Witch
Цитата: "...не могу воспринимать поле, пусть и порожденное живыми орагнизмами, как нечто одухотворенное, навязывающее адептам свою волю."
По-моему не живые организмы ее порождают, а она их, впрочем, может этот процес замкнут сам на себе...

Цитата: "..."следованиям велению силы"
Слишком уж часто при разговорах джедаев делался упор на эту фразу. По-моему звучало довольно конкретно и совершалось при этом определенное действие. Чему же тогда следует джедай при этом? Чему-то личному, что-ли? Похоже на темную сторону...

Цитата: "Да и выглядит это "божество" ну уж очень попользованным."
По сравнению с силой самой Силы, джедайские и ситские штучки, кажутся детскими игрушками. Ее не особо волнует, что кто-то пользуется какой-то ее мизерной частью. А если вдруг какая сторона перейдет поставленную черту - нате вам избранного!

Цитата: "Это же сколько остатков своей эмоционально-темной жизнедеятельности спустили в него джедаи зя тысячелетия существования Ордена..."
Почему спустили? Сила - связывает все в пространстве и времени, создает, разрушает, управляет и включает в себя даже минутные мысли и эмоции. Ей одинаково важен и позитив и негатив, лишь бы все уравновешивалось.

Цитата: "На основе образования. Я, как физик..."
Вот такое у меня видение Силы. (Далеко не полное описание, конечно) Видимо на основе моего образования...

Добавлено:
На всякий случай... чтоб народ не прикалывался с двусмысленной фразы... Мой профессия - глубинная психология.

Да ты просто красавчик, Darth Amattiss, и с образованием у тебя как раз все в порядке, так держать!!!

Э-э-э... Я девушка.

Darth Amattiss

Вечная проблема яйца и курицы... Тут уж кто как к этому вопросу подходит. Как вы считаете, биосфера образована жизнью на земле или жизнь на земле образовалась благодаря наличию биосферы? ИМХО, сила - та же биосфера.

Джедай долго стоял, прислушивался к приказу, потом козырял и отправлялся сей приказ выполнять? Приведите, пожалуйста, мне пример из фильма, где было бы четко это видно и однозначно понятно, что получен приказ на действие, а не происходит истолкование неких видений и ощущений исходя из опыта и желаний форсъюзера.

Потому что отрицательные эмоции джедаям полагалось спускать в силу.

Гармоничное. Но одухотворенности я и в вашем варианте не увидела. Точно так же будет вести себя любой самоотлаживающийся сложный механизм.

Witch
Цитата: "Как вы считаете, биосфера образована жизнью на земле или жизнь на земле образовалась благодаря наличию биосферы?"
Ни то, ни другое. Склонна верить в сверхразум и его творение - самовоспроизводящуюся биосферу Земли. (А может и не только Земли? )
Потому, как вижу вселенную прекрасной по сложности и мудрости живой картиной, написанной невообразимо талантливым художником по неизвестным причинам...
Словом, я говорила о первопричине, а не о первичности какого-либо из двух звеньев в процесе образования.

Цитата: "Приведите, пожалуйста, мне пример из фильма, где было бы четко это видно и однозначно понятно, что получен приказ на действие, а не происходит истолкование неких видений и ощущений исходя из опыта и желаний форсъюзера."
Ну, конечно я не смогу привести вам такой пример. Во первых потому, что Сила не приказывает, а лишь тихонько так нашептывает, если можно так выразиться. А актер пытается передать это ошущение зрителю. Поэтому однозначного понимания не получится. А значит будете вы и буду я с разными интерпретациями. Я, например, даже не предполагала, что загадочные фразы типа: "Сила подсказывает мне", "ведомый Силой", "напрвляемый Силой" и т.д., могут быть поняты иначе, чем воздействие из вне.

Очень интересно, а как вы отличаете ТС от СС, если для вас все это "истолкование неких видений и ощущений исходя из опыта и желаний форсъюзера" Ведь, насколько мне ясно из фильмов и книг, так поступали ситхи, а джедаи старались прислушиваться к ней. По вашему получается, по технике использования Силы, между ситхом и джедаем нет разницы...

Цитата: "Потому что отрицательные эмоции джедаям полагалось спускать в силу"
На это я уже отвечала.

Цитата: "Гармоничное. Но одухотворенности я и в вашем варианте не увидела. Точно так же будет вести себя любой самоотлаживающийся сложный механизм."
Вот-вот, самотлаживающийся. Я тоже не вижу в этом процесе одухотворенности, но я вижу одухотверенность в том, кто его создал и запрограммировал на самоотлаживание. И чем сложнее механизм, тем гениальнее творец. Для вселенной получается подходит некий сверхразум...
Короче, мы забрели в теологию.

