Rei
Переход-то совершеи исключительно ради Падме. Забыть так сразу ее Эни не мог. А вот когда встретился, видно понял, что сия личность ему уже совершенно безразлична.
Кроме того, заметьте, что Вейдер не говорит, что его не зовут Анакин Скайвокер, а только отмечает, что это имя для него на настоящий момент ничего не значит. Отвык.

Ну во-первых можно сильно поспорить, что Вейдер персонаж второго плана (он и Люк - это своеобразная связка, которая не может быть разбита - обратите внимание, что нам параллельно показывают как действия Люка, так и действия Вейдера - как две противоположные реальности) так что Вейдер не второстепенный уж ТОЧНО!
Во-вторых - почему это не может? Каким образом? Следуя вашей логике - а почему тогда смысл может состоять в борьбе Люка с ТСС? Если так, то это извините, уже больше на книгу комиксов похоже: "Был крутой злой чувак, но тут появился крутой добрый и уделал его! Победа! УРА!"
А Лея и Хан - ваще не впутывайте их - это совсем другие роли... Осталось сказать только, что главная роль вообще у того хатта на Татуине, что гонки начинал...

Obi_Van

Не совсем. Вейдера в фильме все-таки меньше, чем Люка. Он призван оттенять свет сына, но конкурировать с ним по значимости не может. Но это, конечно, ИМХО.

По большому счету это так и есть. Но уж очень хочется в любимом фильме большую глубину увидеть, чем автор вложил.

Witch

Будь я парнем, я бы тоже от нее на ТС убежала Переход на ТС - это отделение себя раз и навсегда от всего, что любил и во что верил. Не хочу обсуждать здесь приквелы, но боюсь, нормально именно эту сюжетную линию не раскроют.
Obi_Van

На самом деле, здесь все стандартно: главный герой - Люк, Вейдер - антагонист, "главный бяка". Правда, потом оказывается, что "главный бяка" вовсе не Вейдер. В этом и привлекательность сюжета. Больше похоже на анимэ: главный злодеи там никогда не появляются сразу.

Все, прекращаем оффтоп.

Если Вейдер не перешел, то баланс окончательно рухнул с его смертью. Если перешел - то тем более.

V-Z
Да не было там баланса...Лукасу видимо очень понравилась сама идея оного, да еще привязать к этому роль the One. Вот и ввел его - баланс - в Э1. В интервью он уже ясно дал понять, что эту идею в Э3 не раскроет. Не знает как)) Имхо применять это новвоведение приквелов по отношению к ОТ - смысла нет. Не стыкуется просто.
Так что народ включает фантазию и додумывает за г-на Лукаса.

Конечно перешёл ни коких сомнений

Den-van Kenobi
А у меня есть.

Witch
Сомнения сомнениями, а аргументы по этому поводу имеются? Очень интересно. Я лично могу привести десяток доказательств, что он перешел-таки на Светлую сторону.

Не надо додумывать за Лукаса всё и так ясно!

Chimera
А мы здесь именно додумыванием занимаемся, потому что если все ясно, то и говорить тогда не о чем.
Callista
Мои сомнения по всей этой теме висят. Но основное - не вижу никакой внутренней для этого причины. Ситх был вполне доволен своим положением на ТСС, даже сына туда звал и вдрух трах-бах и в момент удушья посветлел. Не иначе перед смертью все в голове помутилось.

Ну и какие???

Den-van Kenobi
В первую очередь полная нелогичность такого поступка для взрослого, вполне довольного своей жизнью ситха.

кто сказал довольного?

Добавлено:
Да и вообще у меня никогда вопроса не возникало. И чего только народ от нечего делать не придумает.

Обсуждать больше нечего. Поэтому начинают ставить под сомнение казалось бы очевидные вещи.

DARTHKIM

А из чего следует, что он был недоволен? Разве что император надоел. Но к ССС это никакого отношения не имеет.

У меня тоже. Была очень удивлена, когда узнала, что считается, будто Вейдер осветлился.

