Lord Dart Maul
Неее, Сидиус никому не доверял безгранично, возможно даже себе. Наверное он просто расслабился, за что и поплатился... хотя почему именно он оставил Вэйдера за спиной я точно сказать не могу, одно я могу сказать точно - не было никого, кому бы Сидиус безгранично доверял!

Paul

Замысел режиссера и интерпритация его произведения зрителем не всегда совпадают...И потом..Трилогия то снималась в лет 30 назад..А тогда...насколько я знаю...ни об избранничестве, ни о возможности существования "третьей стороны" Силы речь не шла.

Хмм...Интересное замечание..Никогда о таком не думала...

redice
Я вот тут исправленный вариант 6-го эпизода посмотрела. И сразу вопрос возник. А вот как воспринимать резкое омоложение Энички после смерти? Появляется-то он в достаточно темном виде. Я имею в виду насупленное выражение лица. Кадр, похоже, из третьего эпизода взят.

redice

Новая мысль. Если это так, то не удивительно, что он помер. Выход за пределы двойственности, получается. Жить и действовать в таком состоянии явно труднее, чем помереть.

Но мне почему-то в связи с этим вспомнился юмористический фанфик "Академия ситов", где был клуб "Серая сторона Силы".

Witch

Cпокойно ..Главное, не нервничать


А что ..Они не могли его специально для сцены, которую заменяют, снять?
Не знаю..даже как это интерпретировать...Видимо..они не посчитали его насупленное лицо признаком "темности" Иных вариантов у меня нет...
Зачем они вообще его заменяют..мне не понятно...

Alena_Skywalker

Э..а Вы не могли бы перефразировать...До меня чего-то слабо доходит. .Двойственность...Пределы..А раньше.он что.. значит...был в этих самых предалах?

И какими же там были приверженцы...данного клуба?

redice
Я вот подумала и пришла к такому выводу. Нам показали Эни в промежутке между ССС и ТСС. То есть действительно нечто среднее. Так что, похоже, Лукас разделяет вашу точку зрения.

Witch

Это было бы здорово! В самом деле..Что ж..остается всего то подождать 8 месяцев..Там станет яснее

СЕРАЯ?!!! Таакой не слыхали. А только непонятно, почему Вейдер к свету-то не вернулся? Нам казалось, что как раз и вернулся, когда Любовь в нём одержала победу над Ненавистью. Разве не так?

Не знаю насчёт "серой" стороны. Не в характере Вейдера делать что-то наполовину, вы не считаете?

Таквааш

Не совсем так...Наполовину нет..Но вот идти по грани...рискуя всем...это вполне в его духе..А чуть выше ...я уже пыталась обосновать..что подразумеваю под т.н. "третьим" вариантом Силы...


Ненавистью к кому?

Как к кому? Ко всему на свете! Вроде это составляет часть мировоззрения ситхов.

Таквааш

Спорный вопрос...составляет ли...Вы хотите сказать..что Вэйдер будучи ситхом ненавидел все вокруг?

B]redice[/B]

Одновременно соединить в себе две противоположности, полярности, - это и есть выход за пределы двойственности. Если говорить просто, то обычно мышление человека дуально. Или то, или это. Допустим, ССС или ТСС. То есть данное состояние, если б было у Вейдера, - это нечто принципиально новое. А как иначе можно себе представить баланс? Иначе опять придется выбирать, на какой все-таки сороне силы конкретно был Вейдер, когда помер.

В клубе? Да ситхи с джедаями э... дружили, мягко говоря. А про серую строну - это просто прикол!

redice

Потому что это разные вещи. Я знаю человека, который своего любимого пса наказывал хлыстом для верховой езды, но отказался бы от спасения души, если бы для оной было нужно эту собаку убить.

Именно. Критическая масса. Последняя капля, соломинка, ломающая спину верблюда и так далее.