Darth Amattiss

Точно так же слова: "Сердце подсказало ему выбор", не означают, что в принятии решения участвовал сей орган.
Да и помимо всего прочего, приведенных вами высказываний в фильме нет. Хорошо помню, например, фразу Квай-Гона о том, что он чувствует возмущение в Силе. Но судить по ней о разумности Силы сложно. Она, скорее, говорит об обратном. Потом были еще призывы Кеноби использовать силу. Ну и основное - то, как сам советник Кеноби определяет Силу в разговоре с Люком: It's an energy fild created by all living things. It surrounds us and penetrates us. It binds the galaxy together.

Практически нет. За исключением целеполагания. Кстати, я чуть выше обо всем этом писала. Загляните, если на самом деле интересно (сообщение №234).
http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=1297&st=225

Так этот кто-то, по-вашему, создал Силу или ей является?

Witch

Вот, специально пересмотрела несколько отрывков, где упоминалась Сила. Поэтому на свой вопрос "откуда вы взяли свою точку зрения", я получила ответ. И он идеален потому, что интрепретировать слова героев, можно и как вы, и как я. Но если мы будем приводить одно и то же "прислушаться к Силе" для доказательств противоположных гипотез, получится абсурд. Поэтому мне следует наиболее полно выложить свою теорию, а потом узнать вашу.

Цитата: "Так этот кто-то, по-вашему, создал Силу или ей является?"
И то и другое. Я же говорила, что мы залезли в дебри теологии. Это похоже на замаскированный спор о Боге и Святом духе. Одни эти понятия не разделяют, а другие обьясняют, что Бог это личность, а Св.дух - креативная сила этой личности. Причем сила особого свойства - потому, что она является частью сверхличности, соединена с ней, при использовании не распыляется, а преобразуется и в итоге замыкается сама на себе. Короче, замкнутый круг - Альфа и Омега. Собственно так я и вижу Силу.
Думаю все знают, что Лукас смешал в фильме идеи и христианства и буддизма.
Словом, я взяла свою точку точку зрения из контекста фильмов, книг (некоторых) и этих двух религий.
Например зв-шное рождение избранного - очень похоже на кое-какую историю из библии.

Цитата: "Точно так же слова: "Сердце подсказало ему выбор", не означают, что в принятии решения участвовал сей орган.
Да и помимо всего прочего, приведенных вами высказываний в фильме нет. Хорошо помню, например, фразу Квай-Гона о том, что он чувствует возмущение в Силе. Но судить по ней о разумности Силы сложно. Она, скорее, говорит об обратном. Потом были еще призывы Кеноби использовать силу. Ну и основное - то, как сам советник Кеноби определяет Силу в разговоре с Люком: It's an energy fild created by all living things. It surrounds us and penetrates us. It binds the galaxy together."
По моей теории Кеноби говорил о Св.духе, если можно так выразиться. А о "одухотворенной части Силы" джедаи сами почти ничего не знали, у них на то были, видимо, большей частью лишь пророчества. И джедаи и ситхи больше интересовались, так сказать, практической частью Силы, так как оно им нужнее.

Цитата: "Практически нет. За исключением целеполагания."
Ну да, особенно в бою... никакой разницы. А как же те же эмоции?

Давайте все же поговорим о светлой и темной стороне силы. Я тут подумала... все эти стороны... Я вот чего не могу понять. Почему вообще существуют ситхи и джедаи? Что, если человек разозлился, поддался гневу ну и всякое такое прочее, то он сразу ситх? Возьмем за пример гнев. Почему гнев, это обязательно темная сторона силы?
Существует ведь такое понятие как праведный гнев. Человек, скажем, видит как его родственников терзают какие-нибудь маньяки-извращенцы и что, он спокойно должен стоять у стеночки и наблюдать? Как я поняла, истинный джедай сказал бы, что поддаваясь гневу человек становится эгоистичным. А почему, собственно воин не может быть в меру эгоистичным? Приведу пресловутый пример, который все заездили. Разве плохо, что Эни отомстил за свою мать? Это ведь вполне нормальная человеческая реакция. Это не превращает его в злобного ситха. Эти слова говорит Соло в одной из книг. Разве Скайуокер поступил не справедливо, отнимая жизнь у тех, которые ловят людей и заставляют их умирать мучительной смертью.

Я вот думаю что в силе нет гармонии потому что воины не пришли к гармонии. Почему нельзя все делать в меру? Если ситх, то это такой плохой дядька, который постоянно злится, черпает силу из своих эмоций. Джедаи, это такие одухотворенные зомби, которые ходят типа все такие спокойные уравновешенные. По мне, так ни ситхов, ни джедаев существовать не должно. Должны существовать воины, которые являются чем-то средним между ними. А то получается, что светлая сторона силы-это добро, а вот темная сторона силы- это зло. Но ведь и зло и добро в жизни перемешаны. Жизнь не черно-белая, а серая.

