"От душевной травмы вполне можно умереть. Только далеко не сразу..."
Согласно киваю, и тогда вполне возможно, что Лея помнила маму.
Но потом Лукас задумался - а как сделать так, чтобы темный папка не знал о детях и не искал их?? (конечно, можно предположить, что упоенный своей империей, ему было по барабану до детей. Мало ли папаш, которым и без империй наплевать на детей, а тут еще двое! А алименты??)
А как сделать так, чтобы мать отдала одного ребенка? (вот он немой упрек Люка - а я не помню свою мать!) - это если будем брать вариант "якобы умерла".
А давай убьем беременную Падме! А фанаты сами все додумают Потому что как утянули у нее силы, Анакином или Палпатином, ничего не говорится...

А хороший был бы вариант - Палпатин в довесок ко всем своим злодеяниям, чтобы все зрители взовопили - ах, гад!! - прикрыв глаза, на расстоянии банально убивает Падме своими мерссскими ситскими способиками...
О е, непонятный мне поворот сюжета

А мне эта идея не нравится: почему же он тогда сказал Палпатину: "Я чувствовал, она была жива". Ничего он не утягивал. Кроме того, где -нибудь есть примеры, чтобы одаренные утягивали силу???
А вот умереть от сильного нервоного срыва вполне возможно. Кстати, в старину на Руси многие, как говорят, "просто лижились и умирали", не желая дальше жить

Цитата

"просто лижились и умирали"

И таких случаев было не мало. А срок жизни после трагедии зависит уже от обстоятельств и выдержки организма.

Согласна.
Мне кажется, эта идея "не вписывается" вот по какой причине: "вытягивание" означает фактическое убийство любви - а по задумке Лукаса, именно с помощью этой самой любви Анакину предстоит выбираться с ТСС. Почему и звучит это разруганное всеми NOOO! в ответ на Палычево мурлыканье про убийство: это как последнияя заклёпка в вейдеровский панцирь, всё, возврата нет.
То есть это Вейдер так думает - но мы-то знаем, что это не так. Имхо, этот момент принципиально важный.

Witch Именно, потому и. "Тут её тоска взяла, и царица умерла". Тоже классика фантастики, в некотором роде .

Linn
Приквелы - не сказка. Лукас сделал их максимально реалистическими, так что внезапное появление сказочных моментов, на мой взгляд, не вписывается в фильм.

Фактическое, но неосознанное. ИМХО, вполне естественно, что даже в бессознательном состоянии Анакин тянется к тому человеку, которого считает максимально близким себе. Ищет у него опору и поддержку. И Падме с готовностью эту поддержку предоставляет, ценой собственной жизни. Отсюда и ужас Вейдера, когда он осознает, что именно произошло.

ИМХО. Конечно это фантастическая история, но фантастической ее делает, только космос, джедаи ит.п. Но все остальное-это реальная жизнь. Все это может случится с нами со всеми. Предательство, любовь дружба. Так что говорить, что история фантастическая и воспринимать ее всерьез нельзя -глупость!

Linn, Witch

Мне тоже нравится, но с поправкой, что не Энакин - а Палпатин лично для его спасения. Тогда логично получается, что Энакин этого не почувствовал, да и любовь не предал (" "вытягивание" означает фактическое убийство любви").

Apolla

А у меня такая версия Лукасовского хода: С точки зрения режиссёра он не мог поступить иначе, ведь целью трагизма в фильмах является очищение через катарсис, а чтобы произошёл катарсис нужно просто забить трагизмом. А если бы Лукас сделал так: "прошло 2 года" и Падме в депрессии кончает жизнь самоубийством на Аальдеране, конец фильма был бы вообще смазан, да и затянут к тому же. А так - сначала ТАКОЕ с Энакином, да потом ещё неожиданно и сразу - смерть Падме... Я после первого просмотра два дня слезами обливалась.

Я очень извиняюсь за офф-топ, но не могу не ответить .