Вам честно или как?
Ну, если честно, то приквелы я не признаю и вообще считаю трилогию вещью вполне самодостаточной. Трилогия построена по принципу и архетипам эпоса. А что там с приквелами, меня, честно говоря, не интересует -- да и здесь раздел по трилогии, не так ли?

Так уйти-то можно. И иерархии железного подчинения, как на ТСС, нету.

В трилогии Лукасом.

Именно. Потому что мерзости творить очень легко. Это вот не отступать от совести трудно. Недаром во все времена путь правды и добродетели называется узким и тернистым.

Верить можно во все, что угодно, но вот обсуждаем-то мы трилогию -- и в трилогии этого нет. И к тому же Вы упорно игнорируете сцену с призраками -- она-то ставит окончательную точку в том, кто куда вернулся.

И подтверждение тому где? Цитату в студию!

Макиэ Хиатари
Извините. что встряла.

Появление в самом конце посмертного образа молодого Анакина, который уже не принадлежал свету, но и еще не окончательно погрузился во тьму.

Макиэ Хиатари



А какая цитата...вернее цитата, подтверждающую какой из высказанных мною тезисов...Вам нужна? Это ведь исключительно моя точка зрения, основанная на восприятии героев, их поступков (то, что нам непосредственно дано в фильме), на основе размышлений..по этому поводу...Я не утверждаю..что это истина...Это лишь исключительно моя точка зрения на проблему.
Если бы в фильме были цитаты...хоть что - либо однозначно подтверждающие..то все было бы гораздо легче...Но их ведь там нет...Тоже.."Скажи своей сестре, что ты был прав"...можно толковать по - разному....

Однако...это же не значит, что и Вэйдер был таким же...как Ваш знакомый.


Так то оно так..Но в этом случае..вряд ли у нас получится конструктивный диалог, т.к. придерживаемся мы с Вами разных позиций..Для меня понимание характеров ОТ без предыстории невозможно..Именно там..ИМХО..все ключики..к тому, что в ОТ происходит...

Лучше честно..Это всегда для меня приятнее...как бы горько не было


А кто сказал, что с ТСС нельзя?
И потом....железного подчинения может и нет...но тем не менее иерархия есть: падаван, рыцарь, Мастер, Магистр...и подчинение есть.."Знай свое место, падаван" (уж извините меня за то, что обращаюсь за примером к приквелам...в ОТ, к сожалению, слишком мало информации об устройстве Ордена)

В основной трилогии нет...а в приквелах есть намеки на это самое..Но опять - таки все упирается в проблему признания/непризнания первых трех эпизодов органической частью саги.


Так почему же убийство Люка не стало просто очередной мерзостью..В чем секрет то "бутылки"?



Извините, что невольно ввела Вас в заблуждении...Как уже говорила...для меня трилогия неразрывно связано с приквелами...а там есть намеки на т.н. "третью" Силу.


Мне не кажется это очевидным...То, что Вэйдер одет в джедайскую одежду и стоит рядом с Кеноби и Йодой...еще не говорит о том, что он перешел на ССС.
В любом случае..я в этот переход не верю..И как зритель..я имею на это право...как мне кажется.

Alena_Skywalker

Понятно...Спасибо за пояснение

В том, что трудно пойти против совести. Мерзости легко творить, когда она молчит.
А совесть есть у всех, у кого что-то хорошее в душе осталось, и у Вейдера тоже.

Ну да. Надо ещё учесть, что, по-первых, правой руки Вейдер сам лишился когда-то и прекрасно жил дальше, а, во-вторых, ситхи боль ни во что не ставят, для них это - средство испытать свою силу воли. В конце концов, потеря руки, видимо, не угрожала жизни Люка.


Можно творить какие угодно злодеяния, но убийство своего ребёнка - совершенно особая вещь. Сын дал Вейдеру новый смысл жизни: Люку можно было передать свой опыт, Люк мог продолжить его дело. Ради сына можно достичь вершин власти, перевернуть мир... И даже не это главное. Дети - залог нашего бессмертия. Горечь ухода легче перенести, если кто-то после тебя остаётся, в ком - частица тебя. Если это так - значит, ты не даром прожил жизнь. В общем, смерть Люка лишала его существование смысла.
А Палпатин этого понять не мог, хотя и опасался...



