[quote=redice @ Янв 8 2005, 16:10]Там он категорично утверждает, что молодой Скайуокер или примет их сторону, или умрет. Толкьо потом...когда Вэйдер спасет сына в конце 6 эпизода и переосмысливая все произошедшее до этого можно предположить, что слова его не отражали истинных мыслей и чувств Вэйдера.
А между строк читать не пробивали. Кстати етот момент очень хорошо описиваеться в книге "Тени Империи"

Он мне нравиться!Особенно шлем и плащ!брррр

тут я конечно согласна. а теперь представь себе - каждий в спину, а иногда и в лицо тычет что ты избраний, а относяться как неумелой малолетке! взбесился не к месту. а кое кто (нецензурщина запрещена) воспользовался ситуацией!
P.S. А кто Вам,Ewanna, сказал что он истерик. Хорош истерик!!!!

redice

Но речь же шла о переходе на ТСС. Как возможно "перейти" лишь мозгами? Это же не просто некая логическая схема в мозгу. Это восприятие мира. А тут без эмоционального движка просто не обойтись. Поскольку окрашивается мир в те или иные тона (что определяет восприятие) только на основании эмоций.
А про книгу я уже высказалась...Все думала, какая самая нелюбимая. И поняла, что - эта.

Alena_Skywalker
Именно на этом Люк и прокололся. Думал, что сможет душой остаться вместе с друзьями. Он же не знал толком, что это такое, ТСС. Вот и рискнул.

redice
Ой..отвсей души надеюсь, что нет
У Ская тогда появился бы еще один повод прирез...пардон, рассчитаться с Кеноби

Насколько мне известно не само чувство, а психологическое состояние..
Состояние аффекта...Наверно я неточно выразился. Естественно, учитывается только состояние.

Но так как поступает Энакин мне не нравится...Сильно.
Довел такие его Орден до цугундера

в "Темной Империи" Люк пошел туда вроде как не совсем из - за эмоций, а из желания победить пресловутое зло
Это он так думал, что не из-за эмоций. Рациональная установка на переход была, а вот во что она вылилась - вопрос уже совсем другой
Alena_Skywalker
А впечатление от всей этой ситуации - развели Анакина, как ребенка...
"Развода"-то особо не было...До поединка с Мэйсом Скай одной ногой уже на ТСС был...

Это, конечно, не в тему. Но вопрос спорный. Поскольку книжка Уотсон еще не вышла...
За книжками Уотсон не слежу. Что у нее там намечается...Jedi Quest#15 "Кеноби -- jeune premie-master?"

Fey'lya

Мне кажется, что в 3 эпизоде они в своих отношениях дойдут до такой точки, когда для того чтобы возыметь желание прирезать друг друга... уже не нужно будет никакого повода


Но по крайней мере...это было осознанное решение, а когда просто...попсиховал немного, впал в истерику...всех зарезал...перерезал...а потом...бац...обернулся добрый молодец темным ситхом...вот такой примитивизм не нравится.

BELKA

Между кадрами... Вы хотели сказать? Отчего же?...Пробовала..Да только таким макаром можно такое вычитать ...В фильме даны конкретные действия, которые можно очень по разному интерпретировать...Догадаться о том, что сын был ситху дорог..вряд ли возможно...при первичном просмотре трилогии, а не когда ее в сотый раз смотришь. ИМХО, разумеется.

То, что описано в этой книги представляет собой всего лишь одну из интерпретаций показанных в фильме мобытий...интерпритацию Стива Перри. Может лучше попробовать своей головой подумать?

Ну что ж...можно в принципе почувствовать восхищение этим самым, который умел извлекать выгоду из любой ситуации...

Alena_Skywalker

А почему нет ? А на ССС как по твоему..перейти "мозгами" можно?

Возможно. Тогда что же получается...что достаточно рспуститься...дать волю своим эмоциям и картина мира мгновенно изменяется? Мне все же кажется, что эмоции не главное..потому что они динамичны, кратковременны, непостоянны..их просто невозможно удерживать очень долго...и отсюда вытекает, что тон мировосприятия мира у джедая или ситха (а этот тон остается постоянным довольно таки длительное время...почти всю жизнь) все ж таки базируется на более постоянных вещах, пусть и подекрепленных эмоциями.

redice
Мне кажется, что в 3 эпизоде они в своих отношениях дойдут до такой точки, когда для того чтобы возыметь желание прирезать друг друга... уже не нужно будет никакого повода
"And he - Anakin- was a good friend" © Обик. Должны это в ЕIII раскрыть...

Но по крайней мере...это было осознанное решение
Но и не без эмоций; по-другому - переход невозможен.

"Но речь же шла о переходе на ТСС. Как возможно "перейти" лишь мозгами?"
А почему нет ? А на ССС как по твоему..перейти "мозгами" можно?
А здесь совершенно разный подход в понимании Силы, к требованием ССС и ТСС. Вэйдер (и всё-таки перешел он на ССС ) обмозговал свое решение достаточно долго, прежде чем выбросить Палпатина за борт...

Fey'lya

У его ног сын в истерике бьется, на помощь зовет, а он стоит и обдумывает переходить ему на ССС или не стоит. ИМХО, он тогда с собой боролся. Нелегко убить человека, который спас тебе жизнь. А стороны силы его меньше всего волновали.

Fey'lya

Когда же? Если ...судя по спойлерам... Энакин будет с самого начала фильма стремительно "темнеть" и "ситховеть" Я думаю, это утверждение Оби - Вана будет относиться к тем 2 - м годам, которые составляют интервал между 2 - м и 3 - м эпизодами.

3 минуты? И это...когда все шло к тому, чтобы перечеркнуть 23 года его жизни..ИМХО, не так уж и долго он колебался...

А все таки интересный вопрос ..."соотношение "мозгов" и "сердца" в межсиловых переходах форс - юзеров" Был такая темка или нет?

Витч


Вот вот..меня тоже всегда поражало его нечеловеческое спокойствие в таких условиях...Или его тогда все таки сильно по башне стукнуло...притормаживал малость...или ситхи все - таки не такие уж подверженные эмоциям существа, как о них принято думать...

Тогда о каком переходе идет речь? Нет его..перехода этого. А есть лишь мучительные колебания ...оказать неповинование учителю или позволить убить сына...Причем когда Вэйдер башкой своей мотал на Палыча и Люка и обратно...он наверное еще и прикидывал, совсем старика замкнуло или есть шанс, что он остановится и мальчика можно будет спасти, не прибегая к кардинальным решениям..и вот когда понял..что все...Палпатина зарубило...решился на ликвидацию учителя.

redice

Вот-вот. И я так считаю. О каком обдуманном переходе может идти речь в такой ситуации. Это же не кнопку нажать ВКЛ/ВЫКЛ.