Stasi 1989

Вы описываете как будет правильно по-человечески и я с вами в этом полностью согласна. Но форсюзеры, по-моему мнению, уже не совсем люди, Сила наверняка меняет душу... И для джедаев может быть опасным то, что обычному человеку естественно.
Мне кажется, потому-то Анакин и перешел на ТСС, что был слишком человеком. И Йода кстати, говорил, что Скайуокер слишком стар. Правильно, в 9 лет основы уже заложены. Если не брать в расчет книги, то вроде как говорилось, что если не учить с младенчества, то обучить невозможно. Я так думаю это самый крупный ляп в книгах насчет Силы. И получается, все продолжения неверны. Ну, разве что Мара реальна, и некоторые другие, кого обучали с пеленок. А Люк исключение лишь благодаря папочке.

Цитата: "А то получается, что светлая сторона силы-это добро, а вот темная сторона силы- это зло. Но ведь и зло и добро в жизни перемешаны."
Я тоже не люблю утрировать понятия "ситх" и "джедай". Как по мне они похожи на символ инь-янь, на каждом цвете есть пятнышко противоположного...

Такие вот мысли...

Darth Amattiss

И ситх, и джедай свои эмоции держат под очень строгим контролем. Только по-разному. Как именно сказать не берусь. Но на берсеркеров ситхи совершенно не похожи. То есть, если они и черпают энергию в ярости, то не напрямую, а, видимо, пропуская ее через Силу.
Что же касается наших с вами взглядов на Силу, то мне теперь понятно, почему мы не нашли точек соприкосновения. Для меня сама идея существования одухотворенного творца абсолютно чужда и не имеет смысла. Ни в той галактике, ни у нас.

Witch

Цитата: "И ситх, и джедай свои эмоции держат под очень строгим контролем. Только по-разному. Как именно сказать не берусь. Но на берсеркеров ситхи совершенно не похожи. То есть, если они и черпают энергию в ярости, то не напрямую, а, видимо, пропуская ее через Силу"
Ну, вот, лишь в конце полемики выясняется, что в вопросе на самом деле сходимся.

А насчет остального...
Для меня не имеет смысла ваша...
Но я рада, что мы поняли друг друга в наших взглядах на мир. Надеюсь, для общения на остальные зв-шные темы это для вас не принципиально.

Darth Amattiss, ты просто умничка, ты прямо слово в слово сказала то, что хотел высказать я (не успел), я с тобой полностью солидарен.




Witch, извини, мне конечно понятна твоя точка зрения и я уважаю ее как точку зрения, но к глубочайшему сожалению Star Wars - это не научная фантастика, где все объясняется с точки зрения физики и Единой Теории Поля, а наивное фэнтези, ПРОПИТАННОЕ религией. Извини.

Cherep14
А вот религии-то как раз в ЗВ и нет. Конечно, верующий человек всегда сможет найти для себя Бога даже там, где его нет и в помине, но я не помню в фильме ни одного случая, чтобы простые смертные поклонялись Силе. Они ее не чувствовали и потому она для них не существовала. С религией такого не бывает. Божественные откровения снисходят далеко не на всех верующих, и верят люди не потому, что имеют подтверждение своей вере, а потому, что для них не существует другой картины мира. Вот и скажите мне, что это за религия такая, если ее адептами являются исключительно те, кто в состоянии вступить в непосредственный контакт с божеством? А ведь это ничтожная доля процента населения той галактики.

Я не понимаю, причем здесь религия и поклонение кому либо, видимо у вас, Witch, иные представления о религии. Например, как у какой либо секты, или православия, где действительно кому то поклоняются. Давайте возьмем другую религию, например Буддизм или Даосизм, так вот там ни кому не поклоняются. Там просто каждый знает, что есть бог (Сила), и он является неотьемлемой частью этого бога. И никакого поклонения там нет.
И вообще это бессмысленный спор. КАЖДЫЙ прекрасно знает, на чем основывался Лукас, когда создавал этот фильм. Он все почерпнул, как правильно выразилась Darth Amattiss, из Буддизма, Христианства, и Дао, и здесь не может быть других вариантов. Это всем, возможно кроме вас, единственной, известный факт.

Бог, это не Дед с бородой который смотрит на нас сверху и является отдельной личностью. Это вся вселенная, каждый предмет, окружающий тебя. Ты сам являешься частью Бога, как клетки в твоем организме - это твои состовляющие.

И возможно кто то верит просто так, без подтверждения. Да, я согласен что даже многие верят так, например большинство Христианского и Исламского мира, но есть люди, которые убедились в этом на 100%.

А вот сейчас мы вроде бы совсем отошли от темы. У каждого своя религия и каждый выбирает именно ту, в которую ему удобно верить. Удобно верить в христианство-пожалуйста, сторонники буддизма или даосизма-пожалуйста, кто-то может быть вообще язычник и очень этим доволен. Самое интересное в том, что любая из религий имеет право на существование. И нельзя судить о том, какая религия более правильная, а какая нет.

Stasi1989, мы же сейчас рассуждаем не о религиях, а о наличие этого факта в ЗВ. Просто у некоторых людей ограниченное представление о религии. Ничего личного, просто я сэтим сталкиваюсь довольно часто.