Конечно. Ненавидел и презирал. Иначе с чего бы так легко убивал миллиарды разумных существ? Не от того же, что любил и уважал их?
И потом, ситхи для общения с ТСС используют ярость и ненависть, насколько мы помним "Тёмного мстителя".

redice

Ну так это стандартная фраза. Надо было в кавычки взять, извиняюсь. Просто вот есть определенная идеология, Лукасом озвученная в том числе официально, выданная в фильме путем некоторых, стандартно-архетипичных, способов. Если Вы считаете иначе, то на чем-то конкретном Вы же основываетесь? И как Вы тогда опровергаете аргументы противоположной стороны? Нет, "я так вижу" тоже дело, но ведь основа какая-то есть...

Простите, меня, видимо, испортил мой любимый партнер по спаррингу боевому и дискуссионному, требовавший доказательств всему и вся. Я ему за это дело пару раз в глаз заехала... Но потом эта наука мне сильно пригодилась, что верно, то верно.

Нет, это значит, что можно причинить любимому существу боль -- но из этого не следует, что ты готов это любимое существо убить.

Да я не отрицаю, благо они непротиворечивы в данном вопросе. Но вот стройности и красоты эпоса, так явно наблюдающихся в трилогии, в приквелах нет как нет...

Что на валидность информации не влияет, конечно.

Ну, я не знаю... тут я Вейдеру на слово верю.

Да, но вот Куай-Гон спокойно спорит с Советом -- и как-то ничего. Понимаете, ведь можно и с учителями и с родителями спорить и притом подчиняться, и от подчинения ситского типа это будет отличаться очень сильно.

И где же это есть в приквелах? И не цепляйтесь Вы так за признание -- я как источник информации приквелы признаю, я за произведение искусства их не считаю, а вот трилогию -- да.

Потому что есть мерзости, на которые не пойдешь, если не законченный мерзавец. Вот он и понял то, что ему Люк говорил -- Добро внутри еще есть, и есть вещи, на которые он не пойдет.

И где?

То, что он одет как Джедай, сияет как Джедай, стоит рядом с Джедаями, после того, как обеспечил победу Свету и признал свою неправоту -- ну не знаю, что это еще может означать, право...

И право, и лево . Как зритель Вы вообще можете верить в то, что на самом деле Империя победила, а Восстание было разбито по всем пунктам, и что на самом деле Палыч выжил -- и это тоже будет Ваше право. К слову, на него обоснований можно найти не в пример больше. Или в то, что Люк на самом деле погиб на ЗС. В это тоже можно не просто верить -- даже доказать.

Добавлено:
Таквааш

В сущности, да. Я про то же -- учил уму-разуму, так сказать, а что жестко -- ну, так урок такой...

Таквааш

Я не спорю, что Вэйдер не полная гнилушка...Но почему убийство...подчиненного...это мерзость, а убийство сына - совесть?

Макиэ Хиатари

Разумеется. А я разве уже не озвучила свои взгляды на этот счет? Хмм..Ну тогда еще раз...Энакин - Избранный...Ему уготован необычный Путь..восстановление баланса в Силе...и возможно он "мостик" между старым и новым порядками...Доказательства этого в приквелах: необычность происхождения Энакина и его мощь в Силе...Далее...ОТ...Вэйдер представляет собой довольно необычного ситха..Ситха, которому удалось разорвать сою зависимость от Учителя и ТСС и который способен на проявление чувств, которые вряд ли характерны для ситха (сравниваем с приквельными ситхами...Сидиусом, Молом)...Плюс неоднозначность его последних фраз Люку...Все это позволяет мне предсположить, что Вэйдер не принадлежал ни одной из сторон..он пришел, чтобы перевернуть мир с ног на голову...Единственным моментом...не укладывающимся в это мое представление является сцена с призраками...
Я понятно объяснила? Или снова не в то место попала?