Вейдер... Нравиться ли? Однозначно! Причем дело даже не только в поступках - гробит кучу людей (ну и не совсем людей), почти что решаеться на убийство сына (НО НЕ РЕШАЕТСЯ), и все в таком духе - КАК от этого у обычного человека может появиться к нему теплые чувства или даже любовь? Но нет - Вейдер - человек своего времени - он делает то, что велят ему чувства (не император - он то как раз эти чувства в нем пытался умело придушить) - именно это его спасает в конце Э6! Он понимает неправильность ордена, состава Республики, коррупцию и т. п. - он понимает что это все УСТАРЕЛО, что так дальше продолжаться НЕ МОЖЕТ! Пошел против всех принципов Ордена - жил чувствами, влюбился, детей наделал в конце концов - все это не должно было быть (по принципам Ордена) - но где-то внутри он наверняка знал, что это ему будет необходимо, что это будет ему необходимо... Вспомним принцип джедаев - только спокойствие - став темным лордом он следовал ИМЕННО ЭТОМУ ПРИНЦИПУ - СПОКОЙСТВИЮ!!! Вы хоть раз видели в нем ту самую зверскую, слепую ярость которая по мысли джедаев порождается Темной стороной?! Он убивает, душит, взрывает - с идеальным, невозмутимым спокойствием, наплевав на все рассуждения Йоды и Ко... А что его спасает в конце? ЧУВСТВА!!! Те самые обычные человеческие ЧУВСТВА!!! Любовь отца к сыну - он спасает себя (да и Галактику) нарушив главный джедайский принцип!!! Второе - нельзя любить. Представьте что бы было, если б он не нарушил этот принцип? Какой такой Люк бы пришел его спасать? Какая Лея бы руководила повстанческими силами с той же тактикой??? Выходит Эни это знал? Выходит Сила в нем готовила всю эту историю? К тому же как ни странно - даже проиграв весь этот долголетний конфликт Вейдер добивается, ДОБИВАЕТСЯ главной цели - он В КОРНЕ меняет всю Республику! После него Республика больше НИКОГДА не будет прежней! Вейдер наглядно показал и ДОКАЗАЛ неправильность существующей системы - тот же орден джедаев является по существу организацией одного чебурашки - Йоды! А кто сказал что Йода идеален? Он не Бог! Но обратите внимание - НИКАКИХ перемен в ордене, в совете, в обычаях и правилах он признавать не желает!!! Он как старая ворчливая бабка, для которой есть тока программа телепередач по которой она живет каждый день на диване перед телевизором! Эни внутренне видит это и этому сопротивляется! Поймите меня верно - я очень уважаю Йоду - он действительно мудр, но и мудрые бывают неправы! Орден сам допустил ошибку, причем ошибался очень долго, за что и поплатился - рано или поздно должен был найтись персонаж, который откроет глаза на ПРАВДУ!!! И он нашелся - Вейдер! Да - Вейдер - это действительно избранный, тот, кто должен был появиться и сделать то, что он и сделал...
P. S. Обратите внимание как Люк спасает отца - он идет наперекор мнению Йоды и Оби Вана что Вейдера надо убить - никогда не думали об этом? И у него это ПОЛУЧАЕТСЯ! Выходит, джедаи тоже бывают далеко не всегда правы!
P. P. S. Я ни в коем случае не оправдываю методы Вейдера - он действительно получил по заслугам - но он действительно тот ИЗБРАННЫЙ, которого так ждала Галактика!

Obi_Van
Какая великолепная речь в защиту Вейдера. Итак, надо жить наплевав на все правила, идя на перекор всем человеческим законам и тогда тебя признают великим. Вот только человеком или чудовищем? Вы пишите, что Вейдер абсолютно спокойно убивал. Неужели это не ужасает. Даже джедаи, со всеми их предрассудками по отношении к ТСС не могли себе представить такое. Они, наивные, думали, что хладнокровно убивать нельзя, что для этого эмоции нужны. Даже император какие-то чувства выказывает, поливая Люка молниями. Но Вейдеру это чуждо. Он спокоен, как гильотина. Невольно мысль возникает. А так ли уж неправ был Кеноби, называя Вейдера машиной, раз тот эмоциям неподвластен оказался? Далее. Вы пишите

Откуда вы взяли, что джедаи были против человеческих чувств? В основе их мировозрения лежала любовь ко всему живому. Именно любовь. И джедай Люк смог достучаться до отца только благодаря этому чувству. Чисто джедайскому, кстати.

Не только можно, но даже необходимо. Это и сам Эни говорит во втором эпизоде. Не путайте любовь и привязанность. Это немного разные вещи. Никто Эни любить не запрещал, кстати, и от Падме не отгонял. Это он сам любовь свою предал, а значит и своих детей. И то, что они не стали жертвами этого предательства, не озлобились на весь мир, заслуга далеко не Вейдера.

Ничего он не меняет, а просто в качестве подручного помогает Палпатину эту республику уничтожить. Стоило ему погибнуть, как все вернулось на круги своя. Новая республика, по сути своей, ничем от старой не отличается.

Во-первых, это не так, а, во-вторых, интересно было бы послушать как именно Вейдер доказал неправильность ордена. Получается, что убийца, убивая свою жертву тем самым доказывает неправомочность ее существования. Весьма своеобразная точка зрения.
И последнее

А вы обратили внимание, что ни Кеноби, ни Йода ни разу не сказали, что Люк должен отца убить. Речь шла о необходимости встречи и противостояния. Именно это Люк в конце концов и сделал. Встретился с отцом лицом к лицу. Это было то испытание, которое сделало его настоящим джедаем. Так что джедаи и здесь правы оказались.
А Вейдер, несомненно, избранный. Он уничтожил всех форсъюзеров старой школы и расчистил дорогу новому поколению. И действительно очень дорого за это заплатил.

[SIZE=7]

[quote=Witch @ Янв 12 2005, 9:55]Не только можно, но даже необходимо. Это и сам Эни говорит во втором эпизоде. Не путайте любовь и привязанность.
[quote=Obi_Van @ Янв 12 2005, 7:45] Второе - нельзя любить. [/quote]
Что значит нельзя любить? По-моему в "Атаке клонов" Энэкин достаточно чётко всё объясняет: "Сочувст-
вие, которое является квинтэссенцией любви - это основное чувство джедаев. Так что можно сказать, что нам положено любить". Так что Witch на мой взгляд абсолютно прав, а вот Obi_Van - ты молодец и высказал грамотное и обоснованное мнение, но смотри , пожалуйста, Star Wars повнимательней.
Мне кажется, что Вэйдер - является идеальным отрицательным персонажем только в четвёртом и пятом эпизодах. В шестом - нет нужды лишний раз говорить, конечно, что происходит в шестом, но я думаю, что перелом в Вэйдере начал происходить уже с самого начала этого эпизода, а не в конце, во время беседы Люка с ним и, тем более, не в тот момент, когда император убивал Люка. Хотя бы вспомнить диалог Вэйдера с императором - "Мой сын с ними" Кстати, в ответ император отвечает ему, что не чувствует присутствия Люка. Не чувствует потому что Вэйдер понял это с помощью отцовской любви, а император не то что любить не может, он вообще ни на какие хорошие чувства не способен. Но если в
Вэйдере проснулась любовь, значит "исполненная зла и безумия машина" начала превращаться в человека! И этот процесс был необратим.
К Вэйдеру я отношусь с уважением, про которое было так много сказано. Я согласна со многими, действительно, этой строки не хватает в голосовании. Я уважаю его за невозмутимость, спокойствие, да, в конце концов, на мой взгляд, от него исходит какое-то мрачное обаяние. Такие злодеи - это редкость.

