- это доверие распахнутого сердца и открытой спины. И без него, конечно, никуда.

Не слишком сумбурно?

Макиэ Хиатари я не могу понять как ты можешь так доверять...

доверие, на мой взгляд, это постоянная проверка

Анакин
Так и есть. Но проверить доверие нельзя, не дав его.

Макиэ Хиатари
скорее наоборот. нельзя дать не проверив.

Анакин
Это как? Нельзя проверить окончательно, что будет делать человек с твоей открытой спиной, пока спиной к нему не повернешься. Оправдает человек или нет полное доверие, можно узнать, только дав ему его.

Макиэ Хиатари
лично мое мнение, что когда проверяешь, можно сыграть в "доверие", но не верить.

Анакин
Доверяет человек или нет, можно проверить тоже опытным путем. И вообще бояться доверия не стоит. Очень многие люди его достойны. Не говоря уж о том, что лишить доверия всегда успеется.

Макиэ Хиатари
ты права, но иначе не прожить. чем меньше доверяешь - тем целее будешь.

Макие Хиатари
Сила не едина! Я неверно употребил слово "сторона".Я исправился и ввел понятие "поток".
Разлагаю на составляющие:2 источника,значит 2 потока,а пересекаются они в человеке.Я думаю,что Светлый поток и Темный не пассивны! Зачем-то мы им нужны, они борятся за привлечение нас на свою сторону!
Вот те бабушка и Юрьев день!!! Как это цели и методы не имеют отношения к познанию?!Это просто новая тема для спора! Вот тут вы очень и очень и очень ,извините, заблуждаетесь.
Ну Таркин ,Палпатин....Извините,мне от этого не легче!

Макие Хиатари
Уважаемая! Вы вырываете мои слова из контекста! Про поворот на 180 градусов я писал,когда мы говорили о источнике(не спрашивайте меня ,что такое источник!).Я сказал, что источника 2 ,потому что если бы был один, и из него выходило 2 потока -светлый и темный.Если 2 человека идут в одну точку,то есть большая вероятность того, что они там встретятся! Один из них джедай, а другой - сит. меня это смутило! Ну не могут два воина, метод познания силы одного - созидание, а другого-разрушение, идти в одну точку!Вы со мной не согласны?вот я предположил , что источников -два. и потоки разные, но парадокс - точка пересечения в человеке.

О ненависти и ярости.
Могу сказать, что только первое должно обладать джедаем на начальных этапах обучения. Ненависть к Темной стороне. (Для Микеа Хиатари:не привязывайтесь к слову сторона! )Все. Здесь ненависть заканчивается.
Состояние ярости - состояние затмения и аффекта. Состояние темное. Разрушающее.

Йода


Кстати, не задумывались о том, что меч - предмет подходящий только для разрушения?

(Нет, ну можно, конечно, им и огород вскапывать, но сути дела это не меняет)


Не возражаете, если я выскажу своё мнение насчёт Силы?
Если применять бритву Оккама, то получается, что Сила - она одна.
И источник Силы - один (вселенная). И никакой стороны у Силы нет.
Светлыми и тёмными бывают люди.
А так называемая "сторона" - это цели, для достижения которых люди применяют Силу.

Но, это только моё мнение, не обращайте внимания...

Ни в коей мере ! (и, к тому же, зачастую сумбур есть признак искренности )
Но мне привычнее, переспрашивать учителя (лектора,наставника), как бы уточняя его слова. А потому -
..Правильно ли я в своей первой реплике по этой теме разделил понятия 1) полного доверия к учителю и 2) необходимости проверять полученные от него знания сомнением? Что не сомневаться в Учителе и сомневаться в полученных знаниях, "проверяя их сомнением" не противоречат, а сопутствует одно другому?

Ты имеешь в виду - в том смысле, что доверие легко потерять? Не пояснишь?


А не будет ли это - прошу простить за возможную резкость - лицемерием? Не сочтет ли это предательством тот, кто примет это "проверочное" доверие за настоящее?


А как жить, если никому не верить? Ведь та же истинная любовь невозможна без абсолютного доверия к любимому человеку... Зачем тогда "быть целее"?

Рамон Морадо де ла Кадена
1) нет. я про то что его сложно заработать.