Безусловно, Лукас не просто так впихнул в фильм джедаев и все прочее. Восточные религии. А тот факт, что Ани был зачат медихлорианами-явно христианская идея. (Хотя в большинстве религий существует непорочная дева, родившая...) Вообще все это понятно с первого взгляда. Даже Лукас в своих многочисленных интервью не раз об этом заикается. Хотя и без его намеков все понятно. Другой вопрос, что (как я уже писала выше) меня не устраивают такие понятия как ситхи и джедаи. Потому как слишком это примитивно.

Я знал, что ты не подведешь меня, Stasi1989.
Большое спасибо за поддержку.

Cherep14

Очень хорошо. И чем этот Бог, в таком случае, отличается от вселенной? Для чего вводить новый термин, если он подразумевает старую сущность? Или ваш Бог все-таки нечто одухотворенное?
А на чем основывался Лукас мне совершенно безразлично. Помнится, на Hidden Fortress.
Что же касается предмета дискуссии, религиозности в ЗВ, то насколько я знаю, любая религия подразумевает веру в Бога. И эта вера в той или иной степени проявляется в повседневной жизни. Вот и приведите мне, пожалуйста, примеры из фильма, где бы нефорсъюзер считал, что смерти нет, а есть великая сила, с которой он сольется после смерти. Или хоть что-то подобное, свидетельствующее о том, что Сила воспрималась, как божественная сущность, большинством населения той галактики. Потому что пока основными аргументами было: Это так и быть не может иначе, а кто со мной не согласен, тот просто глуп.

Товарищи, не надо выдумывать велосипед. Джедаи (образно говоря)-избранные. Сокровенное знание в любой религии доступно не всем, а только избранным. Это своего рода жрецы. (снизошел на них Свято Дух-если по христианству) То есть они чувствительны к силе. У них большее число медихлорианов, чем у простых смертных. Кстати, простые смертные тоже ВЕРИЛИ в существование силы (были конечно и исключения, но исключения есть везде). Чего они тогда вечно бормотали "Да прибудет с нами сила". Между прочим эти слова произносит адмирал Акбар. Простой смертный вроде. То есть иными словами он надеется на силу. Лукас синтезировал нестандартные изотерические учения и создал свою религию. естественно, что она отличается от других. А чего вы хотели? Но суть осталась. Бога здесь заменила Сила. Вот и все. А еще есть такое понятие как Храм Джедаев. К примеру существовал храм бога солнца Ра. И знаниями об этом боге владели только жрецы. Так же и здесь. Думаете лукасу просто так захотелось храм храмом назвать?

Храм:
1. Здание для богослужения, церковь (церк.).
2. перен., чего. Место, предназначенное для занятий чем-н. (ритор.). Храм науки. Храм искусства. Мне вот почему-то кажется, что в ЗВ Храм Джедаев ближе второе значение...
(Кстати: называется Храм Джедаев (т.е. людей, которые занимаются), а не Храм Силы - которой "поклоняются" - как Вы хотели найти аналогию с Храмом бога Солнца Ра).
Пока я склоняюсь к мнению Witch...

И реплика: да пребудет с тобой Великая Сила, да поможет тебе сила (да, это пожелание дают также и людям, которые не чувствуют, а главное, не умеют владеть ею! - а это неотъемлемое условие помощи Силы, в то время как в религии обращение помощи к богу несколько иное - помолился - и он помог)... ммм, поэтому для меня эта реплика своего рода обращение часть вселенной (сочетание времени, места, действия), как - да сопутствует тебе удача, удачное стечение обстоятельств, попутного ветра...

В фильме Сила – это неотъемлемая часть вселенной, своего рода энергия, пронизывающая все, но она неодохутворена, как некое божество, которое может прощать, наказывать за нехорошие проступки, а жрецы (джедаи) не погружаются в экстаз, чтобы услышать, что Сила прикажет – они ориентируются по внутреннему побуждению. Возможно, вы это назовете божеством, но как Witch не скажет – зачем выдумывать новые определения тому, что уже имеет название. Если силу, как чась вселенной, энергия, пронизывающая все и вся, как энергия в биосфере пронизывает живые существа, взаимосвязывает их (пример для восприятия), именно это вы называете божеством, то я с вами соглашусь… пусть будет приемлем для вас этот термин. Я же это называю – природой.

Джедаизм-это религия. Каждый человек верит в то, что он считает нужным. И джедаи и любые другие верующие верят во что-то.
Я не могу в это поверить!
Вот по этому ты и терпишь неудачу.
И речь здесь идет не только о вере в свои силы.
Кто сказал, что сила должна быть одухотворена и наказывать за каие-то поступки? Дело не в этом. Джедаизм-это религиозное учение, основанное на НЕСТАНДАРТНЫХ, ИЗОТЕРИЧЕСКИХ религиях. В этих религиях божество (хотя это трудно назвать божеством) не выступает как карательный или поощерительный орган. Вы путаете христианские религии, ислам, идолопоклонство с изотерическими религиями. Такими как буддизм, даосизм и др.. Существует огромное количество восточных религий очень схожих с джедаизмом. И божества в стандартном понимании там нет. И почему это в конце концов не может быть своего рода религией, если сам Лукас заявил, что основывался на восточных религиях? Это говорит не кто-нибудь, а создатель фильма, который вкладывал в свое творение какую-то идею. И для религии не обязательно наличие Бога в стандартном понимании.

