Fey'lya

Плохо, что для этого сгореть пришлось. А что запугали, так это просто мне ситуацию с Кеноби напомнило , вот и пожалела ребенка.

Совершенно верно. А еще чаще не думаешь, а натыкаешься на чье-нибудь спорное высказывание, возникает желание возразить, а уже по ходу дела такие аргументы начинают в голову лезть, что только держись.
Но ситуация с Вейдером другая. Я просто не могу поверить, что он так спокойно плюнул на всю свою сознательную жизнь и отказался от ее результатов.
Кстати, вопрос. Чувства собственности у ситхов не было, родственных чувств они тоже не испытывали. А что человеческого в них оставалось, кроме жажды власти? Я-то их себе представляю достаточно нормальными людьми, которые просто силу по другому используют, другим способом.

Добавлено:
4elovek

На одно физическое тело приходится одна душа. Не может их быть две. Анакин вполне закономерно перерос в Вейдера. Это было очередным этапом становления его души. Если Вейдер перешел на ССС, то это сделал именно Вейдер. И дальше существовать будет он, в своем теле и со всем своим жизненным опытом. Не возьмется в теле Вейдера с бухты-барахты душа десятилетнего мальчика. Нет ее в природе отдельно. Она вместе с телом изменялась.

Слушай дружок мой ненаглядный! Я похоже по китайски Вам это всё говорю. Это Энакин Скауокер стал Дартем Вейдером,передя на злую сторону силы,а потом снова стал самим собой, перейдя же снова на добрую сторону силы. Теперь Вам ЯСНО? Я надеюсь,что ДА. ЧАО!!!

4elovek

Вы к кому хоть обращаетесь? Или написать обращение уже совсем лень стало?

Кстати Вы верно это отметили...Когда читаю Ваши сообщения... иногда действительно создается ощущение некой "китаеобразности" Вашего русского языка.


Ого...У Силы появились новые стороны...Злые и добрые До этого было только две....темная и светлая.

Не согласна я с Вами...По Вашему...стоило Энакину перейти на ТСС как он сразу же и кардинальнейшим образом перевоплотился в другого человека и абсолютно другую личность...а потом...тоже самое с ним произошло, когда он перешел на ССС...Однако, согласитесь, что все это можно рассматривать и в несколько ином ключе... не так примитивно категорично. Энакин Скайуокер и Дарт Вэйдер - это один и тот же человек...просто, скажем так, эти имена отражают разные этапы развития одной личности, одного человека...Дарт Вэйдер - это тот же Энакин только + все наслоения и приобретения, которые Энакин приобрел, расширив свой жизненный опыт и познакомившись со всеми "примочками" ТСС..И соответственно в конце своего земного Пути...Энакин Скайуокер это не тот Энакин, который был во 2 - 3 эпизодах...как будто Дарта Вэйдера и его жизни вообще не было...это тот же Вэйдер, просто Вэйдер, отринувший все то злое, что в нем было, перешагнувший, переживший все те заблуждения, которые у него имелись и в честь этого снова принявший свое первое имя..Энакин Скайуокер.

Witch
Плохо, что для этого сгореть пришлось.
По-другому нельзя было...

натыкаешься на чье-нибудь спорное высказывание, возникает желание возразить
Вот-вот. Спор ради спора

Я просто не могу поверить, что он так спокойно плюнул на всю свою сознательную жизнь и отказался от ее результатов.
Верится может и слабо, но относительно четкие представления о требованиях ТСС к форсьюзеру не оставляют выбора.

Чувства собственности у ситхов не было, родственных чувств они тоже не испытывали. А что человеческого в них оставалось, кроме жажды власти?
А вот этот момент не отработан даже сиквелистами. Только жажда власти - это действительно примитивно. Что интересно: Энакин до ТСС стремился к абсолютной власти, после - никакой жажды пауэра мы не видим. Очень странно-с.