А здесь, кажется, никто этого и не говорил. Речь шла о том, что миф и психологию очень трудно сочетать в рамках одного произведения.
Witch
Имхо, в ОТ тоже было достаточно реализма в части человеческих отношений, иначе бы эти фильмы не стали тем, чем стали . И никто не жаловался, что там сочетается несочетаемое.
А проблема третьего эпизода, мне кажется, была вот в чём: Лукасу надо было как-то состыковать миф, который по законам жанра бывает предельно жестоким, с современными моральными установками - причём так, чтобы превращение главгероя в главзлодея вызывало тот самый катарсис (Кей-Си Артани - ППКС!) . Он и состыковал - через психодраму. Другого варианта, мне кажется, просто не было. Я бы согласилась, если бы не одно «но»: мне кажется, в рассказанном Лукасом мифе главное – сам поступок, а не то, сознательно или бессознательно он был совершён. Есть поступок и есть его последствия. Повторюсь -Анакин, убивший свою любимую, уже не мог бы никуда вернуться.
И ещё один момент, почему мне кажется что это не могло быть «вампиризмом»: один из основных уроков рассказанной истории в том, что смерть – это далеко не самое страшное в жизни, этот урок и пытались донести до Анакина последовательно Падме, Бен и Люк. А поскольку товарищ был упёртый максималист, метод тоже пришлось выбирать соответствующий - личный пример. Так уходит Оби в четвёртом эпизоде, так же – добровольно- в третьем уходит Падме. Потому что понимает: рано или поздно её с детьми найдут и используют так, что никакого добра в её любимом уже не останется. А для него это единственный шанс вернуться. В этом, мне кажется, и есть её поддержка -последнее, что она ещё может сделать.

Миф-это вымысел. А в ЗВ вымысел только то, что все в космосе, световые мечи ит.п. А история, ситуация и проблемы, которы поднимаются в фильме рельны и вполне приемлимы для современной жизни. Вот что я имел в виду.

Linn

Не согласна. Разница между сознательным и нечаянным убийствами огромная. Именно для души человеческой. Не зря ведь поклонники Анакина так напирают на то, что он все убийства совершал в состоянии аффекта, не сознавая толком, что делает.
Что же касается последствий, в нашем случае Анакин остается в уверенности, что он жену убил. Так какая разница? Для человека - никакой. Для символизма мифа, ИМХО, неосознанности поступка вполне достаточно.

Не могу возразить, но и согласиться с тем, что Падме решила умереть, чтобы таким образом спасти остатки добра в любимом, тоже не могу. Слишком уж это за уши притянуто. Как такие казуистические построения могли возникнуть в мозгу роженицы? "Если я сейчас умру, то у детей будет возможность достучаться до добра в их отце". Извините. но это просто глупо. Она же прекрасно знает, что оставляет детей в руках того, кто этого отца чуть не убил и кто явно не видит в нем никакого добра. Верь она на самом деле, что есть шанс вернуть Анакина, она бы выжила, чтобы самой помочь детям за него бороться, чтобы воспитать их в должном духе и т.д. Да и Кеноби, умирая, Вейдеру ничего не доказывал, кроме того, что тот своего учителя как всегда недооценил.
Вот Люк, да. Он как раз и показал, что есть нечто страшнее смерти. И это произвело на отца должное впечатление. Молоденький парнишка два раза предпочитает смерть ТСС. Есть над чем задуматься.

Linn

Хорошо хоть детей вместе с собой не убила, чтобы и их тоже не нашли и не использовали... А то не было бы связи со следующими эпизодами.
Мне кажется, тетка сама по себе умерла. Все-таки близнецов родила, и почти доношенных, первые роды, тоже не сахар. Тут кому угодно жить не захочется. А особенно в свете произошедшего конфликта с мужем. Она то точно знала, что к появлению Обика не имеет никакого отношения!
Лично меня раует то, что она не участвовала в решении отправить одного из близнецов на Татуин, а то в каждой третьей справке или энциклопедии на нее такой поклеп возводится.