Добавлено:
[SIZE=1][color=blue][SIZE=7]

Witch

Вот я и говорю, бредятина.
Fey'lya

Да был, конечно. Просто вся ситуация... складно получилось...

"Secrets of the Jedi. Three generations of Jedi - three untold secrets". Она и к JQ, и к JA будет относиться, насколько я поняла. Про всю троицу. Вот здесь я выкладывала предполагаемую обложку. Там уже темнеющий Анакин, Падме, Квай, Оби и Сири.
redice

Ну, это вряд ли они до такого дошли, если судить по событиям Э3. Совместные задания и т.д.

Не дать волю, а почувствовать... Бытовой пример, обидел тебя шеф. Впервые. Негативные эмоции. Еще раз, еще раз... В конце концов ты для себя определишь, что шеф - козел. Картина мира изменилась. Или в описаниях отношений пары. Есть так называемая пороговая ситуация, после которой уже к прежнему возврата быть не может. А те самые "постоянные вещи" - это что? Представления о политике что ли? Логика гибка, для себя человек что угодно объяснит, лишь бы он это чувствовал.

Похожего момента касались в "Учителя джедаев".
Obi_Van

С принципами джедаев все-таки разобраться не мешало бы вначале...

Alena_Skywalker

Не обязательно. Некоторые люди могут посчитать козлами самих себя. В любом случае... к изменению картины мира приводят не только эмоции, но и определенные уже трезво сделанные умозаключения. То есть "мозги" подключаются.

Ну некие базовые, устойчивые концепты, установки...типа того что все люди звери, и я зверь среди зверей...Такие вещи не формируются за 5 минут гнева или психа...и они естественно не очень то быстро подвергаются изменению.

redice

Могут. Поэтому не все на ТСС переходят.

Не за 5 мнут, естественно. Но как эти установки вообще формируются? Без эмоций все равно никуда. Эмоции - это движок. Иначе бы все оставалось неизменным. Не было бы вообще никакого побудительного мотива ни к чему. А тут, как плотина. Зреет, зреет.. и в конце концов прорвет. Так и появляются "базовые концепты". И именно эмоции выступают в роли спускового крючка.

redice
утверждение Оби - Вана будет относиться к тем 2 - м годам, которые составляют интервал между 2 - м и 3 - м эпизодами.
Просто толком их дружеские отношения показаны не были, и в спойлерах как раз наоборот говорится, что эти отношения Лукас раскроет в ЕIII.

3 минуты? И это...когда все шло к тому, чтобы перечеркнуть 23 года его жизни..ИМХО, не так уж и долго он колебался...
Для Сита - это очень долго У Вэйдера не особо колеблющаяся натура...А тут аж три минуты (ты считала, что ли? )

"соотношение "мозгов" и "сердца" в межсиловых переходах форс - юзеров" Был такая темка или нет?
С такой формулировкой - нет

и вот когда понял..что все...Палпатина зарубило...решился на ликвидацию учителя.
А я-то наивный думал, что у Вэйдера шел жесткий внутренний конфликт, который помянул Люк прежде чем звать папу на помощь...А оно вот как...
Witch
ИМХО, он тогда с собой боролся. Нелегко убить человека, который спас тебе жизнь. А стороны силы его меньше всего волновали.
Что-то я неудачно изъясняюсь в последнее время...Сам _факт_ того, что он пошел против Палпатина ведет его на ССС. Вэйдер действовал из любви к сыну - > чувство. Это раз. Пожертвовал собой ради жизни Люка. Это два. Всё это ни разу не может считаться моделью поведения на ТСС.

А вы обратили внимание, что ни Кеноби, ни Йода ни разу не сказали, что Люк должен отца убить.
Это сделано в угоду общественному мнению. "Конфронт" - мягкая вариация "kill`em"
Если Кеноби с мелким плевать хотели на Хэна\Лею (которая, кстати, считалась "второй надеждой"), то темным Лордом пожертвовать можно вообще без проблем. Докапываться к формулировке не есть гуд. Я уже приводил одну цитатку, приведу её еще раз, чтобы развеять сомнения в формулировке "конфронта":
Люк: "I can`t kill my own father"
Обик: "Then the Emperor has already won"
Вопрос снят?

интересно было бы послушать как именно Вейдер доказал неправильность ордена. Получается, что убийца, убивая свою жертву тем самым доказывает неправомочность ее существования.
Система ОД периода СР была порочна - факт. Достаточно взглянуть на устройство Ордена Люка. Тогда отпадет и этот вопрос.

Стоило ему погибнуть, как все вернулось на круги своя. Новая республика, по сути своей, ничем от старой не отличается.
НР приказала долго жить через 27- лет после смерти Императора. Именно следующее возрождение Республики будет в корне отличать её от Старой Республики.

Alena Skywalker
Вот здесь я выкладывала предполагаемую обложку. Там уже темнеющий Анакин, Падме, Квай, Оби и Сири.
Сэнькс) Энакин уже тогда "темнел"? Ну надо же))))

Fey'lya

А какие были другие варианты, если бы, допустим, Вейдер и вправду стал полностью "машиной"?

Факт? Априори, что ли? К тому же нет достаточно информации, чтобы делать такие выводы, ни в книгах, ни в фильмах. Слишком противоречивыые описания.
А вот с доказательством Вейдер, и впрямь, постарался. Детишек убил.

Witch

Я думаю, что тот момент просто послужил последней каплей. У Вейдера до этого уже было разочарование в Императоре, но он не мог заставить себя пойти против него. В том числе и тогда, когда Люк хотел напасть на Палпатина. Пересилить себя, сбросить оковы "I must obey my master" Вейдер не мог. Но когда опасность стала угрожать жизни его сына - он сделал выбор. Этот и ознаменовало его переход на Светлую сторону. Ведь поступки мы совершаем в какой-то конкретный момент времени, и они меняют нашу жизнь. Убийство тускенов явилось началом перехода Анакина на темную сторону, предвестником тяжелых и темных перемен, "первым звоночком" как бы (хотя, по книгам, не первым). Но этот переход произошел не одномоментно, было множество событий, а финалом явилось убийство джедаев и дуэль с Оби-Ваном.
Также и здесь, на мой взгляд: многие события вели к изменению внутреннего состояния Вейдера, но вот спусковым крючком, триггером стал этот момент с Люком. Точка невозвращения. Момент, когда пришла пора сделать окончательный выбор. Конфликт в Вейдере подвел его к этому поступку.
Вариант - что он хотел просто спасти сына? Но в каком пункте можно сказать, что неверна та точка зрения, что все постепенно вело Вейдера к этому поступку, и в конце концов он сделал выбор? Да, под действием сильнейшего эмоционального раздражителя, ситуации, где были жесточайшим образом затронуты его родительские чувства. Но разве это противоречит тому, что у Вейдера было достаточно внутренних оснований поступить так - убить Императора, и этот момент спровоцировал его на это, заставил отросить все сомнения?
О финале Шестого эпизода - в любом варианте - я уже не говорю.