Я-то их себе представляю достаточно нормальными людьми, которые просто силу по другому используют, другим способом.
...И за использование ТСС расплачиваются своей "светлой" личностью. В бредовой Темной Империи нам отчасти показали ЧТО значит быть на ТСС...

Fey'lya

Я имею ввиду обратный переход.

Вот и мне так кажется. Может поэтому я их обычными человеческими качествами и наделяю.

Так она же бредовая. Один вечно клонированный Палпатин чего стоит! Но и там, кстати, личность Люка до конца не дотерло.
А вообще, ИМХО, переход характеризуется переоценкой ценностей. Можно ли это назвать стиранием личности...

Да?.. А то, что Вейдер был командующим флотом, ближайшим помощником императора, ВТОРЫМ по могуществу человеком в Галактике и охотно пользовался своим положением - это не признак? И то, что игрался с людскими жизнями? И намеревался занять место Палпатина? Это ли не жажда власти??

Моя дорогая redice! ТОТ человек знает,что Я ему говорю это! А про лень Вы верно сказали- Я страшный ЛЕНЬТЯЙ. А про "китайность" моих сообщений Вы не так поняли. Я говорил про непоятность, а не про философичность. ТЕПЕРЬ поговорим про те 2 стороны.По правильному понятию светлая и тёмная сторона мжет быть у дивана,у носков,у арбуза и т.д..А у человека нет! Только МОГУЧАЯ Злая и ПРЕКРАСНАЯ Добрая. Я думаю,что предоставил Вам моя леди да и Вам дорогие господа достаточно "улик". "Прощайте Люди. Я ушёл!"(Вальтер Скотт "Т.П.").

4elovek

А что Добрая не Могучая? Кстати причем тут человек? Строны не у человека вроде как по фильму, а у Силы, которая представляет собой (опять таки по фильму) некое поле, энергию...то есть может быть уподлоблена в принципе и дивану, и носку, и арбузу. Вы так не считаете?

redice

Довольно интересная аналогия. Попыталась прдставить... Особенно с носком здорово!


По моему мнению, Вейдер ожнозначно перешел на Светлую сторону. Если вспомнить "Перемирие на Бакуре", дух Вейдера является Лейе не в образе Лорда Ситхов, а именно как Анакин Скайуокер.

Callista

Это если вспоминать "Перемирие..." и прочие книги. Однако литература по мотивам ЗВ это все таки расширенная Вселенная...Если же основываться только на фильмах...спорно это...Вернее...видимо перешел, но очень уж как то примитивно...10 минут раскаяния и 20 лет "темной" жизни как будто перечеркнуты .

ЗЫ: А что...и носок, и Сила...и то, и другое...это некий девайс... ИМХО.

rediceНасчет примитивности перехода - согласна. Да, не успел искупить, не успел... Немного несправедливо. Что касается спорности его перехода на Светлую сторону - случилось-то это к концу фильма, и времени внести пояснения у Лукаса просто не оставалось.

Callista

Я все - таки склонна считать, что Вэйдер остался Вэйдером...Ведь он нигде прямым текстом не говорит, что вот, мол, я на ССС теперь. А его слова к Люку: "Скажи своей сестре, что ты был прав"...можно толковать по разному. Смущает... правда...появление его в виде светлого духа в компании Иоды и Кеноби....
А может все гораздо проще...у Лукаса . Он поди и не задумывается о таких премудростях, которые мы умудряемся выкапывать в его произведении

Witch
Так она же бредовая. Один вечно клонированный Палпатин чего стоит!
Да, откровенной лажи там предостаточно. Но я просто больше не встречал у сиквелистов хотя бы такого изображения ТСС...

Но и там, кстати, личность Люка до конца не дотерло.
"Format C complete" был близок

Таквааш
Да?.. А то, что Вейдер был командующим флотом, ближайшим помощником императора, ВТОРЫМ по могуществу человеком в Галактике
А кем собссно должен быть апрентис Сита в темной Империи? Официантом?