"Для меня сын уже все слищком поздно" а не "Таити, Таити, нас и здесь не плохо кормят"


"Люк, ты был прав насчет меня. Передай сестре, что ты был прав" Такое мог сказать темный джедай? Он бы сказал "Люк, скотина, ненавижу. Мы могли бы править галактикой"

О, вот этот аргумент приводился не один раз уже. В ответ слышали - а это он так извинился за пытки Леи. Странную же Вэйдер формулировку выбрал тогда...
Ты бы просмотрел предыдущие страницы, чтобы не повторяться Может, что нового сможешь добавить. Дискутировали по этому вопросу достаточно подробно.

Fey'lya

Просто не мог он ее дочкой назвать, потому что стыдно ему стало, после всего того, что он ей причинил.
Вот так не извиняются, это точно. Он бы сказал тогда: "Скажи свой сестре, чтобы она простила..." в крайнем случае, была бы формулировка "что я был неправ", но никак не " ты был прав относительно меня". Не находите?

DARTHKIM

разумеется поздно ему после всего, что натворил идти к повстанцам с повинной головой. Этого только наивный Люк не понимал, а лорд-то наивностью не страдал. Да и времени дискутировать у них не было. Император ждал. А вот на Беспине Вейдер очень настойчиво сына к себе звал. Империей на пару править. Если уж так плохо ему там было, зачем еще и ребенка в эту тьму тащить? Из мелкого садизма? Я помучился, теперь твоя очередь.

Нет. Люк же ясно показал, что ничем править он не хочет и на ТСС не перейдет. Вейдер - реалист. И то, что чувства какие-то в нем к сыну были - это сомнений не вызывает. Вот он это и подтвердил.

Witch. Все, последующий разговор считаю бесполезным. Хотите извращаться, пожалуйста. Я тут такую замечательную трактовку рассказа Чехова "лошадиная фамилия" слышал, что нарушение главного смысла звездных войн-это просто семечки по сравнению с этим.
p.s. Ну последние 5 копеек вставлю. У темных нет простых челоеческих чувств. Это ксиолма звездных войн как и смерть Дарта Вейдера и возрождение Анакина Скайуокера в момент мучений Люка. А по поводу не мог сказать "скотина и т.д."Ну так я и говорю. Обозвал бы его скотиной за это перед смертью. Да и то тогшда непонятно нафига тогда спасал он Люка вообще.
p.p.s. Witch, ты прикалываешься или всерьез игнорируешь главную тему звездных войн просто потому что тебе так хочется?
p.p.p.s. Смешно, правда

DARTHKIM

ИМХО, есть. Но это, наверное, опять отступление от канона.
Дело в том, что мое представление о мире ЗВ сложилось давно и никакими канонами, а также мнением режиссера по этому поводу я никогда не интересовалась. На форумы только полтора года назад выбралась. А мнение уже тогда было свое и устоявшееся. Вот и не могу понять, когда мне толкуют: "это не так, потому что так дядя Жора сказал" и "это не так потому что фаны в америке по другому решили"
Кстати, в книгах и комиксах темные вполне показаны людьми, а не бесами. Страдают, завидуют, любят и ненавидят. Только по своему. Любовь ведь тоже может быть вполне темным чувством.

Witch

Знаешь, я тоже из таких же позиций исхожу, но могу сказать, что в данном случае многие ориентируются не на мнение Жоры, а на данность фильма.

Luke Skywalker
Он бы сказал тогда: "Скажи свой сестре, чтобы она простила..." в крайнем случае, была бы формулировка "что я был неправ", но никак не " ты был прав относительно меня". Не находите?
Да, конечно. Тут речь шла о добре в самом Вэйдере. Что оно всё же сохранилось в нем. Всё остальное просто не подходит по смыслу.