2) если ему можно доверять и ему нужен человек (а не его возможности), то это можно объяснить и он поймет, а если он "провалит" то какая разница...

3) вера и доверие - очень разные понятия.

4) но что б понять любишь или нет надо проверить...

5) что бы тот кого ты любишь иммел возможность наслаждаться жизнью.

А можно мне к вам?

Раз уж здесь не только состоящие в Ордене на философские темы рассуждают...
Никто не будет против, если я на правах, можно сказать, близкого родственника отца Донала присоединиюсь, так сказать, по блату?



Но проверять надо себя, а не его.

Я говорил именно о доверии. И мне показалось, что ты призываешь вообще никому не верить:(.


Добавлено:


На мой взгляд, Frederick Taer прав более... можно не верить себе, но можно ли не верить того кого любишь?

Рамон Морадо де ла Кадена
если ты не веришь себе то ты и не поймешь что значит верить другим.

нет. не в коем случае. вера нужна что бы была цель, а доверие - это помошь в достижении этой цели...

Lois van Harren
Хочу напомнить, что тактика джедая - тактика защиты, а не нападения. Если джедай вынул меч-значит,все аргументы исчерпаны.
[/QUOTE]Не возражаете, если я выскажу своё мнение насчёт Силы?
Если применять бритву Оккама, то получается, что Сила - она одна.
И источник Силы - один (вселенная). И никакой стороны у Силы нет.
Светлыми и тёмными бывают люди.
А так называемая "сторона" - это цели, для достижения которых люди применяют Силу.

Но, это только моё мнение, не обращайте внимания...

Возможно,вы правы,но я изучая силу, понял ,что она не просто энергия между камнем и деревом,которую одни используют для разрушения, а другие для созидания.Сила-это более сложное, сложнее видимой вселенной, в которой она есть,но она не зависит от нее. это как масло в воде.

Добавлено:
Макиэ Хиатари
Маленький комментарий
Учитель и ученик могут оказаться по разные стороны баррикад, но это уже случай Оби-Вана и Энакина. на мой взгляд должен быть некий предел, грубо говоря поле, на котором учитель и ученик никогда не столкнуться в споре,там их мнение всегда будет совпадать.
А настоящее обучение строится только на доверии и любви.

Йода

А почему они тогда являются Силой? Или что, по-Вашему, Сила?

А что Вас заставляет думать, что эти источники вообще кого-то хотят привлечь на свою сторону? В смысле, что этого хотят именно источники, а не организации с определенным учением?

Не имеют. Врач, прививающий чуму и вкачивающий психотропные вещества военнопленным, получит вполне научные результаты -- не менее, чем тот врач, что привьет эту чуму себе. Первый будет преступником, а второй -- героем, но на качестве знания, которое они получат, это не отразится.

Докажите.

А почему Вам должно быть легче или тяжелее? Я уточняю просто, что Ваш факт, приведенный в качестве аргумента, некорректен.

Я пока еще ничего не вырываю, я спрашиваю.

Почему? Я искренно и честно не понимаю, что Вы имеете в виду под этим словом.

Нет. Потому что Вы выдвигаете гипотезу, никак не основанную на фактах, а потом отвергаете эти факты как опровергающие гипотезу. На основании этого я не могу признать Вашу гипотезу правильной.

Докажите. И еще раз -- источники ЧЕГО?

Буду привязываться, заранее предупреждаю. Люблю, знаете ли, точные формулировки и корректную фактологию. Слабость у меня такая.

1) Когда?
2) В чем оная ненависть выражается?

Lois van Harren

Согласна, только при чем тут бритва Оккама?

Т.е. Вы хотите сказать, что Светлый не может употребить Силу во зло?

Рамон Морадо де ла Кадена

Спасибо. Рада, что хоть что-то понятно в этом потоке сознания .

И правильно! Ура!

По сути, да. Поскольку ученик доверяет учителю а) как другу и советчику, и б) в направлении своего обучения, т.е. доверяет ему обучить его всему нужному и в нужном порядке. А суждения, мнения, оценки учителя можно и нужно уважать, но оспаривать, поверять сомнением -- тоже нужно. Правде сомнения не страшны, а вот мышлению и анализу излишняя покорность и соглашательство очень даже вредят .

Добавлено:
Frederick Taer

Какие люди, и без охраны!