Ewanna
А какие были другие варианты, если бы, допустим, Вейдер и вправду стал полностью "машиной"?
Не знаю, выдумывать что-то - это к сиквелистам\фанфикшенам.

Факт? Априори, что ли? К тому же нет достаточно информации, чтобы делать такие выводы, ни в книгах, ни в фильмах. Слишком противоречивыые описания.
Вы с Орденом Люка вообще знакомы? С его устройством? От старого Ордена осталось лишь последняя догма: ТСС есть зло. Но в НОДе и этот постулат разбили, заявив, что нет никакой ложки...тьфу ТСС.

Alena_Skywalker

Отсюда вывод..тот, кто остается на ССС...джедаи то бишь... думают о себе то, что они козлы. Здорово . Мне нравится

Все равно мне кажется, что если джедай охреневает до темноты... от того только что ему обидно и неприятно, что кто - то ему на лапу наступил...все это как то не серьезно . Хотя в принципе мне твоя логика ясна.

Fey'lya

Ну что ж..поглядим..И еще говорят, что 3 эпизод будет офигительно длинным


Нет..это я так...навскидку ...Просто помню, что мне всегда его мотания башкой туда и обратно казались очень долгими, но 5 минут это слишком много, 1 - мало...значит где - то 3 минуты А вообще выходит, что по твоим словам...ситхи намного решительней джедаев..так что ли?

Не знаю..не знаю...Ну может если ты намекнешь хоть..что за конфликт? Конфликт между чем и чем?

А что говорит о том что эта модель поведения характерна для "светлых"? Только то что мотивом к Поступку является любовь?

А почему пожертовал то?

redice
И еще говорят, что 3 эпизод будет офигительно длинным
А Дуэль будет длиться больше 10-ти минут...

А вообще выходит, что по твоим словам...ситхи намного решительней джедаев..так что ли?
Просто не обременены раздумываниями над последствиями своих ошибок.

Ну может если ты намекнешь хоть..что за конфликт?
Кому-то пора пересматривать ОТ Между Добром и Злом, ССС и ТСС. Хотя некоторые проводят параллель между ССС и Добром, не отождествляя.

" I feel the conflict within you. Let gо of your hate." - до поединка.
" Your thoughts betray you, father. I feel the good in you...the conflict. - во время поединка.

Только то что мотивом к Поступку является любовь?
Да. Помнишь, Палпатин натороженно спрашивал Вэйдера "Are you sure your feelings are clear on this matter, Lord Vader?" После того, как Вэйдер почувствовал сына, а Палпатин - нет...

А почему пожертовал то?
Что значит почему? А что он сделал? Спас сына ценой своей жизни.

Fey'lya

Это совсем не обязательно. Если ситх выступает против своего учителя, он не становится светлым.

Контрописание:
1. Действовал из наконец прорвавшейся наружу ненависти к постоянно унижавшему его Палпатину.
2. Воспользовался моментом, чтобы убить старика. Кстати, если серьезно, то никакого самопожертвования не было и в помине. Абсолютно случайно попал под удар.

Ну, Хэну с Леей ничего не угрожало. Так что на них и плюнуть можно было. Всех не спасешь. А вот Лордом они жертвовать просто не могли. Кто бы им императора убил. Вся надежда была на Вейдера. На его родительские чувства. ИМХО.
И фраза Кеноби в этом контексте вполне может восприниматься как горечь от того, что ученик его так и не понял. А открытым текстом все объяснять было нельзя.

Не такой уж и несомненный. Хотя, меня интересует не это, а почему уничтожение ордена является доказательством его несостоятельности? Только потому, что удалось?
А устройство ордена у Люка не менее порочно. Сплошные недоучки и темные джедаи. Идеальной системы нам пока не показали.

Так к возрожденной республике Вейдер никакого отношения иметь не будет. Это уже не его заслуга, а вонгов.

Tessa

А откуда это видно?

Какие? Ты ведь приводишь вполне конкретные примеры его постепенного перехода на ТСС. Но вот свидетельств движения обратно я не вижу.

Witch
Если ситх выступает против своего учителя, он не становится светлым.
Становится. Если увидеть мотив выступления.

Контрописание:
Великолепное основание для написания фанфика.

никакого самопожертвования не было и в помине. Абсолютно случайно попал под удар.
Было. Палпатин по замыслу Вэйдера собирался просто так дать убить себя собственному ученику? - Нет. Вэйдер понимал, что сделают молнии с его системой жизнеобеспечения?
Лорд дураком не был, и понимал на что шел.

Ну, Хэну с Леей ничего не угрожало. Так что на них и плюнуть можно было. Всех не спасешь.
Видение Люка, что Хэну\Лее угрожает опасность на Беспине. Что сказал мелкий и Кеноби? Да плевать они хотели. Ответили в духе: ради общего (ну-ну) дела можно и товарищей твоих в расход пустить.

Вся надежда была на Вейдера. На его родительские чувства.
Не на это шел рассчет. "Only a fully trained Jedi Knight with the Force as his ally will conquer Vader and his Emperor." На способности Люка only.

меня интересует не это, а почему уничтожение ордена является доказательством его несостоятельности? Только потому, что удалось?
Сепаратисты смогли уничтожить Орден Джедаев СР, вонги - нет. Орден Люка долго отбивался от вонгов самостоятельно, до формирования Галактического Альянса после захвата Корусканта.
Орден СР проиграл и подвергся уничтожению, Орден Люка выстоял и встал на путь дальнейшей реформации.

Идеальной системы нам пока не показали.
Идеальная система - только в мечтах. Эффективная - вполне реально может быть.

Так к возрожденной республике Вейдер никакого отношения иметь не будет.
Он уничтожил Императора...Если бы Вэйдер дал возможность уничтожить Люка, после - флот ребелов был бы уже не нужен, и 30-ть ИЗР стерли Альянс в порошок, и взрыва ЗС успели бы избежать.

redice

Нет, у них просто смирение присуствует.

Смотря как на лапу наступят. И сколько раз.
Fey'lya

Так там же уже после Э2 часть событий происходит. А я вообще-то саму картинку имела в виду.

Честно говоря, сомнительно, чтобы они могли рассчитывать на техническую победу джедая-недоучки. Ну, не идиоты же. На своей шкуре ситскую силу испытали.

Alena_Skywalker
Так там же уже после Э2 часть событий происходит.
Даже так...Похоже, придется мне её читать

А я вообще-то саму картинку имела в виду.
Я сейчас просто каждый килобайт считаю Мадам с фиолетовым сэйбером, я так понимаю, Сири?