охотно пользовался своим положением
Здесь стоило подписать "ИМХО".

И то, что игрался с людскими жизнями? И намеревался занять место Палпатина? Это ли не жажда власти??
Людские жизни...Какое Ситу до них дело? Если это намек на периодические казни штормтруперов, то это стандартные законы военного времени: некомпетентность жестоко карается. И правильно делал.

redice
Смущает... правда...появление его в виде светлого духа в компании Иоды и Кеноби....
Смущает? Тоже ищешь здесь скрытый смысл? Нет, не зря Лукас давал интервью, нужное это дело...

Fey'lya

А то как же? Не могу я уже без этого. Патология, понимаешь

redice
Жму лапку!

А что, неплохая идея! Представь только!.. ..Да кем угодно, хоть личным телохранителем , хоть одной из пресловутых тайных "Рук"... Так нет же, именно ближайшим был и практически наследником!

Дела до людских жизней, конечно, никакого, но так приятно показать, что их жизнь и смерть - в его руках!.. Для наказаний провинившихся в Империи должна быть прекрасно отлаженная система. Зачем лично-то возиться?..
Кстати, на второй вопрос мы ответа не прочли...

Callista, redice, насчёт примитивности перехода. Так и некоторые персонажи, поступки, Сила в фильмах... э-э.. стилизованы (или примитивизированы?..), разве нет? Этакое деление на чёрное и белое. Таковы правила игры ТАМ. Потренируйся, найди у Палыча что-то доброе или у Лейи - злое.

Redice! Что у человека,что у силы- один фиг. Носитель силы ведь человек... Да поровну всё!!!

Таквааш

У Леи достаточно злой сарказм. А из других недостатков - завышеное самомнение, с чем связана и некоторая неадекватность поведения. Ну а то, что она Чубакку ковриком назвала, так это просто элементарное неуважение. Что же касается Палпатина, то Анакина он же все-таки спас. Хотя на тот момент, скорее всего, уже мог без него обойтись. Ну и Мара же не на ровном месте ему так предана была. Безумно жестокому самодуру люди настолько верными не бывают.

redice
А то как же? Не могу я уже без этого. Патология, понимаешь
Наверно, фанфиков много начиталась, да?

Таквааш
А что, неплохая идея! Представь только!
Не получается...Официанты все в белом, кроме тапочек

Для наказаний провинившихся в Империи должна быть прекрасно отлаженная система. Зачем лично-то возиться?..
Вэйдер - и есть отлаженная система. Лично карая виновных, он мог быть уверен, что подчиненные носом землю рыть будут, но выполнят приказ Темного Лорда. Ведь если ослушаешься...

И намеревался занять место Палпатина?
Это я не посчитал нужным комментировать. Вэйдер на Беспине просто переманивал Люка на ТСС, и его предложение уничтожить Палпатина и править семейным дуэтом - уловка. В шестом эпизоде у Вэйдера была отличная возможность привести в действие это предложение, но он им не воспользовался. "I must obey my Master"...не так ли?

Witch
У Леи достаточно злой сарказм. А из других недостатков - завышеное самомнение

Fey'lya

Наверное...а может просто привыкла...



(попыталась представить себе Вэйдера в белом и черных тапочках с перекинутой через предплечье полотенцем)

У!!! А какже наша тема? Забыли товарищи! А про вопрос темы говорю-"Нет! Вейдер не перешёл на светлую сторону, а Энакин." Простите, но Я уйду. ПОКА...

Нравется это ситхам, или нет, но старший скайуокер вернулся к свету. Сына то он спас от Палпатина, принял смертельные сотни вольт электричества на себя. Да и при том появился вместе с остальными привидениями джедаев в конце фильма.


Да прибудет с вами сила.