многие ориентируются не на мнение Жоры, а на данность фильма.
Именно. Бывает, что после всех доказательств своей точки зрения - обращаешься за каноном, к Лукасу. Не потому, что это идет оглядка на Лукаса при дискуссии, а потому что исчерпываются и нервы и время в течении этой дискуссии, когда прогресса - ноль. Впервые прочитав интервью Лукаса по ОТ пару лет назад, я никакого удивления не испытал практически ни по одному вопросу. (разве что Кеноби...). Всё зависит наверно от восприятия того или иного момента.

Luke Skywalker

Так я поэтому так настойчиво свое "не перешел" и твержу. Интересно, как и что люди видят. Ну и контраргументы подыскивать. Но, обычно, после того, как на все найтешь ответы, в качестве последнего аргумента приводится мнение Лукаса или канон.

Перешёл, но посмертно

Rokete

В смысле Сила оценила его заслуги по установлению балланса и наградила светом?

Я так думаю, что перешел. Иначе Люк не увидел бы его в конце шестого эпизода рядом со своими учителями. У всех троих причем вид был счастливый. Постояли, посмотрели и растворились в Силе сообразить на троих...

Jedi ЮЛА

А почему не увидел бы? Сила одна. Попал туда человек, оттуда и является. А что вид счастливый, так они радовались, что Люк не пострадал. А что каждый из них друг о друге думал... При их выучке скрывать мысли за улыбкой вполне нормально.

Fantom
Что-то я не видела, чтобы Мол сгорал. Да и трупа Вейдера никуда не исчезал. Иначе Люк совсем идиотом выглядит. Тащить с ЗС пустые доспехи, чтобы потом их сжечь...

А что ему мешало? Сила - одна на всех. А он не просто ситх, а порождение этой силы. В ней ему и место.

Witch
Ну это вы как-то грубовато про то что там ему и место, думаю предельно ясно что все закончилось Хэпи ендом....

FAR
Человек умер. Какой же это хэппи энд? Этак можно и про первый эпизод тоже самое сказать. Что Квай-Гон воссоединился с Силой и встретил там своих старых друзей. Все счастливы.

Fantom

Первый раз об этом слышу. В фильме это не показано. Располовиненный Мол вполне целыми кусками падал в шахту, и ничего при этом не горело. И что-то меня гложут сильные сомнения, что Дуку гореть будет в третьем эпизоде.

Джедай испаряется в момент смерти. А по вашим словам получается, что на ССС перешел уже труп Вейдера. И вообще, зачем доспехи-то тогда сжигать? Замерз парень, что ли?

Fantom

Труп остался в доспехах и был сожжен вместе с ними. Я более высокого мнения об умственных способностях Люка, чем вы. Не был он такой дубиной, чтобы утаскивать доспехи, под угрозой взорваться вместе с ЗС. И для чего спрашивается? Чтобы сжечь их? У человека только что отец умер, а он, по-вашему, о почестях думает?

Труп его нам показывают. И из предыдущих серий мы знаем, что исчезновение происходит в момент смерти, а не после.

Это не совсем одно и тоже. Но и выброс мы видим только у Палпатина (при смерти Мола никакого выброса не произошло). Да и то непонятно. Был ли это выброс или просто генератор взорвался. Так что получается противоречие игр с фильмом. А в таком случае приоритет за фильмом. Это оригинал, на основе которого придумывается все остальное.

Это случайно не свежеиспеченный фанфик по мотивам шестого эпизода? Так там много чего написано, чего нет в оригинале.А вот что написано в скрипте собственноручно Лукасом:
Luke sets a torch to the logs stacked under a funeral pyre where his father's body lies, again dressed in black mask and helmet.

В момент смерти Вейдера не наблюдалось выброса энергии тёмной стороны силы, как это произошло с Императором
(а как вам известно, когда Палпатин долетел до конца той самой шахты, имело место извержение некой энергии синего цвета).
Следовательно в конце своей жизни, бывший Великий Лорд Ситов, Дарт Вейдер перешёл обратно на Светлую сторону великой Силы.

SergKnight1999
На дне этой самой шахты был реактор. Когда Палпатин до него долетел произошел взрыв. Так что вопрос с выбросом энергии остается открытым. В любом случае, когда Мол долетел до дна своей шахты, никакого взрыва не было. Он что, тоже по дороге на светлую сторону перешел?