Чего то я торможу. Что Люк показал, что страшнее смерти?

$t!ffler
ТСС.

ААА. Ясно, я догнал Я просто неправильно вас понял

Lady_Lea

ну она же понимала, что крыша у мужа поехала персонально на ней, а не на детях

Witch
Возможно. Но между убийством и не-убийством разница ещё более огромная. Тем более в случае с Анакином, который стадию "случайного убийства" уже давно прошёл -с Винду- и вовсю катился дальше, со всеми своими сознательными убийствами. Падме здесь именно что последний рубеж, точка невозврата - если перейти эту черту, круг замкнётся и кроме смерти ничего уже не останется. Имхо Вейдер в ОТ именно так себя и ощущает, пока про сынульку не узнаёт .
мне так не кажется, и именно из-за того самого символизма. Миф - штука чёрно-белая, он не признаёт всяческих "не знал/не ведал/не почувствовал/и вообще всё случайно получилось". Вспомните хоть миф об Эдипе, который случайно убил отца и женился на матери: неосознанность этих поступков никоим образом не облегчила его судьбу. Вспомнилась откуда-то - "я не умею бороться, я умею только любить". Это, конечно, не совсем о Падме, но в данном случае вряд ли она считала себя вправе бороться - после того как сначала за мужем следовать отказалась, а потом в его глазах ещё и коварной изменницей заделалась. Плюс ещё чувство вины за то, что она не только с Анакином failed, но и Палыча к власти практически своими руками привела. Что, вот об этом она должна была детям рассказать, чтоб их к борьбе за папочку подготовить?
Насчёт того, в чьих руках она оставляла детей - так других рук рядом она просто не видела; про то, что Обик Анакина четвертовал, не знала; в то, что джедаи детей убивают, в отличие от вас не верила; зато в Обикову порядочность и привязанность верила безоговорочно, так же как когда-то Квай. Так что руки были с её точки зрения вполне подходящими.Ну зачем же так усложнять? Нет там казуистики, там чёткое (как всегда у Падме) понимание ситуации: что для для мужа она главная болевая точка; что давить на эту точку будут до бесконечности; что пока она жива, Анакин в своём ослеплении не сможет остановиться: девушке же было сказано прямым текстом, что её взялись спасти любой ценой и будут спасать дальше тем же способом, хочет она того или нет. А она такой ценой спасаться -не хочет. Реально не хочет, отнюдь не по вредности и расчёту. Отсюда урок номер раз, от Падме: цель не оправдывает средства, после таких средств даже простого будущего нет, не то что бессмертия.не-а, не совсем. Бен свои две минуты на разговор использует как Штирлиц, по максимуму. Apolla тут не раз вспоминала сценку из начала третьего эпизода, про пилота, которого Анакин рвался спасать, а Кеноби ему запретил -персональная задача для него тогда была важнее чужой жизни. А вот в четвёртом он демонстрирует Вейдеру уже нечто иное: прекращает поединок с ситхом ради спасения нескольких человек. Жертвует ради них жизнью. Урок номер два, от Бена: убивая ради себя, становишься живым трупом; но умирая ради других, совсем не обязательно становишься покойником. Смерти нет, есть Великая сила.

А про Люка соглашусь, естественно .

Linn

ИМХО, это совсем не о Падме. Она как раз борец. И будет бороться за то, во что верит, до последнего. Если она верит в остатки добра в муже, в то, что он ее любит, она его не оставит. Особенно, если осознает, что сама косвенно виновата в его падении.

В таком случае получается, что она не понимала, что с ее смертью у Анакина пропадает вообще сам стимул к возвращению. Что за то время, пока вырастут дети, он в такое чудовище может превратиться, что вытаскивать будет уже некого. Да и не факт, что дети будут для него хоть какую-то ценность представлять, особенно если их воспитают чужие люди.