Raygon
А почему спасение сына означает переход к свету? Он же не повстанческий флот спас и не Мон Мотму. Всего-то собственного ребенка не дал убить. А насчет призраков, то Сила на всех одна.

Witch
Апплодирую твоей твердой уверенности в этом вопросе Тебя наверно и Лукас не переубедит.

Raygon
старший скайуокер вернулся к свету.
Аминь.

Fey'lya
Меня просто интересует, как разные люди этот момент аргументируют. Что же касается Лукаса, то после его заявления о том, что с отрубанием конечностей способности Эни уменьшились в 2.5 раза, я просто не склонна доверять его мнению. Уж слишком часто его несет куда-то не туда.

Witch
Меня просто интересует, как разные люди этот момент аргументируют.
Наверно существуют сотни аргументированных позиций на такие очевидные вещи... Разброс мнений идет больше на темы вроде "Зачем Кеноби пожертвовал собой?" и всё в таком духе.

что с отрубанием конечностей способности Эни уменьшились в 2.5 раза
Математически вывел формулу, по которой всё и рассчитал

Добавлено:
p.s. Если мнение Лукаса вообще идет побоку, то интересно чьё мнение тогда является весомым. Предполагаю, что собственное...

Fey'lya

Ничье. Все мнения имеют равные права на существование.

Ага. Зависимость способностей от размера тела. Одно непонятно. С отрубанием конечностей концентрация мидихлориан же не изменилась. Почему же должны были измениться способности?

Конечно перешел, из фильма это понятно: избавил Вселенную от Палыча, спас сына, ну и появился в конце вместе с Оби-Ваном и Йодой в джедайской форме, как положенно.

Здрасьте, дорогие собеседники, мы долго тут не бывали. Ответим по порядку.

Fey'lya
Насчёт честолюбия и покушения на место императора.
Ещё бы! Схватка с Сидиусом чревата даже для Вейдера, после чего ему нужно было бы возиться с сыном-джедаем. Пусть Люк Учителя измотает, а тогда оба ему тёпленькими достанутся! Что поделать, коль Кос хитрее оказался.
...А насчёт того, что правление отца и сына - сказочка для Люка, мы не согласны. Нам Вейдер показался искренним. но тут уж кто как воспринимает...

Witch
То, что у Палпатина отыскалось что-то ...м-м... "светлое" , а у Лейи - наоборот, просто говорит, что даже Лукаса не хватило, чтобы всё однозначно разложить на чёрное и белое.
Почему-то нам кажется, что добренький и понимающий сенатор - маска... Этакая приманка для простаков. Мы понимаем, Палыч любил власть, власть и ещё немного себя. Что ему какие-то ученики?! Объект для манипуляций. Руки, в общем...
***
Ага. Дорогой Лукас, вспомните Йоду.

Таквааш

Так это он сейчас таким однозначно черно-белым стал, а раньше вполне допускал существование оттенков.

А никто о добром и понимающем сенаторе и не говорит. Император - та еще особа. Но вот кажется мне, что умел он людей к себе располагать.

Хе - да разве Вы не поняли что Лукас - еще тот "циферник" - он все в цифрах меряет - вспомни мидихлорианы хотя бы... А по мне так это даже и ничего плохого - я сам люблю стат информацию исследовать

Ну так то оно так - но количество клеток серьезно поменялось - Анакина ж по кусочкам нарезали - качество осталось, а вот общее количество серьеезно упало! Но и то что осталось, надо сказать, меня ооочень впечатляет...

Ведь когда он упал в Вулкан....У него некоторые повреждения внутренних органов...это тоже не влияет на кол-во медихлореан?А главное что он в конце концов перешел перед смертью на светлую сторону....

Obi_Van
Вы хотите сказать, что Кеноби по грязному лоскутку с капелькой крови посчитал количество всех клеток маленького Эни не зная ни его роста, ни веса? И с возрастом это количество не изменилось? ИМХО, там речь идеи о концентрации мидихлориан в крови. Именно это и дает возможность владеть силой в той или иной степени.
LeXXus

А как оно может?