В любви -- да. Совершенно согласна.

Йода

Согласна. Хотя это условие, на котором вообще общаются все люди, и не только в рамках близких отношений.

Анакин
Если ты никому не веришь, значит ты никого не любишь. А "игра в доверие" самый верный способ потерять.
Макиэ права - или ты веришь, вступая в определнные отношения с человенком, и следовательно, доверяешь ему- или ты ему не веришь но тогда у тебя нет права называть его другом, соратником, возлюбленным и. т.д.
ИМХО.
Другое дело, что совершенно, безоглядно и во всем доверять никому действительно не надо.
Frederick Taer
Присоединяйся! Рад видеть.
А по теме- ты, как всегда, прав

Макиэ Хиатари


Хм. Ну, это приём, с помощью которого я пришёл к данному выводу.
Что-то не так?


Такой маленький, коротенький и простой с виду вопрос.
Хорошо, сейчас попробую сформулировать.

1. Зло относительно, существование абсолютного зла доказать невозможно. (То же, естественно, относится и добру)
2. Каждый поступок имеет злые и добрые последствия. И, соответственно, так же может считаться добрым, или злым, в зависимости от системы отсчёта.
3. Вывод. Любой светлый может употребить Силу и во зло, и в добро. Любой тёмный может употребить Силу и во зло, и в добро. (Любой из тех, кто обладает Силой, конечно)

Категории зла и добра относительны и не пересекаются с абсолютными категорями Света и Тьмы.

Таким образом, получается, что Ваш вопрос некорректен, мастер.

Lois van Harren

Отнюдь. То есть кое в чем согласен, а вот кое в чем решительно нет. Поясню.
Абсолютного Зла нет и быть не может -тут вы правы. А вот абсолют Добра етсь. Это гармония, созидание во имя жизни. Жизнь и свобода. А Зло -суть искажение Добра. нечто, чего не было изначально, потому и абсолютным оно быть не может. Дьявол -лишь обезьяна Бога.
2
Касательно поступков - в целом согласен. НО: любое деяние складывается из трех вещей - устремления, собственно поступка и результата. И оценивать его не только можно, но и нужно по преобладанию в нем доброго или злого по всем трем составляющим. Если не будет оценки на уровне хорошо или плохо -мир попросту погибнет, не находите?
Все это ни разу не означает относительности Добра и Зла как понятий. Понятия - абсолютны. А вот их преломление их в реальной жизни -да, весьма вариативно.
Отделяйте понятие от поступка. А если хотите продолжить эту дискуссию -прочитайте, пожалуйста, вводную статью в тему, чтобы мне не повторять все по сотому разу, создавая флуд. Хорошо?

Верно. Добро и Зло, Свет и Тьма четыре понятия. Но это означает только, что Светлый и Темные не бырки и не ярлыки, что можно быть добрым Темным и злым Светлым, а уж никак не относительность Добра и Зла.

Frederick Taer

Есть. Но речь же не об этом. Человек же возводит такие вещи в практику и норму жизни. А это, ИМХО, скорее форс-мажор. Есть-таки вещи которые важнее лючных привязанностей. Но чтобы просто так, из страха... Не. на фиг.

Ты еще скажи, что не ожидал

Нет, они удивилсь, увидев Диана в списке юзеров на форуме, но не заметив ни одного поста
Рамон Морадо де ла Кадена

Именно. А так же доверия в брату другу, соратнику... Там где нет чувств -инрает расчет. а там, где есть только расчет...ну, вы понимаете. А когда человек в общении "проверяет" другого, "играет" доверие -этот человек не будет ни другом, ни кем бы то ни было еще. Он будет в лучшем случае, партнером.

Нет.. Хотя, скажем так: полюбить врага - не приходилось; Но так, чтобы тот кого любишь тебя предал и оказался врагом...такое - да. Было. Но тут, думаю, немного иной случай.


Именно это я и имел в виду, говоря, что любовь невозможна без доверия. О чувстве к врагу я и не подумал, признаюсь... Сочувствую Вашему отцу, Донал.

Мдя... пришли к извечному "пять копеек".
Итак, ИМХА -чтобы не отвечать на всю тему:

1. Доверие - редкий дар, который не так-то просто заслужить. А потерять -легче легкого.
Это как жизнь - слишком ценный подарок, чтобы его отвергнуть. Отвечая расчетом на доверие ты предаешь.