Добавлено:
Честно говоря, сомнительно, чтобы они могли рассчитывать на техническую победу джедая-недоучки. Ну, не идиоты же.
Получается, что так. А слова Йода я бы не стал подвергать сомнению

Fey'lya

А что, Вейдер что-то замышлял? ИМХО, он моментом воспользовался, ничего предварительно не обдумывая. Времени не было.

А что они с ней сделают? Никто ведь так до сих пор и не знает, что именно произошло. Да и не подставлялся он под молнии, Люка грудью не прикрывал. Просто ухватил императора сзади. Разряд в него совершенно случайно попал.

Так мало ли что ребенку померещится. Была бы реальная опасность для их второй надежды, спасали бы. А так ей-то ничего реально не угрожало. Ну, а контрабандистов всяких не наспасаешься.

О способностях здесь ни слова. Только о том, что джедай должен быть полностью обучен. Значит они и мечтать не могли, что Люк сможет обоим физически противостоять. Обучить его полностью у них возможности не было. И вообще. Как ты тогда понимаешь их надежду на бесталанную Лею? У нее-то этих способностей вообще практически не было. Что, она тоже должна была подвергнуться обучению и поубивать Вейдера с Палпатином в поединке?

Сепаратисты орден уничтожить не смогли. Его все-таки Палпатин уничтожил. Если бы такой экземпляр попался во времена академии Люка и с его орденом тоже самое произошло бы.

И еще раз. Какое отношение это имеет к возрожденной республике? Ведь если первопричины рассматривать, то опять в Палпатина упремся. Если бы он не велел уничтожить послов, те не оказались бы на Набу, не спасли королеву, не открыли на Татуине Эни, тот бы никогда не встретился с Падме и не родились бы Люк и Лея и т. д.

Witch


А доказательства того, что этого не было?

Строго по фильму... Сарказм в отношении Императора (эп. 4): "As the Emperor wills it, so shall it be".

Защита Люка в диалоге в эп. 5.

Дуэль с Люком на Беспине. Можно по-разному ее трактовать, но мне кажется наиболее вероятным. что он просто испытывал возможности Люка, его стойкость, умения - чего стоит этот мальчик? сможет ли он выжить в ситуациях, ожидающих его в дальнейшем? насколько необходимо за ним приглядывать, может быть даже; на что он способен; может быть, сама возможность общения с сыном была ему интересна, помимо всего, пусть даже такая - а другой в тот момент быть не могло.

Сам диалог Люка и Вейдера в эп. 6 - если бы ситуация Вейдера не волновала, он бы разговаривал еще более кратко. А поза его после того, как Люка увели? Расстроенно - хорошо, не расстроенно, будем описывать то, что видим - Вейдер оперся на поручень и достаточно долго стоял, опустив голову и неподвижно. Думал? Был расстроен? Переживал за сына? Думал над его словами? Я думаю, все вместе. И слова Люка способствовали тому, что чувства, копившиеся где-то внутри, вышли на поверхность.

Слова Люка: "I feel the good in you... the conflict". Наивный мальчик заблуждался? Наивный типичный светлый романтический герой, любящий сын? На мой взгляд, нет. Потому что этому если нет явных доказательств, то нет и явных противоречий. И я не думаю, что Лукас в такой кульминационной сцене хотел показать заблуждение главное героя. Вот оно - момент истины, момент, когда маски срываются: сын открыто говорит правду отцу и Императору, Император показывает свое в глубочайшей степени истинное лицо - стремление к абсолютному господству над душами и тотальную самоуверенность. Вейдер же колеблется между светом и тьмой, но в конце концов победила не агрессия, а доброта сына - разве это не классический вариант развязки? Не только Вейдер пожалел сына. Но и Люк пожалел Вейдера. И это актуализировало светлое начало в Вейдере. Надежда, былые чувства... Вероятно, он почувствовал что небезразличен, что он для кого-то что-то значит, как живая душа, а не просто как объект осуществления руководства или, наоборот, подчинения. А почему? - независимо от него мог возникнуть этот вопрос. Почему он так говорит, мой сын? Не обязательно Вейдер осознавал все это. Но в результате он признал свои истинные, подавленные чувства.

Согласись, это вечный мотив - жалость и сострадание вызывают преображение героя, ранее считавшегося всеми сугубо негативным. Но преображение же не может возникнуть просто так, на пустом месте, вот именно, это не включить/выключить. Значит, была основа, базис (у Вейдера): изначально светлая душа, сомнения, возникшие на определенном этапе, душевный конфликт, спровоцированный сыном.

Я понимаю, здесь не все так подробно, как с переходом его на Темную сторону. Но ведь стоит учитывать то, что Анакин - главный герой приквелов, и ему уделяется очень много времени. Вейдера же мало по сравнению с Люком показывают в трилогии, просто физически нет возможности показать подробно изменения его внутреннего мира.

Все можно оспорить и точек зрения много... Кому что ближе. Но мне кажется, если что-то показано недостаточно - это не значит, что этого нет в природе. В трилогии большее внимание уделено Люку, а основной кульминационный момент преображения Вейдера, на мой взгляд - это их диалог на Эндоре. Слова Люка заставили его серьезно задуматься. А потом - типичное отрицание, блокировка тревожащих мыслей... Нелегко заставить себя после стольких лет признать, что был неправ, и ошибался. А, в свете новых фактов, можно сказать и так - нелегко признать и то, что тот, кто обещал благо и дарить жизнь, сеет лишь смерть. А в конце, он, тот, кто обещал спасти любимую, убивает его сына... Картина мира окончательно изменилась, или, вернее, вернулась к нормальной.
Мне кажется, это вполне нормально - сомнения все накапливались, это решение, силы для него должны были созреть (ведь надо было не просто признать то, то ошибался насчет этих 20 с лишним лет, но и то, что сделанное ранее, все убийства - ошибка); провести такую черту нелегко. И вот в кульминационный момент он решается - выбор сделан.

На мой взгляд, это как раз естественно - выбор сделан в пиковый, эмоциональный момент. Это - подведение итогов, выбор истинного себя. Ведь он, фактически, выбирал не только, подчинится ли ему воле учителя и повелителя или спасти сына, но выбирал и самого себя.

Это мое видение ситуации. Увы, в силу экранного времени, уделенного Вейдеру в трилогии, фактические доказательства ограничены. Но в плане вечных мотивов, истории Анакина, истории Саги такая точка зрения мне кажется наиболее верной и убедительной.

И Анакин воссоединился с Силой в качестве джедая. Что в образе Шоу, что в образе Кристенсена. Значит, там, наверху , или где-то там, посчитали, что он вернулся на Светлую сторону и искупил свои грехи. Да, он убил Императора, а не вернул миллионы убитых. Но вернуть жизни всем погибшим он не мог. Все, что он мог и должен был сделать в тот момент (как Избранный, как Анакин Скайуокер) - сделать выбор - и он его сделал - он убил, традиционно выражаясь, главного злодея и спас того, кто подарит Республике надежду и возможность ее успешного восстановления, спас сына и первого джедая в новом поколении.