Были еще ее собственные руки, которые вполне могли воспитать детей так как надо. А подбрасывая беглому джедаю двух младенцев она практически обрекала всех троих на смерть. Джедаи же были вне закона, а солдаты не стали бы с младенцами джедайскими церемониться. Это она знала.
Теперь дальше. О том, что Кеноби Анакина как минимум тяжело ранил, она не могла не знать, иначе он бы сам живым не вернулся.
Что же касается "в то, что джедаи детей убивают, в отличие от вас не верила", так я ничего подобного никогда не утверждала. Джедаи детей не убивали. Вот только покажите мне в том старом Совете хоть одного джедая. Понадобилась гибель Ордена, чтобы до Йоды дошло, что они что-то не так делали.

Witch
Мне кажется, вы путаете веру в остатки добра в Анакине и веру в то, что он всё ещё любит жену настолько, что хотя бы захочет её выслушать. Ведь последнее, что она помнит - ревность, ярость, ненависть и попытка придушить существо, вышедшее из повиновения. Надо было действительно очень сильно любить, чтобы после такого говорить об оставшемся добре. Но именно любить самой, это всё что ей остаётся. Потому что «борьба за любовь» этого нового Анакина –вещь со всех сторон бессмысленная. Пытаться и дальше вправить ему мозги, снова и снова нарываясь на ненависть и этим толкая его всё ниже – или наоборот, подчиниться во всём и не перечить, и значит принять всё то, что она принять не может органически? Перефразируя Палыча – только не Падме. Люк, кстати, в этом плане истинный сын своей мамы.прежде всего она надеялась, что с её уходом у него пропадёт основной стимул искать помощи на ТСС. А там - кто знает? Чтобы воспитывать детей, нужно как минимум самой иметь внутри себя некую опору, стержень. У идеалистки Падме такой опоры не осталось- её картина мира рухнула безвозвратно. Это как строить замок на песке. Совсем нет. Если бы она осталась с детьми, их нашли бы гораздо раньше – ведь закрываться от Анакина она, в отличие от Кеноби, не умела. А в том, что муж её жив, она не сомневалась: иначе зачем бы ей так отчаянно пытаться рассказать Кеноби про то самое «добро». Чтоб лихом не поминал- так они оба люди не сентиментальные. А вот вариант «встретишь его – не убивай» имхо гораздо более вероятен. Что Оби в точности и выполнил. вы же повсюду утверждаете, что Квай-Гон не хотел отпускать от себя Эни, потому что боялся что злобный Совет малыша прикончит, как потенциальную угрозу Ордену. А Оби - член того самого Совета, который по вашим словам всё это неджедайское безобразие планировал. В светлой голове Падме сие безобразие, естественно, уложиться не могло.

Linn

Мммм... А она вообще знала, что Анакин на ТСС подался, чтобы ее спасать? ИМХО, нет. Кроме Палпатина этого никто не знал.

Нет. Кеноби не являлся членом того Совета, который тестировал Анакина. За время войны ситуация сильно изменилась. Джедаи перестали заниматься политикой, они воевали. И Кеноби как раз такой солдат. Политиком от Силы, готовым на все, чтобы только не изменить привычный сложившийся порядок вещей, он не был.

Речь о том, что Падме не верила, что джедаи способны убивать детей. В отличие от Вас, Witch.
В данном случае Linn характеризовала видение Падме джедаев, одним из представителей которых являлся Оби Ван, в чьи руки отдавала она своих детей (ну, помимо этого он был еще и другом). В чем попытка оспаривания? В том, что Линн назвала Оби Вана - одним из членов Совета?

Apolla
Я не оспаривала предполагаемого мнения Падме о джедаях. Я поясняла свою точку зрения. ИМХО, джедаи детей не убивают, второе ИМХО, в старом Совете (1-й эп.) джедаев по духу не было.