Здорово ..И как ему был такой способ доказательства своей точки зрения? Наверное..крайне убедительный?

Согласна...Но я спорила то вообще то...по поводу права Вейдера называться отцом Люка..Помните Ав говорили? Что он начал осознавать постепенно, что не имеет права называться его отцом..А я вот и уточняла..почему его это не трогало после того, как он сыну ручк отрубил..Или это законное отцовское право..таким вот образом сына учить уму - разуму?

Хмм..Думаю..это предмет для отдельной дискуссии

Может я неточно помню ильм..но он же вроде сказал, что влясть ТСС сильна и ему уже поздно...Конкретно ему..Кстати ошибался ведь он..вернуться к Свету может и нельзя, но уйти с ТСС вполне можно..Если Вэйдер сам для себя оценивал шансы уйти с ТСС как крайне низкие..то почему это должно означать, что с ТСС нельзя уйти никому в принципе?

Разумеется..специика есть...но подчинение присутствует и там, и там.

С этим согласна тоже.
Извините, что невольно ввела Вас в заблуждении...Как уже
Чуть выше уже написала

Победу Света через убийство?

Интересно как?

Он исправился... Это я знаю... Он понял... Он заплатил всем... Он потерял учителя, но приобрёл сына.... Джедай вернулся на сторону света... Любви спокойствия, и кромешной тьмы, что сделала из него монстра... Он возрадился из неё... Он был её частью, и вы думаете что он встал на ССС... Я ДА...

Никаких сомнений нет в том что все-таки перешел... но свое видение идеальной галактики наверняка сохранил

Но он остался приверженцем свомх идеалов...

Конечно Вейдер в конце перешёл на Светлую сторону! НО изменилось ли его мировозрение... Это уже другой вопрос.

Если он першел на другую сторону, то мировоззрение поменялось точно, нельзя сохранить прежние идеалы, перейдя с одной стороны на другую

Он сразу же помер. Не известно, что там, по ту сторону, есть ли там вообще мировоззрения. А вот мироощущение в момент смерти у него точно было другое.

Alena_Skywalker

Он не сразу помер, этого времени вполне достаточно, чтобы пересмотреть свое мировоззрение

Думаешь, ему было до того? А вот прочувствовать все он, действительно, успел.

redice
отвечаю на вопрос первый, который

а когда ему еще мог представиться момент, в который Император полностью был отвлечен от персоны своего ученика? Ведь если вспоминать пятый эпизод слова Вейдера обращенные к Люку
"....вместе мы сможет уничтожить Императора и будем править вселенной как отец и сын"
напрямую относятся к тому, что он искал способы уничтожения Императора, и Палпатин не являясь полным глупцом как минимум об этом стремлении ученика догадывался


а тут тоже можно по разному повернуть, смотря какие слова Люка он имел в виду (Люк там много чего наговорил) - насколько я помню личная встреча на Эндоре Вейдера и Люка закончилась словами Люка "значит мой отец действительно умер". Умирая Вейдер мог именно эти слова иметь в виду, ведь они в данный момент оказались правдой.

Странно... А мы уверены, что он имел в виду высказывание Люка о том, что в Вейдере добро ещё осталось. А Лейю дочерью потерял право называть, после Алдераана-то и пыток...

Таквааш

в фильме у Вейдера ведь не было прямой ссылки на какие то конкретные слова Люка
естественно подразумевался Ваш вариант, но ведь каждый может понимать этот момент по своему
и нет предела непознаваемому

Ну, что на это скажешь?..

Warlock

Тогда он поступал совсем уже как полный кретин..раз развернулся к нему спиной..И почему тогда Вэйдер медлит..он же не сразу бросается на Императора..Ждал пока тот войдет во вкус и обо всем позабудет?