Tessa
Спасибо за красивый и развернутый ответ.

Fey'lya

А..а...этот конфликт ...Все равно нестыковка получается. ССС - это же целая система установок, принципов...это определенная картина мира, резко отличная от картины мира присущей ТСС. И вот чтобы эта картина мира поменялась в момент...пусть и под воздействием сильного эмоционального потресения. Что вот увидел Вэйдер как Палыч его сына мучает и в момент понял, что дорога ТСС в корне неверна и Палыч зло в кубе? Слабо верится. Небось, лежал бы там под разрядами не Люк, а Хэн Соло к примеру...Вэйдер и пальцем не пошевелил бы


А ты уверен, что Вэйдер вполне понимал, что погибнет, спасая сына? Он мог ведь и не погибнуть....тогда это не самопожертование, когда человек сам обрекает себя на нечто нехорошее ради другого человека. Вэйдер мог полагать, что вот он убьет Палпатина и будут они с Люком править Галактикой...как он и предлагал ему ранее..как Отец и Сын. Почему нет?


Ну он же не бросился прямо под молнии...Он схватил старика сзади...и под электрический душ попал в основном в самом конце...Да, он рисковал..Но чтобы вот так вот на 100 % быть уверенным в гибели..Это вряд ли.


Witch

Согласна в том, что самопожертвование очень относительное...Хотя вряд ли Вэйдер действовал исключительно из ненависти к Палпатину...Прежние поступки Вэйдера доказывают, что Люк все ж таки не был ему безразличен.


Тесса, классная речь . Я в восхищении

redice

Это я просто один из возможных вариантов привела. Лично я считаю, что он сына спасал. Причем ему очень трудно было решиться на это. Палпатин много для него значил. Был бы в Вейдере длительный внутренний конфликт, не раздумывал бы Лорд перед корчащимся в агонии сыном. ИМХО, на месте решал, кто ему дороже.

Может это и не совсем к теме, но лично я считаю, что Вейдер знал, что его ждет после спасения сына - у меня нет прямых доказательств этого - поэтому я повторю - это мое субъективное мнение!

Witch
Был бы в Вейдере длительный внутренний конфликт, не раздумывал бы Лорд перед корчащимся в агонии сыном. ИМХО, на месте решал, кто ему дороже.

Да был в нем конфликт! Был! Причем уже очень давно (еще до смерти матери) - прочтите книгу Алана Дина Форстера "В преддверии бури". Только тогда он выбирал не между Люком и Императором а между менее значимыми вещами. И с его возрастом этот конфликт пропорционально возрастал - просто тогда, видя своего сына в таком... эээ... "щекотливом" положении он сделал ставку на Силу, которая как раз и не хотела, чтобы Вейдер стал сыноубийцей!

Obi_Van
Вы хотите сказать, что Фостер писал о Вейдере и его внутреннем конфликте?! Речь же идет о конфликте внутри Вейдера, который якобы привел его на светлую сторону.

Касательно Дарта Вейдера хотел бы посоветовать обратиться к статьям "Дарт Вейдер: Герой и злодей", автор Alma и "Второй человек в государстве: мифы и реальность" Лиссы. Увы, не помню, где их надо искать в сети.

Witch
Вы хотите сказать, что Фостер писал о Вейдере и его внутреннем конфликте?!

Вы не так поняли - речь идет не об одном лишь кофликте! Вейдер (Анакин) всю жизнь жил одними лишь противоречиями, которые как раз и разрывали его на две половины светлую и темную - Лукас именно это хотел нам показать, начав снимать приквел к оригинальной трилогии... А Фостер - это тока для того, чтобы показать один из таких конфликтов!

Witch
он моментом воспользовался, ничего предварительно не обдумывая. Времени не было.
Каской то к Палпатину, то к Люку просто так поворачивался...Моментом воспользоваться он мог, когда Люк занес сабер над Палпатином.

Просто ухватил императора сзади. Разряд в него совершенно случайно попал.
Молнии совершенно четко попали в Вэйдера. Они били не беспорядочно, а именно в Лорда.

Так мало ли что ребенку померещится. Была бы реальная опасность для их второй надежды, спасали бы. А так ей-то ничего реально не угрожало.
Всё ясно. Все цитаты, выкладки - как об стенку. Зато твердая уверенность в непогрешимости Йода и Кеноби.

О способностях здесь ни слова. Только о том, что джедай должен быть полностью обучен.
Извините, но это не в кассу. Полное обучение подразумевает развитие способностей. До предела.

Обучить его полностью у них возможности не было.
"No more training do you require. Already know you that which you need." (с) ROTJ
-> С этим тоже будем спорить?

Как ты тогда понимаешь их надежду на бесталанную Лею? У нее-то этих способностей вообще практически не было.
Это сиквелисты обделили Лею способностями. В ROTJ четко говорится, что и она сможет научиться владению Силой.

Сепаратисты орден уничтожить не смогли. Его все-таки Палпатин уничтожил.
Не суть важно. Орден с угрозой не справился.

Если бы такой экземпляр попался во времена академии Люка и с его орденом тоже самое произошло бы.
Не факт.

Какое отношение это имеет к возрожденной республике? Ведь если первопричины рассматривать, то опять в Палпатина упремся.
А здесь не о первопричинах речь, если что. О том какое последствие могло иметь другое решение Вэйдером в данной конкретной ситуации.

Tessa
Гранд респект

redice
И вот чтобы эта картина мира поменялась в момент...пусть и под воздействием сильного эмоционального потресения.
Тесса очень хорошо расписала назревающий конфликт в Вэйдере. За что низкий ей поклон
Конфликт оказался в нем настолько сильным, что даже Люк смог это почувствовать. Имхо тут скорее всего сыграли родственные связи, т.к. сам Палпатин угрозу в Вэйдере не почувствовал.

Небось, лежал бы там под разрядами не Люк, а Хэн Соло к примеру...Вэйдер и пальцем не пошевелил бы
Зачем что-то еще воображать? С такой стороны, сам Палпатин и пальцем бы не пошевелил, чтобы расправиться с Хэном. Птичка не того полета.

Он схватил старика сзади...и под электрический душ попал в основном в самом конце...Да, он рисковал..Но чтобы вот так вот на 100 % быть уверенным
Спасение родного тебе человека ценой собственной жизни - очень распространено в сагах. Своеобразное искупление вины. Останься Вэйдер живым, невозможно было бы показать его на ССС в компании Йоды и Кеноби. Показать, что состоялся его переход. Можно, конечно, упереться рогом, и заниматься фанатичным нигилизмом всего и вся Всегда есть выбор. Демократия, в конце концов...

Fey'lya

Почему ж. Ведь можно говорить о том, что Кеноби с Йодой и считали его полностью машиной, после всего, что произошло. Какие у машины конфликты? Только убить ее и можно. А биологическое родство - жизнь доказывает, что не так уж и важно. Иначе у нас не было бы столько брошеных детей.