Рамон Морадо де ла Кадена
2.Тебя я так бы не любил, коль чести б предпочел(с).
Доверие не означет бесконечности в себе самом. Как минимум трое на этом форуме, кроме меня, знают, что значит любить "сильнее всего, кроме..." это "кроме" бывает разным. Очень. Но если оно есть - люди знают об этом заранее. Для таких людей предательством будет не следовать долгу, они не простят если с ними останутся. А не наоборот.
Но они верят друг другу. Даже в ненависти и вражде -верят. Даже предавая - верят. Потому что иначе не получается.

Maigrey
Мэй, не докапывайся. Т.е. нет, докапывайся, конечно, потому что мне самой интересно, но спокойнЕе, милая, спокойнЕе.

Причем это понятно -- поскольку они не прощают именно предательства тому человеку, которого они любят, и не простят его измену самому себе -- даже ради них самих. Они доверяют любимому еще и в том смысле, что он останется верен себе.

А в остальном все всё сказали, даже грустно. Пойду петь по кабакам.

Maigrey

Цитата

А вот буду, буду я вредной...  Что заставило тебя изменить мнение?

1) не изменить мнение, а согласиться с ним

2) прости, но я останусь при своем: не доверяй, а верь и не люби, а уважай. верить и уважать можно, а доверять и любить - нет. почему? потому что тогда ты привяжешься к этому человеку и он и ты когда нибудь от этого пострадаете. я ставлю свой долг превыше личных целей, желаний и чувств. разорвать связь всегда тяжелее чем создать, потому, может, лучше и не создавать. еще раз прошу прощения за свой ответ, если он кого-то обидел. это мое мнение и я останусь при нем.

3) по поводу лички: лично мне проще найти разногласия с человеком онлайн, чем ждать пока он ответит на форум. тем более на форуме, обычно, это превращается во флуд.

Анакин

Вот и я думаю -- почему? Без доверия, что такое вера человеку? Вера его словам? Не вижу в этом ничего особенно должного. Благо доверять человеку можно или нельзя -- но каждый может ошибаться.

А если нет? Такое бывает куда чаще.

Я тоже. И от этого не перестаю любить и доверять людям. Долг-то мой всегда при мне.

Тогда и жить не стоит -- ведь когда-нибудь придется умирать. Или, как говорит народ в мудрости своей: "Волков бояться -- в лес не ходить".

Donal


Со смыслом согласен категорически. С формулировкой не согласен.
Это не абсолют Добра. Это точно такое же относительное добро, просто в масштабе всей вселенной, всех времён и пространств.
Оно не абсолютно, потому что в частных системах отсчёта вполне себе получается злом.
По-моему, я туманно выражаюсь, попробую пояснить на примере: "страдания очищают". Если мы возьмём систему отсчёта с небольшими временными рамками, за пределами которых останется очищение, то страдание - это зло. Расширив рамки и включив очищение, мы, разумеется получим те же страдания, как добро.
Нда. Пример тоже выщел корявенький. Видимо, я ещё не проснулся.

Первую страницу почитал.
В общем, как я понимаю, мы говорим об одном и том же, просто немного не совпадает терминология.


Несмотря на отсутствие моих симпатий к этому персонажу, скажу что оскорблениями Вы ничего не добьётесь. Проитвников надо уважать, а особенно таких.
Одно из лучших творений, как это ни печально.

Со своей стороны, я бы сформулировал так: абсолютное добро, иначе - добро, являющееся добром абсолютно для всех, увы, недостижимо. Прежде всего в силу разноликости как самих людей, так и их желаний, и представлений о том, что для них есть добро. Лучшим примером, лучшей иллюстрацией этого мне всегда виделась глава в книге Болеслава Пруса "Фараон", где умирающего владыку Египта может спасти лишь тот, чьи молитвы доходят до Вевышнего. Но...каждый просит для себя и о том, что есть хорошо для него. Молитвы сталкиваются, противореча друг другу, точно стаи птиц, и..Не доходят до Предвечного Престола..

