*с добрым выражением лица смотрит на Айрен*
ты календарь никогда не рисовала?

Шон Вернер
*с полным ощущением что "хана балрогу"*
Рисовала, трижды.

*подбирает мелодию на гитаре, пока дроиды вкатывают в зал ресторана самолет*



Сегодня я хочу поздравить с днем рождения Сотника, которого в нашей команде знают и любят давно.
Это верный друг, замечательный игрок и просто очень хороший человек.
С днем рождения! Пусть будет еще много неба, и ветра, и песен, и звона стали, и хорошей игры. Пусть все сложится.
Удачи!

Ночь уходит, как тает над пустыней мираж.
До прощанья остались минуты.
И огромной ракетой голубой карандаш
Снова вычертит наши маршруты.

Мы идём в неизвестность, в необъятную высь,
От весны и весенней капели.
Это правда, что люди на земле родились,
Но нельзя вечно жить в колыбели.

Алым цветом окрасила заря облака,
Степь укутана белым туманом.
Мы уходим, вернемся ли - не знаем пока,
Только знаем - в дорогу пора нам.

И останется там, за горизонтом, земля,
Как краюха крестьянского хлеба.
Чтобы снова и снова стартовать кораблям
В раскалённое алое небо.

Ночь уходит, как тает над пустыней мираж.
До прощанья остались минуты.
И огромной ракетой голубой карандаш
Снова вычертит наши маршруты.

По замыслу Дары, поздравительная открытка!

Поздравляем с Днём Сгущёнки!

Что-то тут тихо опять стало Поговорим о чем-нибудь приятном?

Сикора
Вы можете прийти к нас в гости)) У нас тоже тихо, помолчим вместе

Сикора
О чем, например?

Герман фон Бэйн
О любви, о розах и прочей чепухе)

Ну например, можно поговорить на философские темы... Вот интересно, под силу ли когда-нибудь человеку создать себе подобного человека-робота? Со своими мыслями и желаниями.
Может ли машина мыслить?
Наиболее горячие споры в философии искусственного интеллекта вызывает вопрос возможности мышления творения человеческих рук.
Мышление есть процесс обработки находящейся в памяти информации: анализ, синтез и самопрограммирование. Само программирование, на мой взгляд, здесь самое сложное.
Возможно ли полностью механизировать все процессы человеческого мозга? А как на счет души? Искусственная душа для искусственного человека....

Сикора
Ну, единственным доказательством существования души, если не ошибаюсь, является лишь стабильная потеря человеком 9 грамм веса при смерти. Если не рассматривать душу и необходимость ее программирования, то все протекающие в мозге процессы механизировать теоретически должно быть можно: в конце концов, мозг уже и есть механизм, превосходно отлаженный. Всего-то нужно только изучить все детали и воспроизвести искусственно.

Герман фон Бэйн
Я немного не о том) Тогда повернем разговор так: умение мысль - это прерогатива живых существ?

Сикора
А что следует понимать под понятием "мышление"?

Высшая ступень познания и идеального освоения мира в формах теорий, идей, целей человека. Опираясь на ощущения, восприятия, мышление преодолевает их ограниченность и проникает в сферу сверхчувственных, существенных связей мира, в сферу его законов. Основные результаты его активности выражаются здесь в продуктах художественного и религиозного творчества, своеобразно обобщающих познавательный опыт.

По части мыслящей техники я, пожалуй, солидарен с вонгами.. Нельзя так. Любой механизм с интеллектом, сколько сбы его ни совершенствовали, будет по сравнению с человеком инвалидом. Разумеется, он свихнется сразу же, как начнет мыслить. Такое "существо" просто не будет ощущать себя и мир в полной мере. Подобное создание будет противно природе, возненавидит свое существование и своих создателей. Если уж человек решит взять на себя ответственность за создание чего-то мыслящего, пусть создает живое, а не мертвые железки. Пусть делает новое органическое существо.

Сикора
Хм, а продуктом чьей работы является мышление? Мозга ведь, я полагаю. Отсюда - если в точности искусственно скопировать человеческий мозг, то что может помешать этой копии осуществлять деятельность во всех тех же направлениях, что совершает оригинал? Что помешает такому ИИ познавать себя и окружающий мир? Вероятно, он будет видеть все иначе, хотя бы в силу отсутствия души - но и это не догма. Возможно, душа является таким же продуктом деятельности полноценного мозга.