Ну ты сравнила: Мол и Палпатин. Палпатин такой продвинутый форсюзер, столько энергии... А Мол так, обычный сит.

Fantom
Согласен с тобой.

А вообще книги надо читать. Хоть фильмы и очень интересные и т. д. и т. п., но в них не отражается душа и внутренний мир героев этой замечательной саги!!!

SergKnight1999

Мдя? Именно чувства очень хорошо переданы в самом фильме: потрясающая актерская игра + музыкальное сопровождение. Так что это очень и очень спорно. Тем более, что книги в данном случае могут быть только дополнительным источником, так как написаны уже по мотивам фильма и в них только авторские трактовки тех или иных образов.

Fantom
Превосходство фильма над книгами в хорошей актерской игре. Когда видишь лицо Люка в момент снятия маски, нет ни малейшей необходимости читать расшифровку того, что на нем написано. Я кое что читаю, конечно, чтобы посмотреть куда там события в мире ЗВ завернули. Но что касается фильмов, то не воспринимаю их чужого рукописного толкования. А игры. Это уже просто смешно. У меня есть стратегичка, которая позволяет выбирать союзников по своему усмотрению. Что, тоже на нее ссылаться, что империя вместе с вуки воевала против Набу?

Фильму, как выяснилось, я не противоречу. Вы же мне фактов из фильма так и не привели. На игрушки ссылаетесь. А книги... Вот я, например, не могу поверить, что Вейдер переживал бы из-за Кеноби, который его, что ни говори, но приговорил к двадцатипятилетнему заключению в доспехи. Это уже надо святым быть, чтобы простить такое. Тем более, что перед ним сын стоит, родное существо. И времени у них нет на посторонние мысли.
Что же касается Леи, то почему ситх не мог просить у нее прощения за то, что пытал? За то, что чуть не поламал ей личную жизнь? Это же родная дочь, не посторонний кто-то. Что-то не припомню, чтобы Вейдер у Соло прощения просил. Хотя тому и больше досталось. А по-вашему получается, что после перехода в Силу Лорд только тем и занимался, что примирения со своими жертвами искал.
Darth Winter

Так ведь мне же доказывают, что это отличительная черта абсолютно всех ситхов. Ни у кого же почему-то не вызывает сомнения, что Мол на ССС в момент смерти не перешел. Так почему же Вейдер обязательно перешел, раз выброса не было?

В чём-то книги превосходят фильмы, а в чём-то и фильмы превосходят книги... в любом случае, чтобы всё понять надо и смотреть, и читать, а спорить что лучше, фильмы или книги бессмысленно.

Luke Skywalker
в фильме этого нет и не будет, потому что сам фильм снимался задолго до того, как вся эта бодяга с лавой была придумана
Существует сценарий Э3 вроде бы 83 года, написанный Лукасом, где, AFAIR, падение в лаву уже упоминалось.

SergKnight1999
Конечно, это мое личное мнение, но чтобы книга превзошла хорошо сделанный фильм, ее должен писать человек более талантливый, чем тот, кто фильм снимал. В случае ОТ - это проблематично.

Luke Skywalker
В новеллизации 6-го эпизода (оригинал) лава упоминается. Но без подробностей.

Witch
Если этого не было в фильме, то... (мое мнение всем известно).
Да, ребята, я с вами сам в оффпотик скатился.