Apolla
Как вы замечательно ответили. Полностью согласна и поддерживаю.

Stasi1989

Интересная получается картинка. Религия в которой жрецами могут становиться исключительно те, кто владеет более чувствительным встроенным приемником. С каких это пор для общения с божеством надо приборами пользоваться, пусть даже и биологическими?

Сила-это не просто божество. Повторяю, божество не в стандартном понимании. религия-это вера. Можно верить в свой дух. Это тоже своего рода религия. Да хоть в свои шерстяные носки. кто во что горазд. Вы совершенно правы, если рассматривать религию с традиционной точки зрения. Но есть огромное количество нетрадиционных религий. к примеру Даосизм. там тоже нет наличие божества как такового. Его центральное понятие-дао-путь. Все в мире находится в пути, в движении и изменении, все непостоянно и конечно. Главное-следовать установленному миропорядку. Даосисты считали, что человек может быть бессмертным как телом, так и душой. Для этого необходимо выполнять особые упражнения духовное созерцание, дыхательные упражнения, медитация и т. д.) Вам это ничего не напоминает?
А философское течение конфуцианство вообще стало официальной религией. там у них тоже нет божества как такового. И что теперь?
Религия-это не наличие божества, а вера. Вера во что угодно., это определенного рода свой взгляд на жизнь. Атеизм-тоже своего рода религия, основаннай на отрицании существования божества.

Я думаю, вы Witch, куда то сруливайте, с темы. Мы тут спорим о наличии религии в ЗВ, а вы тут бессмысленно цепляетесь, за всякую мелочь. Вы уже сами, признали,сказав "мне без разницы, на чем он "основывался

Хамить необязательно. В следующий раз будет замечание.

Witch, а существует еще и пантеизм, согласно этому, Бог растворен в природе. И человек, пользуясь этой природой, открывая законы, познает Бога и общается с ним. Кто-то сказал, что Сила-это природа? Пожалуйста. Вот вам еще одна религия. И мы сейчас спорим не о том, кто что как называет уважаемая Apolla, а о наличии религии в ЗВ. Вы сказали, что для вас это все только природа, и ничего более, если я не ошибаюсь. Что ж, прекрасно. Я искренне за вас рада. Но это тем не менее не отрицает существование данной религии. В ЗВ много всего намешено. Присутствуют различные элементы из восточных религий.
Witch сказала, что ей вообще безразлично на чем основывался Лукас. Это получается, что вам безразлично, какую идею и какое учение он пытался вложить в свой фильм? Отрицать, что в ЗВ нет религии так же глупо, как отрицать что религии нет в Китае, где принято Конфуцианство.

ДАмы, этобессмысленный спор.
Есликто хорошо знает историю республики, то Джедаи вышли из...Церкви. Как ни комично звучит). Какой - не суть важно.
А был такой момент, что в своих странствиях свщеннослужители неуказанной религии наткнулись на феномен Силы и стали его изучать.( информация по КОТОРУ если не ошибаюсь)
А чем вам не проявление божественной Воли?)

Добавлено через 2 минуты 45 секунд:

А что в этом удивительного.
За примерами далеко не будем ходить.
Возьмем Индию, Китай эпохи Мин, Японию.

Полностью поддерживаю. Джедаизм во многом похож на восточные религии.

Cherep14
Вы не спорите о религии в ЗВ, а голословно утверждаете, что она там есть. Еще ни одного доказательства, кроме того, что Лукас читал кое-что о восточных учениях, я в ваших постах не увидела.

Добавлено через 6 минут 18 секунд:
Stasi1989
Приведите мне цитату из фильма, которая бы свидетельствовала о том, что в мире ЗВ существует некий джедаизм, а потом уже сравнивайте его с другими религиями.

А существует еще и атеизм, согласно которому познавая природу, мы познаем именно ее, а не Бога в ней. Вот вам и отсутстивие религии.
А вообще предлагаю закончить офф-топ.

Подождите минуточку. Мы спорим о том, есть ли религия в ЗВ или нет. Я утверждаю, что есть. Почему? Я все написала выше. И повторюсь, что ту религию, которая была в ЗВ нельзя путать со стандартными (если так можно выразиться) религиями. Джедаизм очень схож с буддизмом, даосизмом и другими не так широко распрастраненными религиями. Нельзя отрицать тот факт, что религия была, только потому, что мы называем это по другому или не разделяем ее идеи.

Aliena

Земная наука в средние века развивалась исключительно в монастырях. Из этого нельзя делать вывод, что все современные ученые - верующие люди. А Орден вышел не из церкви и был создан при слиянии мистического учения бинду и вполне нерелигиозных обществ по изучению Силы.