Герман фон Бэйн
Я сказала не только про познавать себя и окружающий мир. Но и творить. Созидать. Искусство. Думаете, что ИИ сможет быть полноценно творческим?

Рэвен
Кто знает... Будет ли обладать механизм эмоциями.

Сикора
А почему нет? Чем таким обладаем мы, чем не будет наша точная искусственная копия?

А я кажется, поняла мысль Сикоры... Для того, чтобы творить - нужно любить, ненавидеть, верить, мечтать...

Сикора,
Если будет разум, мышление, то будут и чувства, и эмоции.
Вы бы долго оставались в своем уме, лишившись одной хотя бы кожной чувствительности? Или полностью перестав ощущать руки, при этом не теряя над ними контроля?
А если у вас не будет рук? Или не будет возможности передвигаться, т.к. вы - суперкомпьютер, неподвижно находящийся в здании? Если у вас вообще не будет тела, только беспомощный разум?
Органы чувств, мириады клеток-сенсоров, способность управлять собой и своим телом, чувствовать каждое собственное движение, ощущать самого себя как единое целое.. Этого просто невозможно добиться с помощью одной лишь техники науки. Без этого жизнь и разум будут неполноценны, а любое создание - жалким калекой.


Шон Вернер,
А чтобы сотворить разумное существо, человек должен сначала постигнуть себя. И наука на этот счет особого оптимизма у меня не вызывает. Что мы вообще знаем о разуме?

Почему это? О_О

Шон Вернер

Да ради Крата - пусть будет так. Но повторю вопрос: чем таким обладаем мы, чем не будет наша точная искусственная копия?

Герман фон Бэйн
Я уже написала чем.) Умением любить, ненавидеть, верить, мечтать...

Шон Вернер
Мы же отталкиваемся от того, что у этой копии абсолютно идентичные нашим мозг, строение тела и внутренних органов, внутри которых протекают все те же процессы и реакции, что и в оригинале.
Так почему наша точная копия не сможет испытывать весь спектр этих чувств и эмоций?

Герман фон Бэйн
Потому что это копия. А не живой организм. Тут не идет речи о клонировании. Тут идет речь о том, что это будет искусственный разум. То есть машина. Чипы, электроды, машинное масло вместо крови.

Шон Вернер
Искусственный, да - но разум. Со всеми теми же запрограммированными свойствами, что и у живой особи. Живой организм - по сути, та же машина, только с кровью вместо машинного масла и еще рядом незначительных поправок.

Герман фон Бэйн
Может быть этот самый ряд незначительных поправок и делает нас отличными от машин?

Шон Вернер
Здесь уже вопрос веры в торжество науки, я считаю. Я склонен полагать, что при условии досконального изучения человеческого мозга, его строения, функций и процессов, перенести человеческим разум со всеми сопутствующими плюшками (мышление, чувства, эмоции и т.д.) в машинный вид - реально. Я верю в науку, способную на это.

Герман фон Бэйн
Наука тут не при чем)) Нельзя сделать машину живой. Ее можно научить мыслить, при этом она будет делать это даже лучше человека. Но человеком она не станет. Умение мыслить не делает машину личностью.

Я тоже склонен считать, что искусственный разум будет всего лишь машиной. И никогда не будет полноценным. Он может быстрее считать, читать, но это будет всего лишь логическая машина.

Шон Вернер
Очень даже при чем. Это на данном этапе развития науки твои тезисы справедливы. Дальнейшие исследования в этой области могут показать обратные результаты. Помнишь афоризм Эйнштейна? "Все с детства знают, что то-то и то-то невозможно. Но всегда находится невежда, который этого не знает. Он-то и делает открытие".

Герман фон Бэйн
получается, что человек - не венец творения природы?

Герман фон Бэйн,
Ну не в разуме же дело, не в разуме. Точнее, не только в нем. Повторюсь: какой бы совершенной копия ни была, она не будет обладать той полнотой ощущений, что и человек.
Приведу простой пример. Вы вращаете карандаш между пальцев. Что при этом ощущается? Давление, тяесть карандаша, гладкость или шероховатость, возможно, даже температура. Глаза видят карандаш, и вы понимаете и по взгляду, по ощущениям, что карандаш именно в вашей руке.
Что будет в случае машины? Допустим, есть оптимальная программа вращения карандаша. Допустим, машина, искусственный интеллект, выработал эту программу сам. Карандаш вращается куда быстрее и равномернее. Но что это даст машине? Максимум пара сенсоров в суставах пальцев передадут в электронный мозг сигнал о том, что "что-то" находится между пальцами и двигается. Сенсоры воспримут руку, в которой вращается карандаш (Но у человека-то этих сенсоров на коже тысячи, в отличии от машины). Машина даже будет знать, что это ее рука. Но будет ли это осознавать, ощущать? Полнота восприятия мира будет утрачена. Именно полнота восприятия мира.