Witch
Ну здрасьте. Оби, солнышко наше джедайское, ей об этом доложил во всех подробностях - и про dark side, и про ученичество у Палыча. Недаром же любимый мушшш на Мустафаре про "настраивание против" бурчал - он ей империю к ногам, а она типа механикой озаботилась, глупая женщина. Нет, не являлся. Хотя мнение на сей счёт имел и высказывать его отнюдь не стеснялся . Это он уже потом застенчивым стал, в советниках ."Война есть продолжение политики другими, насильственными средствами" - наверняка вы слышали эту замечательную фразу. Не могу с ней не согласиться. Имхо были они политиками, и именно эта политика вынесла уважаемым советникам остатки джедайского соображалова .Праааааавильно говорите, праааавильно ! Вот потому-то Падме ему детишек "злобного ситха" и доверила. И не ошиблась.

Apolla
Кстати да, в первую очередь (Witch, это к вопросу о казуистике -иногда всё гораздо проще, чем представляется суровому взору аналитика ).

Linn

Я не об этом. Что Анакин потемнел Падме и без Кеноби увидела. Знала ли она, что Анакин все это сотворил, чтобы ее спасти? Этого же Кеноби ей сказать не мог. Он и сам этого не знал. Если она не знала, что Анакин перешел на ТСС ради нее, то и считать, что его могут ею заталкивать туда поглубже она тем более не могла. Так что умирать, чтобы развязать ему руки, смысла не было. Она понятия не имела, что эти руки связаны.

Знала. Он ей сам сказал, на Мустафаре - I've become more powerful than any Jedi has ever dreamed of and I've done it for you. To protect you.
Так что увы, всё она знала и понимала.

Linn
Фраза слишком расплывчатая. Не думаю, что Падме поняла, что именно Анакин имел в виду. Тем более, что дальше он заговорил о политике. Так что о том, что ее спасали от смерти она все-таки не знала.

Как я понимаю, других аргументов в этом споре у вас не осталось.
Падме ни маразмом, ни старческим склерозом не страдала и способна была понять, что слова I won't lose you the way I lost my mother! были о смерти, а не о политике - после того как про эту предполагаемую смерть и про могущество, необходимое чтобы её предотвратить, ей твердили весь фильм.

ЗЫ Witch, мне всё больше и больше кажется, что этот фильм на самом деле вам нравится, и очень. Ведь "не понимаю" "не нравится" и "докажите" - самый верный способ раскрутить собеседников на многократный, эмоциональный и подробный разбор самых вкусных сцен .

Linn

Упс... Я их честно пропустила.

Я считаю,что Падме не смогла пережить предательство Энакина,потому что она верила в победу демократии и справедливости.Ну еще тут роль сыграла и война с ее эмоциями и страхами...

ИМХО
Стопудово психологическое. Бедняжка просто не смогла пережить такое потрясение. Как сказали дройды, она просто не хотела дальше жить.
Хотя я думаю это эгоистично. Ради детей то она могла продолжить свое существование, а не сваливать все хлопоты на Оби Вана.

Выбрала "Лукас ее убрал потому, что так было надо". Иначе пришлось бы объяснять, куда девалась мама Люка и Лейи в 4 эпизоде.

Разумеется из-за Анакина в первую очередь.А потом уже пережевания и шок.

А вы помните фразу меддроида (не дословно):"С ней всё в порядке. Но всё же она умирает"? Совершенно очевидно, что она умерла из-за того, что не смогла пережить переход Анакина на ТСС. Из-за чувства, что потеряла своего любимого, а ведь не может жить без него. Вот и умерла

Картан Дарекс
Человек не умирает от горя. Он умирает от болезни, к которой это горе привело. И далеко не мгновенно.

может я не внимательно читал тему, но этот вариант я не нашел!
Анакин просто запитался от Падме, и выжил только по тому что высасал всю ЖС из нее.

hokum13
Вторая страница, сообщение 22. Это и был автор идеи.