А я про старый орден говорила. Нет доказательств, что он был "порочен".

Fey'lya

Чтобы до конца разобраться в ситуации. ИМХО...Вэйдер спас сына просто потому что тот был его сыном, а не из - за того, что осознал, что Палыч и ТСС - это зло..или что там еще можно было осознать.

Да не занимаюсь я этим. Просто не верю в сиюминутное искупление грехов и этот самый переход Вэйдера...Почему то это априори принимается, что Вэйдер был хорошим, стал плохим, а потом снова хорошим...Может это и характерно для саги, коей ЗВ и являются в конце концов...но мы то здесь проводим не литературный анализ (я надеюсь) и очень часто судим поступки героев...как будто они есть или были живыми людьми, с вполне понятными, реальными проблемами..., а не героями эпических сказаний...

Fey'lya

Сорри. А с фиолетовым сэйбером, ага, Сири, блондинка...

Все это похоже на оччень большой ляп!
И невольно приходят мысли, что Оби-Ван с Йодой опять Люку рассказали про папу "с определенной точки зрения". Но не идиоты они, это точно.
Tessa
Замечательно написано про Вейдера! Люк, без сомнения, не настолько наивен, как его пытаются выставить. И про прорвавшие чувства ты хорошо расписала.

Про ляпы говорите в других темах (простите если кого задел). А про то,как Оби рассказал Люку про отца- он просто нагло прикрылся метафорой. Пока!!!

4elovek

Неужели вы считаете, что в этом мире есть совершенно и категорично установленные истины? Он сказал ему правду с определенной точки зрения...
К тому же мы обсуждаем разговор Люка с учителями в Э6, а не в Э4. В связи с Вейдером.

Alena_Skywalker

Он по моему ничего вообще не считает, а просто штампует бессмысленные сообщения к месту и не к месту...Не понимаю..какая в этом корысть?


Ой..спорный вопрос

Fey'lya

Он тогда как и положено приличному ученику спасал учителя и ни о каком переходе и не помышлял. Им на пару надо было Люка на ТСС перетащить. Вот Лорд и старается. И каской он вертит не оценивая ситуацию с точки зрения опасности для себя, а не решаясь против учителя выступить. ИМХО, о последствиях своего поступка он в этот момент думать не мог.

И как из твоей цитаты можно сделать вывод, что друзьям Люка действительно грозила опасность? На самом деле, а не потому, что это Вейдер Люку сообщение послал. Ведь все дальнейшие события показывают, что джедаи были правы. Это не я на непогрешимости их настаиваю, а Лукас. С ними на самом деле ничего не произошло, они Вейдера не интересовали. Ему только Люка надо было выманить. И все. Что он успешно и сделал. И то, что Люк в ловушку прибежал никому не помогло, кстати.

Что мы имеем? Йода не отпускает Люка, говорит, что сразиться с ситхами на равных может только полностью обученный джедай, а после его возвращения неожиданно решает, что тот абсолютно готов. Интересно, когда это парень успел доучиться, и у кого? ИМХО, эта фраза подтверждает мою точку зрения о том, что Люк не должен был сражаться с Вейдером. Раз того, что ему вложили уже достаточно. Ведь все, что вложил Йода - это абсолютное неприятие ТСС. Плюс папа, отрубив руку, добавил уверенности в этом. Все. Парень готов для противостояния.

Мочь то может, вопрос только насколько хорошо. Сомнительно что-то, что у нее способности на уровне Люка были. Император бы ее тогда не упустил.

Поясни, пожалуйста. Речь ведь шла о том, что Новая Республика в корне отличалась от старой и заслуга в этом исключительно Вейдера. ИМХО, новая республика от старой ничем особенным не отличалась. Только и всего.

Его показали в мире Силы. А у нее сторон нет. Стороны появляются только когда силой кто-то пользуется. И не думаю, что мертвые станут счеты между собой сводить и выяснять кто из них прав был. Каждый из них свою задачу выполнил и самостоятельно пришел попрощаться с Люком, перед тем, как полностью в Силе раствориться.

Ewanna
Ведь можно говорить о том, что Кеноби с Йодой и считали его полностью машиной, после всего, что произошло. Какие у машины конфликты? Только убить ее и можно.
Приравниваете Вэйдера к дройду? Это ошибка, и Кеноби с Йодой в этом плане ошибались не меньше...

А я про старый орден говорила. Нет доказательств, что он был "порочен".
Его уничтожили.
Alena_Skywalker
А с фиолетовым сэйбером, ага, Сири, блондинка...
Блондинка с сабером...Что может быть прекрасней?

И невольно приходят мысли, что Оби-Ван с Йодой опять Люку рассказали про папу "с определенной точки зрения". Но не идиоты они, это точно.
Слишком часто товарищи вроде Кеноби и Йоды ошибались...Боялись отпускать Люка не Беспин, будучи уверенными, что Люк либо на ТСС перейдет, либо от руки папочки погибнет. Ни то, ни другое. Насчет Вэйдера - также ошиблись. "twisted&evil..."
А за "from a certain point of view" Люку надо было постараться дотянуться в Силе до Кеноби и надавать ему по самое не хочу... Кеноби - молодец: сначала откинулся, а потом только правду сказал. Уважаю

redice и Witch
Чтобы до конца разобраться в ситуации
Ну давайте разберемся:
Вэйдер убивает Императора, чтобы спасти сына. Это очевидно, и принимается всеми. Мы действительно не знаем точно о чем думал Вэйдер, когда попеременно оглядывался то на Люка, то на Императора. Мнения высказывались разные, попытка привести каноническое представление этой ситуации натолкнулось на глухую стену непонимания. Ладно. Обратимся к фильму, точнее к сценарию. Оригинал. Его можно взять у Эвока.
Что там пишут:
VADER (a whisper)
Luke, help me take this mask off.

LURE
But you'll die.

VADER
Nothing can stop that now. Just for once...
let me look on you with my own eyes.
---
Молнии Императора очевидно вывели из строя всю систему жизнеобеспечения, из-за направленного "удара" Палпатина:
"The Emperor struggles in his embrace, his bolt- shooting hands now lifted high, away from Luke. Now the _whitе lightning arcs back to strike at Vader_. He stumbles with his load as the sparks rain off his helmet and flow down over his black cape.
С этим и связан жесточайший радикулит, настигший Вэйдера и не позволивший ему передвигаться самостоятельно.

Далее:
ANAKIN (very weak)
Now...go, my son. Leave me.

LUKE
No. You're coming with me. I can't leave you
here. I've got to save you.