Герман фон Бэйн
Ну я все-таки верю в существование души Хотя меня нельзя назвать верующей. Поэтому не могу себе представить, чтобы она была у машины.

Adrian Braun
По мне, венец. И именно поэтому возможности человека, равно как и его достижения, ничем не ограничены, я считаю.

Сикора
Я тоже склонен верить, что она существует. Но я допускаю разные варианты того, чем она может являться. Если продуктом жизнедеятельности мозга, то с моей гипотезой все в порядке.

Человек - это не только разум и душа. Это еще и огромный пласт инстинктов. Воспроизвести в машинном разуме не то что весь этот пласт - хотя бы основные, базисные инстинкты - уже невозможная, на мой взгляд, задача. Как-то мы с Вороном имели беседу на эту тему... повторять ее здесь не буду. Но скажу, что инстинкты - настолько же важная составляющая человеческой личности. И если покопаться, то под практически любым человеческим деянием найдется инстинктивная подоплека. Машина может иметь разум, базирующийся на вычислениях и неформальной логике. Может иметь что-то, что с натяжкой можно назвать машинной душой (у каждого компьютера есть свой характер, помним, да?). Но машина не может иметь человеческих инстинктов. И машинные вряд ли обретет. Нет предпосылок, нет эволюции, эволюция машины - это потребности и разум человека, а не внутренний или внешне заданный стимул. А инстинкты формировались именно в процессе эволюции.

Дара Райвен
Представим, что абстрактного человека неким способом лишили того пласта инстинктов, о котором ты говоришь. Он потеряет способность мыслить? А испытывать чувства и эмоции?

Герман фон Бэйн,
Представим человека без инстинкта хотя бы одного - инстинкта самосохранения. Что получим? Мясо получим. Мёртвое. Представим человека с отсутствием другого инстинкта - инстинкта защиты потомства - и получим биологический вид, обреченный на гибель.
Может, человек и венец, вот только не тот человек, что существует сейчас. И чтобы действительно стать венцом эволюции, придется попотеть. И пройти еще одну эволюцию - разума.

Кира Лоис

С днем рождения!!

Кирочка, с днем рождения

Кира Лоис, с днем рождения! Всех благ и поменьше печалей.

Герман фон Бэйн, убираем инстинкты и получаем человека, неспособного как минимум дышать - поскольку функция дыхания обеспечивается не сознательным путем. А кроме этого - не способного развиваться, обучаться и так далее начиная с младенческого возраста, поскольку в первые недели жизни вообще работают практически исключительно инстинкты, и именно они подводят ребенка к пробуждению сознательной составляющей его личности. Такой человек умрет от голода в первые же дни, поскольку у него отсутствует инстинкт насыщения. Да-да, желание уолить голод - тоже реакция инстинктивного ровня.
Уберем инстинкты у взрослого... Как минимум - он задохнется, как только уснет, потому что перестанет следить за своим дыханием. Помимо этого - превратится в машину. Потому что мыслить он будет, но реагировать на внешние раздражители - только на сознательном уровне. А при отсутствии инстинкта самосохранения, который, к слову, обеспечивает такие явления, как социальность и тяга к жизни, дальнейшее его поведение будет основано только и исключительно на собственных моральных установках самого человека. То есть его перестанет останавливать страх наказания, страх смерти, страх за других - хотя последнее уже из области инстинкта сохранения вида. И так далее.
Полученный результат будет биороботом, способным реагировать на раздражители сознательно и мыслить. Но не испытывать эмоции - они тоже относятся к области инстинктов.

Кира Лоис, с праздником!

Дара Райвен

Это еще почему? Ты как-то все в одну кучу смешала: и инстинкты, и рефлексы.
Что мешает нам запрограммировать все инстинкты и рефлексы, приобретенные нами в процессе эволюции? Разумеется, у машины такого процесса быть не может: но в нее можно вложить все, что требуется, изначально.