Добавлено через 6 минут 6 секунд:
Stasi1989
1. В чем именно состоит религиозная подоплека Силы?
2. Приведите примеры того, что адептами религии были существа, физически неспособные ощущать Силу. Пожелания удачи в качестве доказательства веры в Силу не подходят.

А зачем ее вообще в фильме как-то называть? Это должно быть понятно каждому. Если зрителей с добавкой пичкают идеями даосизма и буддизма, то зачем вообще чего-то еще говорить? И вообще, с чего вы взяли, что человек должен чему-то поклоняится. Есть огромное количество религий, где Божество (в стандартном понимании) отсутствует.

Добавлено через 4 минуты 49 секунд:
1. В том же, в чем состоит подоплека даосизма и буддизма.
2. Давайте так. Существует определенная группа людей, обладающих даром, а другая группа людей им не обладает. (как в некоторых восточных религиях) Хотя... если подумать... помниться в книге Стовера падме и Анакин общались почти телепатически

Stasi1989
Аргумент "Само собой разумеется" не проходит. Само собой разумеется, что солнце вращиется вокруг земли, а сама земля плоская. Приведите мне примеры того, что не вы считаете мир ЗВ религиозным, а что таким его считали сами его жители.

А еще люк спросил Соло в 4э: "Так ты не веришь в Силу?" Религия-это прежде всего вера. Делайте выводы.

Stasi1989

Такое имеет место всегда и везде, но мне еще не приходилось встречать утверждения, что наличие музукального слуха или способности пердавать свои ощущения посредством красок, является признаком наличия религии Музыки или Кисти.

Не уходите от вопроса. Я вас не о земных религиях спрашиваю, а о ЗВ-шных.

"Так ты не веришь в добро?" Вопрос аналогичный. Где здесь религия? Кстати, перед этим Бен заявляет, что Сила подчиняется командам джедая. Как самоуверенно с его стороны ставить жреца выше бога.

Подождите. Давайте разберемся. Разделяли эту религию далеко не все, а в начале 4э один из генералов даже ставит Вейдеру в упрек верность того древним обычаям. (90% от всех религий составлябт именно обычаи) В Силу верят лишь некоторые люди.
И, кстати сказать, у каждой планеты вообще могла быть своя религия (Эндор-идолопоклонство). О существовании Силы знали многие, но делали ее центром своих учений далеко не все. В основном лишь та часть. которая непосредственно обладала способностями к ее использованию. Опять же приведу параллель с нашим временем. Многие люди верят в существования некоего рока, судьбы, но далеко не все берут его за основу. Высказывания типа :" я верю в Силу", "Я не верю в Силу". Люк в Силу поверил и взял именно ее за основу.

Witch, я еще ничего не привел, потому что все, что я хотел сказать, высказали мои коллеги. Днем заглядываю только с мобильн. Я считаю дальнейший спор, бессмысленным. Здесь все уже высказано.

Stasi1989
Таркин говорит Вейдеру, что тот последний представитель древней религии. Иными словами это значит, что нефорсъюзеры в Силу не верили. А форсъюзеры в нее не верили, а знали, что она существует, поскольку непосредственно ощущали ее через мидихлориан. То есть они пользовались прибором для того, чтобы подключиться к Силе. И где здесь религия? А Бен вообще заявляет, что Сила подчиняется приказам джедая. Не слишком ли самоуверенно с его стороны?

Не скажите. Вряд ли Падме не верила в Силу. Все зависит от человека. Форсъюзеры знали что она существует и использовали ее. И это вовсе не самоуверенность, т. к. религии бывают РАЗНЫЕ. И если в христианстве человек именно поклоняется богу как личности, молится и т. д. (то же касается и мусульманства и идолопоклонства), то это не значит, что другие религии не имеют места быть. С чего вы взяли, что для религии обязательно полное поклонение какой-то личности? Я же писала, что существует масса других религий, основанных на других принципах.

Stasi1989
Я ничего не говорю о поклонении личности. Я говорю о том, что джедаи подключаются к Силе напрямую, через прибор и используют в своих нуждах.
Что же касается веры Падме, так жены физиков тоже верят мужьям на слово, когда они им об особенностях электрона рассказывают.

а почему подключение джедаев напрямую к силе вас так смущает?

Witch
Вы играете словами:).
Раз уж вопрос встал ребром, давайте так - докажите, что религии как таковой - небыло. Вот попробуйте а мы посмотрим.
---------

Спорно. Зависит от вида ирода науки.
К тому же это несравнимые вещи. Духовные изыскания и научные.


Эпизод V
Дагоба. Йода. Люк.
Прослушайте десять раз и на вас снизойдет озарение :Р.


Сколько угодно. Начиная от сената и заканчивая Хэном Соло.
Несколько неверно будет называть их Адептами. Верующими - да.


А кто сказал что Сила - это бог? Почему в религии всегда должен быть Бог?
Нисколько.
Добро? Религия.Смеетесь? :Р Мало того, что добро тоже весьма эмферное понятие, так ещё и семь заповедей не забудем.