Вам что делать больше нечего?
Кстати автор кажись "помер", так что идея можно считать новая!

hokum13
Мне есть что делать. Просто я тогда еще подхватила эту идею и везде ее рекламирую. Давно и активно. Так что идея более чем замусоленная.

ИМХО она просто потеряла жажду к жизни. Энакин вот хотел жить, и выжил, а она не хотела. Скорее всего, это были последствия шока от того, что Эни перешел на ТСС и собрался уничтожить все то, что она любила. И она не смогла жить с этим.

Я также думаю... мне кажется, что он энергитически сильно от неё подпитывался, и у неё не осталось сил. Может, он этого и не особо хотел...

Это был шок,боль утраты любимого человека, страшное осознание того- во что он превратился.Голосовал за 4 вариант.

Падме Кукушка!!! Бросила детей на оби вана

Ну тут конечно совокупность, но мне кажеться, что больше всего это из-за любви к Эни

Морально убила ее фраза Анакина: "Все что я сделал - только ради тебя". То есть как бы она сама виновата в пролитии невинной крови...и винной тоже. Нет я не считаю, что она винила она себя.

Вполне возможно от нее подпитывались, но не Анакин, а ее же собственные дети. Они же тоже обладали Силой и им надо было больше энергии, чем обычным внутриутробным детям. Это гипотеза, не больше. Я не ставлю свою мысль на этот счет как эталон.

Но и роды в стрессовом состоянии конечно. Она же чуть не погибла. Ей угрожала реальная смертельная опасность, причем от любимого человека. Существовали случаи (правда задолго до появления высоких медтехнологий), когда роженица умирала от нервного стресса без каких-либо медицинских предпосылок. Горе - это одно. Стресс - это другое, хотя первое - почти всегда идет параллельно со вторым.

Анакин выжил больше потому что его поддерживала Темная сторона. Не похоже чтобы он был энергитическим вампиром. Скорее у самого энергии куда бы ее девать.

Оператор
По мнению врачей чисто от стресса и горя не умирают. Должна быть более веская физиологическая причина. А у Падме с физиологической точки зрения все было в порядке.

Ну как раз таки от стресса и горя физиологическая причина и появляется) Плюс форсгрип, плюс слабость после родов. А вообще человек может убедить себя в чем угодно и придумать себе несуществующую болезнь и умереть от нее и умереть от горя.

А вообще все это придумал Лукас, а так как у него есть звук в космосе, то и Падма могла умереть от горя))))

Арибет Морэль

От несуществующей болезни умереть нельзя, а вот на почве горя заболеть на самом деле - вполне. В том числе, можно и от инфаркта умереть. Но у Падме никаких физических причин умирать мгновенно не было.

Ага. Хорошо хоть прямо об этом не говорится.

Спишем все ан Великую Силу и постулат "Так надо"

Знаете ли Witch, с одной стороны - вы правы. С другой - не совсем. Человеческая психика - вещь достаточно мало изученная. Тут много зависит от особенностей индивидуума. Человек действительном может себя накрутить как следует. Особенно после подобных событий. А почему вот она не смогла со всем этим справиться и даже не захотела этого? Не знаю. Я считала Падме сильной женщиной.

4 вариант отвергаю полностью. Анакин и Падме - это вам не Ромео с Джульеттой. Оба взрослые люди. Могу предположить еще один вариант. Как было сказано уже несколькими участниками форума: ей просто не было места в классической трилогии. А жаль. Мне Падме нравится больше чем Лея.

Персонаж отыграл свою роль и Лукас ее убрал.

Отстрелялась Падме...

Оператор
Человек вполне способен накрутить себя на любую болезнь, но при любой накрутке вот так сразу можно умереть, только остановив сердце. А я не верю, что Падме настолько хорошо умела управлять своим телом.
Один момент упустила. Вы пишите

Как вы себе это представляете? Анакин же был без сознания и пользоваться Силой в таком состоянии не мог. А сама по себе Сила никого не поддерживает.

Witch
Анакен как раз был в сознании и даже пытался как можно дальше отползти от лавы