ANAKIN
You already have, Luke. You were right about
me. Tell your sister...you were right."
---
Напрашивается вопрос, да? Отчего спас его Люк? От "проклятья", что Вэйдер постоянно вынужден находиться в защитном костюме, полностью автоматизированном, что, тем самым, превращало его "жизнь" в ад? Или тут имеются ввиду более серьезные вещи, не так лежащие на поверхности? Если бы Вэйдер не принял ССС, зачем бы он тогда упоминал Лею? Зачем было просить что-то там передавать, раз Лорд спас своего сына просто потому, что офигел от наглости Императора, который посмел поднять руку на его чадо без спроса?
---
А в чем, собственно, прав был Люк? Правильно, граждане пассажиры! В Вэйдере всё же сохранилось Добро, сохранился тот добрый Энакин Скайуокер:
"It is the name of your true self. You've only forgotten. I know there is good in you. The
Emperor hasn't driven it from you fully. " (с) Люк

Заносим в протокол:
- Вэйдер признал, что Добро в нем сохранилось;
- Энакин Скайуокер действительно существовал "отдельным вариантом" личности.

=>Вэйдер смог подавить\забыть свою прежнюю личность. Подтверждается тезис о том, что ТСС, давая мощь, требует взамен полного отказа от прежней личности. В противном случае - остается возможность для обратного перехода.

И в заключении:
LUKE
Father... I won't leave you.

Darth Vader, Anakin Skywalker...Luke's father, dies.

Неужели сценарий содержит жесточайший ляп? В одном человеке две личости не сочетаются, иначе можно смело проводить аналогию с именем товарисча принца Шизора. Но только с именем.
А что если вспомнить слова Лукаса о перевоплощении? About transformation (с)? Дарт Вэйдер-> Энакин Скайуокер -> просто папа. Или: ТСС->ССС-> Крематорий.
Зэ энд.


2Witch only.
И каской он вертит не оценивая ситуацию с точки зрения опасности для себя, а не решаясь против учителя выступить.
На этот момент уже выказывалсь Тесса, раньше и позже - я высказывался. Надоело, честное слово. Не докажем здесь абсолютно ничего.

И как из твоей цитаты можно сделать вывод, что друзьям Люка действительно грозила опасность?
Я упор ставил на отношение Йоды и Кеноби к жизням Хэна\Леи. Йоды не знал, что их ждет, но спокойно мог дать пустить их в расход, включаю вторую "надежду".
"BEN: Patience.
LUKE: And sacrifice Han and Leia?
YODA: If you honor what they fight for...yes!"
*Громкие апплодисметы отцу Йоде и святому духу Кеноби!*
Этого было мало. Кеноби еще добавил:
"If you choose to face Vader, you will do it alone. I cannot interfere."

после его возвращения неожиданно решает, что тот абсолютно готов. Интересно, когда это парень успел доучиться, и у кого? ИМХО, эта фраза подтверждает мою точку зрения о том, что Люк не должен был сражаться с Вейдером.
Нет. Люк был отлично подготовлен технически, но духовно, степень контроля над Силой была не на высоте:
LUKE: But I can help them! I feel the Force!
BEN: But you cannot control it.

Поединок с Вэйдером помог ему в этом отношении. Всё. И технически и психологически после Люк был готов к матчу реваншу на чужом поле. Но всё пошло совсем не так, как мечтали об этом Йода и Кеноби. Люк не стал "острием меча" и не победил собственноручно двух Ситов, вместо этого наблюдаем его полное беспомощность и клинику у Вэйдера, который увидел эту беспомощность.

Мочь то может, вопрос только насколько хорошо.
Лукас не дал на это ответ. Подозреваю, что потенциал был равен.

Поясни, пожалуйста. Речь ведь шла о том, что Новая Республика в корне отличалась от старой и заслуга в этом исключительно Вейдера.
В НР имел место существовать совсем иной Орден, с абсолютно другой идеологией.

Его показали в мире Силы. А у нее сторон нет.
В 1980-м году существовали две стороны Силы. И на фильм перекладывать идиотскую идею сиквелистов о единстве - не стоит.
Была бы Сила одна - четвертым рядышком бы беззубо улыбался дядя Палпатин. Сила ж едина, говоришь.

Каждый из них свою задачу выполнил и самостоятельно пришел попрощаться с Люком, перед тем, как полностью в Силе раствориться.
А улыбаются друг другу - неискренне да? Так значит они еще и лицемеры.

Fey'lya
Из наименования действующих лиц по сценарию можно сделать однозначный вывод, что Вейдер стал Анакином в момент снятия маски . ИМХО, бред. Так что не переход это именование означает, а то, что Люк папу лицезрел. Не железное существо в ужасной маске, а живого изувеченного человека. А спас его сын от рабской зависимомти от императора. Анакин всю жизнь мечтал о свободе и всю жизнь находился в рабстве и только перед смертью, благодаря сыну смог освободиться. А то, что привет дочери передает, так он же только что узнал, что она у него есть. Больно, что собственного ребенка обижал. Вот и как бы извиняется перед ней. Я понимаю, что здесь мы в оценке ситхов расходимся. Я за ними право на родительские чувства признаю. Иначе получаются не живые существа, а биороботы, одержимые жаждой власти. Слишком примитивно.

А почему нельзя сказать, что добро это было в самом Вейдере? Ведь не стал же он добивать Лею, приказал не стрелять в обезумевшего Чубакку, да и ногри помог. Было в нем что-то. И именно это Люк и почувствовал. Это часть Лорда и для ее проявления ему совсем не обязательно отрицать самого себя.

Если следовать твоей логике, то получается, что это были три человека: Вейдер, Эни и папа Люка. ;)Разумеется это был один человек. Отец Люка по имени Анакин Скайвокер, который принял ситхское имя Дарт Вейдер. И никто внитри никого и не прятался.

Далее. Не пойму, чего ты так цепляешься к словам Йоды о возможности пожертвовать друзьями? Тогда надо и Люком возмущаться, который в разгар боевых действий слинял неизвестно куда. Друзья там гибнут, а он учится. Или есть друзья разного сорта? Веджем, например, пожертвовать можно, а Хэном нельзя. А с Кеноби вообще особый спрос. Он собой уже пожертвовал.

Правильно говорит. Как он может вмешаться в поединок живых существ?

Знаешь, я их все-таки клиническими идиотами не считаю. Потому что только идиоты могли искренне считать, что мальчишка-недоучка в состоянии поразить мастеров силы.
Вспомни сцену в пещере. Это же был ясный намек Люку, что сражатьбся с Вейдером нельзя. Себя только погубишь.

ИМХО, дал. Был бы потенциал равен, не выставляли бы Лею пред светлые очи императора с Вейдером, а спрятали бы еще в каком-нибудь захолустье.

А также все миллионы форсъюзеров, которые в этой силе находились? К Люку пришли те, кто был ему близок. При чем здесь Палпатин?

И улыбаются они не друг другу, а Люку. Кстати, Эни там вполне такой нахмуренно-серьезный, чтобы не сказать злой.

На сайте КС, 6 номер. Я эти статьи читала - там, в принципе, все "разложено по полочкам" относительно Вейдера.

Fey'lya

Трудно считать кем-то еще того, кто вырезал детей!

Замечательное доказательство! Евреев в концлагерях тоже уничтожили в весьма большом количестве. И что?