Добавлено через 2 минуты 36 секунд:
Я говорю о том, что джедаи подключаются к Силе напрямую, через прибор
Либо мир перевернулся либо...
Считать мидихлорианы прибором врядли можно. Даже с натяжкой. как-никак натуральные биологические образования.

А вот прибор-сказано не очень, дейчтвительно. сразу идет ассоциация на трубки кнопки и т. д.

«И мы сейчас спорим не о том, кто что как называет уважаемая Apolla, а о наличии религии в ЗВ».
Хорошо, что Вы это отметили, это я внесла для ясности понимания. Значит, мы не говорим об одном и том же, называя вещи разными именами. Мне просто показалось, что вы под религией понимаете философское мировоззрение и под «божеством» - природу, как взаимосвязанную энергией совокупность живой и неживой материи. Вы под религией понимаете именно религию.
«Кто-то сказал, что Сила-это природа? Пожалуйста. Вот вам еще одна религия».
Что-то я не поняла реплики. Как определить, что природа является объектом религии? В данном случае это, например, возможно, если поклоняться ей, но Вы утверждаете, что «И вообще, с чего вы взяли, что человек должен чему-то поклоняться». Я не думаю, что природа для меня - религия (в моем понимании, а если не брать ее как лишь совокупность мировоззренческих принципов). Сложно сказать, что для меня это религия, потому как… вообще-то давно выведены теории, принципы, законы движения, круговорот энергии (закон сохранения энергии), энергии – как части природы, которая тоже имеет свои законы и принципы.
Религия - это взгляды, представления, основанные на мистике, на вере в чудодейственные силы и существа. Это вера во что-то недоказанное, и не ясно - существует это или нет. До тех пор, пока это не докажут. После этого данная «религия» станет наукой .
Как раньше не было никакого научного обоснования наличия души, и ею в своем ведении владела церковь, теперь же ею занимается и имеет начала и законы такая наука как психология. О, джедаизм будет религией, только в нашем мире, если мы соберемся, разработаем «правила», принципы, и будем следовать ему, просто веря, что есть некая сила, хоть и не имея никаких научных оснований ее существования.
В фильме она вполне реальна, доказательственна!, а в новых эпизодах даже получает научную основу и приборчик для измерения этих самых, которым пользовался Квай-Гон, никак не запомню названия - мидихлорианы что ли (в крови) .

То, что в фильме наблюдается элементы «религии», никто не отрицает. Шлем Вейдера напоминает самурайскую экипировку, но никто же его не называет самураем.

Добавлено через 8 минут 4 секунды:
Извините, если я где-то повторила слова своего идеологического сторонника . Пока писала (с некоторыми перерывами), много кто уже успел высказаться. Редактировать свои мысли - почти переписывать заново. Кто знает, кто еще успеет написать .
А что, интересно, что про приборчик пришла идея в обе головы ))

Aliena

Какой именно религии не было?

Вы о каких духовных изысканиях говорите? Джедайских? Так они открыли мидихлориан, например. Вполне научное изыскание. Ситхи разработали способы отсечения форсъюзера от Силы. Тоже вещь совершенно материальная.

Что именно?

Так приводите. Хэн, кстати, пример неверующего. А о личной жизни сенаторов в фильме ничего не говорится. я буду рада, если вы мне расскажете, почему вы решили, что они именно верили в Силу, а не полагали ее реально существующим биополем, например.

Никто. Это была шутка по поводу того, что джедаев выше назвали жрецами религии Силы.

Именно. Но по сути вопроса именно так и получилось. То есть нельзя называть фразу "Так ты не веришь в Силу?" доказательством того, что Сила - это религия.

Биологичекий прибор. В фильме же говорится, что Силу ощущают исключительно через них и без мидихлориан никто бы понятия не имел о том, что сила существует. Чем же это не прибор. У нас таких нет, но это не значит, что такого в принципе быть не может.

Witch, вот вы сказали, что для вас природа не является религией. Это ваше право. Но если вы не приемлете эту религию, это не значит, что ее нет. Для некоторых людей пантеизм вполне подходит. Вы все говорите сейчас о стандартных религиях. Но есть религии нестандартные.
А почему, собственно, нельзя провести параллель между жрецами и джедаями?

Stasi1989
Не смешивайте понятия. Я не имею ничего против пантеизма, буддизма и прочих земных верований. Это личное дело человека, во что ему верить или не верить. Я говорю о том, что не вижу религии в ЗВ. А джедаи не были жрецами потому что не верили в Силу, а твердо знали, что она существует. И подключались к ней через вполне реально существующих мидихлориан. Без всякой мистики.