На кол-во медихлореан логически влеяет их концентрация и взаимодействие с форсюзером...А повлиять ничего не может...если в тебе было определенное кол-во медихлореан со временем они ни куда и не денутсяч...Я думаю так...

Перешел. А как же иначе? Иначе ОТ вообще не имеет смысла. ЗВ - это сказка об Энакине Скайуокере, его переходе на ТС и возвращении обратно. Будь это фильм другого жанра, мог быть и другой вариант, но здесь однозначно.

LeXXus

Вот и я так думаю. Назло Лукасу.

Добавлено:
Rei
А вы уверены, что ЗВ - это именно сказка, а не эпос, например? Здесь, помнится, много по этому поводу спорили. Кстати, если ЗВ - это и сказание о Скайвокере-старшем, то оно совсем не обязательно должно подразумевать его обратный переход. Скорее наоборот, гибель, как следствие неправильно принятого когда-то решения. И торжество добра в лице его сына.

Witch
Не уверена, жанр здесь вообще не поддается определению. Но не эпос, слишком не похоже. Но по логике событий именно так. Даже если не брать во внимание всю историю Энакина, а взять только ОТ, получится, что все старания Люка напрасны, а такой фильм (ну не эпос это, не эпос) не может заканчиваться плохо. Победа Альянса - не единственная победа, главное - победа добра в душе Вейдера.
Кстати, по-моему, мы с Вами уже спорили об этом на другом форуме

Rei
А если видеть главный смысл ОТ не в борьбе за Вейдера, а в победе Люка над ТСС? Он же устоял, добро восторжествовало, а в новом мире просто нет места для Вейдера и он благополучно уходит.

Продолжим?

Я этого не хочу сказать - это наверняка хотел сказать Лукас... К нему и претензии - хотя я конечно не могу этого утверждать на все 100 - но впечатление именно такое!

Witch

Отвечу как Йода во втором эпизоде Оби-Вану:
"Победа? Ты сказал победа? Это не победа..." Темную сторону победить невозможно - можно лишь установить баланс. Со смертью Вейдера и Палпатина это случилось. Но кто сказал, что Люк победил ТСС?
Witch

Так ли уж для него нет места? А его явления Люку со своими бывшими врагами - это просто так для понта было? Дык ладно бы один раз всего - напоследок - так нет же - он ему всю жизнь являлся, неугомонный И что то я сомневаюсь что он просто так - о жизни мирской с ним беседовал. Так что в каком то смысле он продолжал учавствовать в истории становления Новой Республики после своей смерти.

Без сомнения - эта победа Люка - самая главная в его жизни - но отнюдь не над ТСС! Это победа личного плана.
А смысл ОТ, ИМХО, именно в борьбе добра со злом в душе Вейдера. А Галактика дана лишь в нагрузку Rei, абсолютно солидарен с Вами!

Obi_Van

В себе победил. На тот момент это было самым важным.


Напоследок он явился в компаниит тех, с кем делил силу, тут уж выбирать не приходится. А вот впоследствии... Что-то не припомню, чтобы он после смерти с сыном общался. Где это?

Вейдер в ОТ персонаж второго плана. Смысл фильма не может состоять в прослеживании судьбы второстепенных героев. С таким же успехом можно говорить, что ОТ - это любовная история Хэна и Леи.

Witch
Продолжим
Если даже учитывать название "Возвращение джедая", не могло это быть сказано о Люке, потому что Люку неоткуда было возвращаться, он джедаем только-только стал в шестом эпизоде. Это о Вейдере-Энакине сказано. И в финальной сцене Энакин (уже именно Энакин, без маски), стоит рядом с другими джедаями. Именно снятие маски символично - маска - это как символ ТС. В пятом эпизоде, мы видим как на него одевают шлем, то есть видно, что Вейдер по идее может быть другим, но настоящего лица еще нет, есть только намек на будущее. (Что-то я увлеклась всякой символичностью )

Rei
Название у фильма двусмысленное. Это на русский the Jedi единственном числе перевели, так что вполне можно воспринимать и как возрождение ордена в лице Люка. Что же касается символизма, то очень символично, что Вейдер умирает именно в тот момент, когда с него символ тьмы снимают. То есть без него он существовать не может.