Человек может сопротивляться инстинктам. А может и не сопротивляться. Иными словами - может идти против заложенной программы. Может вести себя нелогично и даже неадекватно. Может полагаться на предчувствия, интуицию, следовать импульсу.. У человеческого разума столько тонкостей и нюансов, что воспроизвести их все в машине просто невозможно. Хотя бы просто потому, что человеческий разум просто не умеет всё это полностью осознать и понять. К тому же, эти особенности у каждого свои - это индивидуальность. А мы даже не знаем точно, как же в действительности происходит обучение и запоминание, какие процессы в мозгу при этом происходят.

Герман фон Бэйн, рефлексы, особенно безусловные, эмоции и инстинкты лежат в одной плоскости - это реакции на окружающую среду. Они не одно и то же, но это явления очень близкого порядка. И механизмы их возникновения и проявления до сих пор - темный лес. Ученые выяснили, как. Но они до сих пор не знают, почему. Пока стоит вопрос "почему?" - ни о каком программировании эмоций, инстинктов не может идти и речи. Природа работала над этим миллионы лет. При всем уважении к человеческому разуму - у него нет ни таких испытательных полигонов, ни такого времени, как у нее. Можно запрограммировать робота при определенной комбинации слов улыбаться или хмуриться. Но это не будет эмоцией. Это будет изображением эмоции, не переживанием. А на эмоции и чувства способны даже животные, не наделенные человеческим разумом. Но не машины.

Какой, к забракам, разум у машин? На сегодняшний день компьютер не в состоянии отличить кошку от собаки по визуальным данным. И это кучу лома хотят научить разуму? Спорить не о чем. Создание полноценного ИИ - дело грядущих веков, не ранее.

А на какого сита нам вообще сдался ИИ? Зачем создавать инваидов? Машину нельзя наделять разумом просто по этическим соображениям. Так что разумные звездолеты (даже если с живым человеческим мозгом внутри) оставим лучше для фантастов.

Вы как-то все отталкиваетесь от конкретно текущего уровня развития науки, в то время как я говорю о существовании возможности достичь означенных целей в будущем.
Читали бы лучше весь тред, чем сыпать ляпалиссиадами.

Дара Райвен
Насчет разного рода "нельзя" я выше уже озвучивал уместный афоризм.

"о существовании возможности" - опять же, на ваш личный взгляд. Никто не знает, существует ли такая возможность. А на данный момент даже никаких перспектив подобного развития науки не намечается. Человеческий разум как был дебрями, так дебрями и остался.
Если раньше фантасты писали о полетах людей к другим планетам, то это потому, что была такая перспектива. Были хоть и прмитивные пока, но все-таки ракеты, способные развивать неплохие скорости. Наука уверенно развивалась в этом направлении, и было ясно, что рано или поздно дойдет и до полетов человека в космос. Если перспективы нет, то это даже не фантастика, а пока еще фентези.

Перспективы создания разумной машины как таковой есть - нейрокомпьютеры. Они, по сути, тот же мозг, только электронный. Проблема в том, что в мозгу нашем десять в двенадцатой нейронов, а в нейрокомпьютерах - порядка 64. И используется он как сверхбыстрое дополнение к иному, классическому процессору. Разница вполне представима. Время, за которое эту разницу удастца нивелировать - тоже.

Ну да. Когда рядом с пещерой в дерево била молния и приводила к появлению огня, никто и понятия не имел, что когда-то эту стихию природы познают настолько, что добывать огонь можно будет посредством такого маленького гаджета, как зажигалка. Никаких перспектив не было.
Я верю в человека и науку. Исповедовать скептицизм в данном случае - это не мое.

А фентези и становится научной фантастикой - когда появляются перспективы. Что до науки.. Она может многое, но далеко не всё. До тех пор, пока упирается в собственные рамки. Да и человек может не меньше, чем наука. Точнее, сможет, если захочет. Ну, а что касается электронного разума.. Если человек всё-таки создаст его, то я больше склонен верить в результат, о котором повествуют десятки известных и не очень боевиков о восстании машин.
Ну, предположим, человек всё-таки создал этакое нечто. Искусственный Интеллект. И что он будет делать с ним дальше?

Тальшиб остановился в дверях и некоторое время прислушивался к слишком абстрактным, по его мнению, разговорам. Улучив момент, вышел вперед и, сияя от счастья сказал:
- Господа! Хочу вам сообщить радостную для меня новость! Прекрасная Rover только что согласилась стать моей женой
Свадьбу мы назначили на пятницу, 18-е, на 22 часа по московскому времени. Конечно же, приглашаются все желающие