Witch
Мозги и чувства друг друга не исключают. ИМХО, убивая Дуку и Винду, он был уверен, что поступает правильно. А потом переосмыслил - и пришёл в ужас от того, что натворил. Сначала Палпатин ему "подсказывал" мысль, а как только Анакин получал возможность посмотреть на ситуацию ещё раз, осозновал свою ошибку. Пускание молний требует достаточно большого количества сил и концентрации. А Палпатин обращал больше внимания не на процесс, а на результат и наслаждался.

Убил Дуку, затем переосмыслил свой поступок. Убил Винду, переосмыслил ещё раз, ему понравилось и он ещё раз переосмыслил, а затем начал мочить всех без разбору - хороший блин герой получается, белый и пушистый!

Ещё как исключают, особенно у тупоголовых баранов - таких как Энакин. Пастух в дудку подудел и баран в загон, подудел второй раз и баран гулять, жрать, срать, убивать... !

Отнюдь. Молнии пускать большого усилия не нужно, основное правило полностью и без остатка отдаться тьме, а вот отражать оные сильная концентрация требуется и немногие джедаи способны на такое (Йода, один из немногих, владеющий таким навыком).

Vladimir_V

Верно. Но в приведенном вами случае работали исключительно чувства. Как пример работы мозгов это не проходит.

Об этом и речь. Он не в состоянии сразу правильно оценить свой поступок и все его последствия.

Ну и при чем, даже в этом случае, полная потеря самообладания?

Witch
Если бы Анакин не подумал головой хоть немного, он бы не только не спас Оби-Вана, но и сам погиб бы. Это называется дальновидностью и далеко не все люди, какими бы взрослыми они ни были, им обладают. А по-вашему наслаждение зрелищем мешало Палпатину выйти из себя?

hideyosi
Где я назвал Анакина белым и пушистым? Почему же Анакин - тупоголовый баран? С чего вы взяли, что для пускания молний усилия и концентрация не нужны?

Vladimir_V

Интересно, и в чем конкретно в той ситуации проявилось его "думанье", кроме очередного "ой, что я наделал"?

А далеко не все взрослые по возрасту являются ими по факту.

По-моему он вообще из себя не выходил. Спокойно работал и получал от этого удовольствие. Ну нет там бешеного ситха, вышедшего из себя и не успевшего вернуться обратно.

А кто он?!
Человек который не в состоянии сам принять решение и свой жизненный путь - баран.

А с чего вы взяли обратное?

Witch
Канцлер ему велел бросить Оби-Вана. Анакин принял другое решение и своего учителя спас. Мог он это сделать, не подумав? Вы называете взрослыми по факту только дальновидных людей? В таком случае их не так уж и много. Многие люди так и умирают недальновидными. Палпатин там хохотал, как сумасшедший. Вы видели тогда в нём совершенно спокойного ситха?

hideyosi
Баран - тот человек, который этого сделать не пытается. Управление Силой вообще требует каких-либо усилий (даже взять с помощью Силы чашку кофе), а метание молний - особенно.

Vladimir_V

Он мог это сделать только если не думал. Потому как для джедая важнее всего не спасти себе подобного, а выполнить миссию. Миссия же заключалась в спасении канцлера, а не Кеноби. Спасая учителя Анакин ставил миссию под угрозу срыва. Так что здесь были эмоции чистой воды: учитель мне дорог и я его не брошу. Тогда-то Палпатин и понял, что эмоциональная привязка Анакина к джедаям вообще и к Кеноби в частности выше, чем к нему. То есть ради него парень на предательство не пойдет. Пришлось несколько менять планы.

А также тех, кто не мечется с воплями: что я наделал, спасите меня от ответственности, а готов сам отвечать за все последствия своих поступков.

Серьезно? Пересмотрите сцену. Нет там никакого хохота. И лицо у ситха напряженное и сосредоточенное.

Сам вопрос стоит под вопросом! Помимо этих Скайуокеров много других владеющих Силой. И даже после дезертирства Анакина с ТСС равновесие не установилось. Джедаи перевешевают.

Witch
Джедай должен дорожить любой жизнью, разве нет? У Анакин был шанс спасти Кеноби - вот он и спасал. Где Анакин хотел, чтобы его спасли от ответственности? Отвечать за то, что совершил, он был готов. Правда? Прошу прощения. Шестой эпизод смотрел давно, плохо помню.

МАРК_РОГНОС
Вы приписываете к джедаям Люка? Но Люк не был стандартным джедаем, как не был и ситхом. Его скорее можно назвать простым человеком, обладающим Силой.

Vladimir_V

К Анакину это не относится. Если бы он был настолько привержен этому постулату, не стал бы мстить тускенам, не стал бы убивать Дуку. Ему бы это просто в голову не пришло.