Новый вариант в этом смысле весьма показателен. Стоит в стороне от джедаев этакий насупленный парнишка как раз того периода, когда он активно на ТСС переходил. И никаким светом от него и не пахнет.

Witch
Какое еще возрождение ордена? Это уже потом в книгах понаписали. В фильме этого не было. И даже речи об этом не велось. Слова Йоды: "Последним из джедаев будешь ты, Люк".

Нет, не в тот, он успевает сказать сыну, что тот был прав. А Люк был прав именно относительно того, что его истинное имя Энакин Скайуокер. То есть, перед смертью Вейдер успел снова стать самим собой - Энакином и вернуться на СС.

Rei
А когда это Йода говорил, не припомните? ИМХО, мне всегда, еще до того, как скнигами по ЗВ познакомилась, казалось, что на Люка возлагалась надежда не только в устранении ситхов, но и в возрождении ордена.

Конечно. Энакин Скайвокер, принявший ситхский титул Лорд Вейдер. Я и не возражаю. А как ССС связана с ношением того или иного имени? Вон Дуку вполне на свое прежнее имя откликался и никакого конфликта с ТСС при этом не испытывал. А темные джедаи вообще имя не меняли.

Witch
Когда умирал в шестом эпизоде. До того, как мне попались в руки книги по ЗВ, у меня было, честно говоря, совсем противоположное мнение.
Просто приквелы - это приквелы, там многое с ног на голову поставлено. Хотя, там называние по имени имело под собой и конспирацию, и путь Дуку на ТС был иным, чем у Энакина, возможно, не столь драматичным (уж купания в лаве точно не было).
В случае с Энакином-Ведйром имя имеет очень большое значение (опять я о символах, почему без этого мне не удается объяснить свою мысль?) Вспомнить хотя бы реакцию Вейдера на то, как назвал его Люк, когда сказал "это твое настоящее имя".

Rei


Путь Эни на ТСС тоже особо драматичным не был. В лаве он уже потом искупался, будучи практически Вейдером. Может только имя не получил, а так уже вполне отметился. Что же касается реакции на имя, то Вейдер вполне прав. За четверть века он от старого имени вполне успел отвыкнуть, перестал себя с ним ассоциировать. Это как взрослому человеку напомнить, что его в детстве пупсиком называли.

Witch
Как говорится, третий выйдет - посмотрим. Все-таки Дуку - человек взрослый, сформировавшийся, его переход был только в результате осознанного обдумывания, а Эни, каким бы он там не был (каким бы приквелы его нам не показали), все-таки еще юноша сопливый, поэтому его сложно вот так осуждать.
Насчет реакции на имя: назвать человека по "паспортному" имени - не значит назвать "пупсиком" Он не то, чтобы ассоциировать перестал, он полностью отказался от своего имени и вообще от своей личности, от того светлого (хотя в приквелах уж очень спорно-светлого ) что в нем было. Возвращение имени, возвращение своего лица (пусть даже изуродованного, но своего), возвращение света в его душу.

Rei

От себя он отказался как только перешел на ТСС. Но уже после этого Кеноби и Падме продолжают называть его "Анакин" (если верить спойлерам). И никаких возражений это не вызывает.

А если паспорт - давно забытая за ненужностью бумажка?

Witch

Мало ли что в приквелах Тем более, в еще не показанных. По идее (если отвлечься от спойлеров и прочей глупости), переход, отказ от себя - не должен он после этого реагировать на имя, и тем более видеться с Падме.