В принципе да..согласна..Эти слова могли относиться к чему угодно.

Ну, важен подтекст...


Может, Вейдер полностью отдавал себе отчёт, что лежит на весах. С одной стороны, свобода, неограниченная власть и могущество в уже недалёком будущем (Кос-то старый), достижение целей, к которым столько лет стремился, утешение уязвлённого поражением самолюбия и потеря сильнейшего противника в лице Люка. С другой - годами накопленные отвращение, страх и ненависть к Сидиусу и возможность разом с ним покончить, а также - сохранить жизнь любимого сына, друга, единственного, к кому привязан, кто не желал ему зла в этой треклятой Галактике; но - измена своему господину, своим убеждениям и, возможно, прощание с жизнью... Миг, когда навсегда решается твоя судьба. Было над чем подумать, не правда ли?..

Таквааш

А Вы полагаете, что Вэйдер после смерти Коса стал бы его полноправным наследником..правителем Империи?

А это не факт, что он его ненавидел...

Правда

redice в общем как всегда - каждый остается при своем мнении
формально показав, что он согласен с оппонентом

Мы в этом не сомневаемся. Какие у него соперники-то?! Дорвался бы до высшей власти и навёл порядок в Галактике, как сыну говорил.



Ну, может, и не ненавидел, но сыновней любви к нему не питал; явно мечтал избавиться от "учительской" опеки. Большой ведь мальчик, не век же в учениках-то ходить...

Таквааш

Да какие угодно..Сразу бы всякие Трауны повылазили бы изо всех щелей...Плюс Альянс...с его сыном .

Ну с этим...вряд ли поспоришь

Ну, сразу скажем, сына-то не было бы, если б Вейдер остался с Императором.
А Трауны и пр... Вообще, кто ближайший помощник правителя?! Кого все боялись? Прочие должны были бы признать законность появления нового Императора. А кто не согласен - того и проблемы. Остаётся только Альянс, но он же сражается не за трон, а за свержение режима как такового. Так что...

Таквааш

Так сомнительно, что Вэйдер бы стал менять режим...И потом..как мне кажется...если Императора боялись и почитали, но совсем другое дело Вэйдер.

Ты нас не поняла?.. Мы хотели сказать, что для Вейдера реальной угрозой спокойствию оставался Альянс, который боролся не за трон Империи, а за её свержение.

Вейдера тоже боялись и почитали. Правда, больше боялись... И поэтому вряд ли посмели бы оспорить его претензии на власть.

Таквааш

Ладно ..Who knows? Может и так...Хороший сюжетец для альтернативного фикшена

redice
я готов написать Уж очень привлекательный сюжетец... Взять за основу развилку... Люк пошел в пятом эпизоде на Беспине за Вейдером, подав отцу руку... И что дальше... Эхх... Только времени на это нет... И так параллельно все пытаюсь писать роман продолжение...

Роман классно!!! Все за!!!



Перешел Вейдер ,не прешел Вейдер ...развели ромашку....В фильме и в книгах же сказано перешел...стал бы он тогда Люка спасать , если бы не перешел? а?

Vorlok

В фильме не сказано, а в книгах ... Где?

Стал бы. Свое же добро, собственное.

Знаешь, у нас фантазии не хватает придумать, что бы было тогда. То есть уйма вариантов, а правдоподобного нет...
Иитересно, какой роман?

Мы вот пародию на "Новую надежду" уже полгода пишем, да всё что-нибудь не складывается...

Таквааш

ИМХО, самое правдоподобное здесь..погулял бы, посмотрел, а потом бы свалил обратно к друзьям - повстанцам, к Лее..не такой у Люка склад...ИМХО....А вот для Вэйдера это бы было как заноза в одном месте..Вот и конфликт трагический тут...

ВЫ что и это обсуждаете?Простите!!! А что, кто -то думает , что не перешел???

Йода
А что, кто-то считает что перешел? Однозначный-то ответ в фильме не дается.