Религия-это еще и определенное мировоззрение. Джедаи и ситхи воспринимали мир по другому, нежели простые смертные. Witch, а может вы просто не хотите видеть очевидных вещей? Мало того, что религия ЗВ (учение, если хотите) основано на восточной религии (это уже всем вроде понятно), мало того, что это просто откровенное ее копирование, так еще и сам Лукас признался, что действительно джедаизм-своего рода религия. Вот объясните, почему вы не видите религии в ЗВ? Потому что там люди не припадают к земле, не приносят жертвы, не молятся? Но ведь существует огромное количество религий, в которые эти вещи не входят. Вы сравниваете ЗВ больше с христианством, мусульманством и т. д. А есть еще и другие религии. Но если вы говоря слово религия, подразумеваете именно поклонение, то такой религии в ЗВ действительно нет. (Вернее есть, я уже говорила о эвоках, но к нашему спору она не имеет отношение).

Уважаемая Witch, и все оппоненты, которые здесь присутствуют. Для начала я хочу сделать заявление. Все, что я здесь напишу, будет только для того, чтобы мы все пришли к взаимопонимаю, никакой саморекламы, никаких ссылок и т.д. и т.п., Просто не хочу, чтобы были потом предъявы типа: а вот это нельзя, а вот это не так. Только для понимания.

Читая это долгий "трактат о Силе", я просто понимаю, что несколько людей на разном языке общаются об одном и том же. Поэтому и спор здесь возник.

Witch, мне ваша точка зрения на мир очень даже понятна и даже близка. Когда то еще в школе, я очень сильно увлекался наукой, причем даже лез явно не в школьные дебри. Меня интересовала Атомная физика, Квантовая механика, Теоритическая квантовая механика и Теория относительности. Я был полнейший атеист, отрицал любое проявление бога, и даже чудеса описываемые другими, объяснял с помощью науки.
Тогда, как впрочем и сейчас я отрицал наличие Бога - повелителя, который смотрит на нас сверху, судит или похваляет нас. Который все создал, волшебной палочкой по мановению ока. Естественно, что многие люди воспринимают слово религия, как "вера в бога" или сразу же сравнивают с поклонением людей в церквях или еще где либо в сектах.
Это абсолютно естественно, потому что мы здесь живем и это все видим. Я также это вижу и отрицательно к этому отношусь (Церковь, секты и т.д.)
Но в одно время, расширив свой кругозор, я наткнулся на другие учения, которые были чуть ли даже не противоположного характера. С точки зрения, например, Христианства, они даже богохульные. Хотя если почитать библию внимательно, там написано тоже самое.
Так вот о чем я хотел сказать, что непонимание здесь между нами только из за того, что вы, возможно, просто не знакомы с этими восточными филосифиями настолько близко, а может только по наслышке или по примеру какой нибудь секте, где все исковеркано, для того, чтобы выкачивать деньги. Мы, уже в
n-ое количество раз вам описали, то что там не существует Бога в стандартном понимании, там Бог это не личность. И если даже, делать аналогии с наукой, то можно найти очень много точек соприкосновения. Я не отрицаю науку, просто наука еще не очень далеко шагнула, и это надо понимать. В 18-19 веках, ученые думали, что они все открыли и уже нечего изучать, а кто вносил какие нибудь коррективы, или высказывал о чем нибудь предположения, его просто выставляли на посмешище. Хотя наука шагала и шла вперед, и оставались неправыми первые. Будь сейчас, средневековье, вы бы меня нашли и сожгли, как Джордано Бруно, который двинул в массы новые идеи. И не важно, что они были как раз религиозными фанатиками. Я же сказал, что я тоже против. Вина всему прогрессу - это консерватизм. Не надо отрицать то чего вы не видели или не знаете о чем то.
Психология молодая наука, поэтому мало еще чего изучено.
Думаю, точнее надеюсь на то что наши дискуссии на этом закончаться.

Есть даже такая мыслишка, что вы прекрасно понимаете о чем идет речь и просто издеваетесь над нами. Поймите, надоело писать об одном и том же 20 раз.

Спасибо за внимание.


В вашем понимании религии, я такой же атеист как и вы!!!

Stasi1989

Что совершенно естественно, поскольку они фактически обладали еще одним органом чувств.

Потому что я в упор не вижу там мистической составляющей. Все реально существует, познается через ощущения, слепо на веру не воспринимается.

Я их вообще ничего ни с чем не сравниваю, я прошу просто привести мне примеры, а получаю в ответ пространные рассуждения о том, что я по-вашему думаю. Не могли бы вы просто ответить на поставленные вопросы? Или честно признаться, что не можете этого сделать.

Добавлено через 7 минут 52 секунды:
Cherep14
Я и сама не ожидала, что все это выльется в такое затяжное топтание на пустом месте. Меня откровенно удивило, что кто-то увидел в ЗВ что-то религиозное. И я поинтересовалась. в чем именно это выражается. Возможно, я поначалу неправильно выразилась, есть за мной такой грех, но все, что я хотела, это чтобы мне показали на примерах, где именно в мире ЗВ проявляется вера в некие силы, которые нельзя познать и почувствовать, в нечто нематериальное. Я понимаю, что человек вполне может вынести из фильма какие-то свои ощущения, но я их не могу принимать без доказательств. А доказательств я не вижу.