Это дань законам морали: зло должно быть наказано(в данном случае смертью) . Но чтобы все не было так плачевно полагается, чтобы это самое зло осознало свою неправоту, 200 раз прочитало отче наш, очистилось и предстало на торжественном празднике в честь победы над самим собой в кругу бывших (а после смерти ставшими настоящими) союзников(ну это касается конкретно конца 6го эпизода). Вот это настоящий НЕ БАНАНАЛЬНЫЙ конец, оставляющий много и в тоже время мало на рассмотрение любителям саги. ИМХО Вейдер все-таки стал обратно хорошим, осознав на смертном одре все то, что он натворил. Некоторые скажут, что он осознал это, когда поднял Палпатина под белы рученьки и босил его в шахту, НО тут можно несогласиться, вполне вероятно, что его приследовали корыстные мотивы он просто хотел убрать сильного противника...Короче, это всего лишь размышления "на тему" мне думается, что Лукас имелл ввиду одно: Вейдер вернулся на Свет, добро восторжествовало и что всякая система построеная на насилии и диктаторстве рано или позно рухнет и тд и тп +)

Fantom
А давать конец 3-его эпизода, где джедаи, точнее один из них, показаны злобными садистами - это не глупо? У зрителя сразу же мысль возникает, что правильно орден перебили, раз его лучший представитель такая скотина. Оставил человека сгорать в лаве вместо того, чтобы уж добить.
Так что о том, что Лукас что-то там очень сознательно показать хочет лучше промолчать.

А я, заметьте, про первый ни члова не говорил. что же по вашему хэпи енд? Море соплей и слюней и рюшечки на колыбели ребенка? если конец 6го эпизода - не хэпи, то я вагон метро (а я на него совсем не похож, специально спросил у авторитетных людей=).

Все это сознательно сделано, тем более Оби не знал, что Эни не погиб в лаве, знаетели в лаву упасть это не шутки, а в форс-можорных обстоятельствах невольно забываешь подойти и нащупать на обгоревшей руке пульс. И нельзя расценивать конец 3его эпизода, как окончательный, ведь завершает сагу эпизод под номером 6.

Обвинять Лукаса в бессознательности - верх неуважения, сага продумана более менее и то что касается наиболее вжных моментов соблюдено и сделано сознательно

Fantom
Так и вы прежде, чем утверждать что-то убедитесь, что все знаете. Информация-то ежедневно поступает свежая.
спойлер с Камрада...

В финале дуэли Оби-Ван отрубит Анакину левую руку выше локтя и обе ноги выше колен, после чего Анакин повиснет на утесе над рекой лавы. Он слишком сильно сожмет свою механическую руку, утес обрушится и Анакин упадет на черный песок рядом с протекающей лавой. Его отрубленные конечности скатятся в лаву и немедленно сгорят. Анакин будет пытаться отползти от лавы, но чем сильней он будет пытаться, тем ближе он будет соскользать к текущей лаве. Одежда Анакина начнет дымиться.

Оби-Ван подберет лайтсейбр Анакина и сравнит его со своим собственным. Дизайн меча Скайукера был основан на дизайне меча Кеноби, поэтому они так похожи.

«Оби-Ван…» - умоляюще позовет Анакин. Кеноби посмотрит вниз.

«Ты был избранным! Было сказано, ты уничтожишь Ситхов, а не присоединишься к ним. Ты, тот, кто мог принести равновесие в Силу, а не ввергнуть ее во тьму. Ты был мне братом, Анакин.» - скажет Оби-Ван – «Я любил тебя, но я не могу спасти тебя.»

В небе Оби-Ван увидит входящий в атмосферу космический челнок класса «Тэта».

Внезапно, Дарта Вейдера охватит пламя.

«Я ненавижу тебя» - крикнет Вейдер. Оби-Ван отвернется и уйдет.

Всем участникам дискуссии: не можете вести спор вежливо, не ведите его вообще. Оффтопить тоже не нужно. Третий эпизод можно и в другом месте обсудить.

Я думаю, что если бы Лукаса спросили, перешёл Вейдер на ССС или нет, то он бы ответил:"Да, перешёл...", а его мнению надо прислушиваться...

SergKnight1999
Разумеется Лукас скажет именно так. Как и заявит, что Эни продал душу дьяволу. Но неужели у нас нет своей головы? Ведь не обязательно придерживаться традиционных точек зрения, если твоя собственная не противоречит тому, что показано.
А вышеприведенный фик почитайте. Наглядное пособие как можно толковать одну и ту же вещь с совершенно другой точки зрения.