Добавлено:


Сказано отменно. "Не уважать Врага - себя не уважать!", говаривали в старой Шотландии. Спешу добавить - о враге рода человеческого: вот премер, когда ни высокий ум, ни интеллект (чуть было не сказал - высшее образование и эрудиция глубокая:)) не всегда могут удержать от проявления гордыни, от жажды власти.

Кажется, я слегка опоздаю с этой репликой - тогда убью, когда дочитаю всю тему... (сейчас я только на 23 странице)
Дочитал... Убивать жалко-о...


ГлЮпый!
Ты же -- частичка этого мира! Изменяя себя, ты изменяешь и мир!
Изменять надо, безусловно, себя -- просто делать это надо правильно.
Не максимально прогибаться под злой мир, чтоб получать наименьшие повреждения, а найти в себе то, что делает тебя тобой и производить такие изменения, которые позволят тебе лучше адаптироваться к миру, оставаясь при этом собой
(В идеале -- улушая себя, но для этого надо понять не только, что ты есть, но и каким хочешь быть. Трудно, но возможно.)

Элементарно

Когда я встретила того, кому могла полностью доверять, -- поняла это с первого взгляда.
И не проверяю его постоянно -- просто однажды доверилась и... все.

ИМХО, надежность проверить вообще нельзя, можно только ненадежность.
А постоянные проверки доверия, как мне кажется, похожи на проверку на прочность -- когда инженер нагружает балку до тех пор, пока она не сломается. Потом он делает заключение "балка надежна в таких-то пределах". В области техники это правильно (если у тебя есть запасная точно такая же балка, которую ты и используешь в строительстве), но абсолютно неприменимо в человеческих взаимоотношениях -- балка-то сломана! И больше не поправишь...


"Тот, кто доверяет всем, будет обманут. Кто не доверяет никому -- обманывает сам себя" (с) не помню откуда.


Ик! Поправьте меня, мож, глупый Диан, как всегда, ошибается...
Но, насколько я помню физику, процесс синтеза идет с поглощением энергии, а вот распад -- как раз с выделением... Что в переводе на человеческий означает, что создавать трудней, чем разрушать.

Или Вы имели в виду "больнее", когда связь рвётся?
С этим, безусловно согласна. Но, как уже было сказано -- волков бояться...

Заявление номер раз: Господа, давайте обойдемся без обсуждения Добра и Зла. Копья уже ломались. Заново очень неохота. Но если надо -- тогда надо, и тему поднимем, только скажите. А мы с Доналом решим .

Заявление номер два: в этой теме безапелляционные заявления, туманные гипотезы и изречения мудрости недопустимы. Я не требую всюду ставить ХО, но будем готовы (ибо мы с Доналом не есть исключения) все в своих постах доказать фактами и/или логикой или объяснить.

Все. Теперь по постам.
Анакин

Анакин, так ты же говорила про то, что ТЫ не можешь ДОВЕРЯТЬ человеку, но можешь ВЕРИТЬ. Вот ты и объясни, что только что сказала.

Йода

Мысли вслух высказываются в сетевых дневниках. Здесь все-таки семинар. И кидать в воздух мысли нужно тогда, когда сам автор готов к обсуждению их.

А для меня он преступник.

И с точки зрения Вашей "абсолютной правды" (беру в кавычки не из пренебрежения, а уточняя, что это Ваш термин, с которым я не согласна) он герой?

А вот это правильно. Рамон Морадо де ла Кадена, обратите внимание, пожалуйста. Дьявол действительно Вам не ровня -- он стоит куда Вас ниже, и уважать того, кто от такой славы пал в такую грязь по собственному самомнению... ну не знаю.

Dian

В сущности, так и происходит . В моем опыте люди (способные доверять, конечно) делятся на тех, кто доверяет сразу, и тех, чье доверие нужно заслужить. В любом случае решение доверять принимается по сугубо субъективным причинам.

Йода


"Не надо подходить к врагу рода человеческого с человеческими оценками. Он не подобен нам, у него иные ,чем у нас мотивы." © Йода.

Зачем же Вы задаёте вопросы, на которые сами же уже и ответили?



Не понял вопроса, извините.



Послушайте, чем дальше вы идёте в своих рассуждениях, тем больше обнаруживате схожего.
Я боюсь даже думать, куда Вас могут завести подобные рассуждения.