После того, как поспособствовал убийству Виду. Иначе его последующий переход вообще никакого смысла не имеет. Он был абсолютно уверен, что ситхи - это зло, он не колеблясь донес на своего друга канцлера. Хотя, вполне можно посчитать, что после того, как ему предъявили наглядное доказательство того, что ТСС сильнее, он просто присоединился к более сильной партии. Тоже вариант.

Witch
Анакин время от времени мог вспоминать об этом правиле. Почему же не имеет смысла? Он был уверен, что джедаи - предатели (а что еще он мог подумать, увидев, как Винду убивает Палпатина?), а в том, что ситхи не являются абсолютным злом, успел убедиться на примере своего нового учителя.

Vladimir_V
Если не против, то вмешаюсь...
"Он был уверен, что джедаи - предатели (а что еще он мог подумать, увидев, как Винду убивает Палпатина?), а в том, что ситхи не являются абсолютным злом, успел убедиться на примере своего нового учителя."
Винду, между прочим, исполнял свой долг, при чём здесь предательство и измена? Джедаи отвечали перед сенатом, а не перед канцлером, узурпировавшим власть.

Vladimir_V

Ага. Когда дело касалось близких ему людей.

Предатели чего?
Все, о чем он мог тогда думать: сейчас убьют единственного человека, который может спасти Падме. Все остальное его мало беспокоило.

Ну вы уж совсем из него маньяка-убийцу делаете. Убив тускенов он раскаялся в своём поступке, между прочим. Ну погорячился паренёк, с кем не бывает. А вот Дуку убивать у него были причины - вытащить на себе Оби-Вана он вполне бы смог (и смог) но не мог же он при этом ещё и за Дуку следить и с дроидами сражаться.

Инсайт
"А вот Дуку убивать у него были причины - вытащить на себе Оби-Вана он вполне бы смог (и смог) но не мог же он при этом ещё и за Дуку следить и с дроидами сражаться."

Дуку повержен и покалечен, зачем за ним следить? Не думаю, что он полез бы опять в драку. Не рискнул бы.

Инсайт

В том-то и дело, что нет. Он сам признался А'Шараду Хетту, что не сожалеет и, предоставься опять такая возможность, поступил бы так же.

Тащить на себе Кеноби и сражаться он точно так же не мог. Да и не похоже, что Анакин в момент убийства Дуку думает о том, как будет учителя вытаскивать.

Master Kolis
А на двери кабинета Палпатина висела табличка "Исполняю свой святой долг. Мэйс Винду". Анакин заходит и видит такую картину: Винду собирается убить безоружного человека, хотя сначала собирался его арестовать.

Witch
Не вижу противоречия. Я и не говорил, что он всегда придерживался Кодекса. Предатели Республики. Во времена Войн Клонов олицетворением Республики был Палпатин. А Винду собирался Палпатина убить.

Vladimir_V

Ага. Тогда объясните мне, почему мыслмтельный аппарат Анакина включался только тогда, когда дело касалось исключительно близких ему людей? И называется ли это умением думать или все-таки эмоциональной потребностью спасать того, кто близок?

То есть джедаи повинны в том, что собирались низвергнуть рекламный слоган: Канцлер - лицо Республики? А то, что этот канцлер был государственным преступником никакой роли не играет?

Vladimir_V
"Анакин заходит и видит такую картину: Винду собирается убить безоружного человека"

Ммм.. безоружного? Да, сначала так могло показаться, но когда Палпатин начал швырять молнии, согласись, возникают некоторые сомнения в безоружности)

"хотя сначала собирался его арестовать."

Вроде бы Мэйс привёл неплохие аргументы в пользу казни на месте. Разве нет?

"А на двери кабинета Палпатина висела табличка "Исполняю свой святой долг. Мэйс Винду"

А том, что Винду пошёл исполнять свой долг, Анакин знал, когда только сообщил ему о том, что канцлер - ситх. Это само собой разумеется. Имхо, Анакин прекрасно всё понимал, понимал что творит(будучи уже учеником Палпатина), но он заставил себя поверить в тот бред, что ему Палыч наговорил.

Witch
Чтобы спасать своих близких, ему надо было думать, верно? Кстати, государственным преступником он был только с точки зрения джедаев. Всем остальным гражданам Республики было всё равно, является ли канцлер ситхом или нет. Ведь со своими обязанностями он отлично справлялся.

Master Kolis
А я говорил про тот момент, когда Анакин только пришёл. ИМХО, достаточно подозрительно выглядит случай, когда человек идёт на арест какого-либо опасного преступника, а потом начинает убивать его, рассудив, что так будет правильнее. Это наглядный пример самосуда типа "а ведь, между прочим, этот ситх заслуживает смерти без суда и следствия". Долг Винду - арестовать ситха. Он сам так сказал. Мне не показалось, что он заставлял себя поверить в то, что Палпатин ему говорил. С легкостью поверил.

Vladimir_V

...особенно учитывая, что он развязал войну, в которой эти самые граждане Республики гибли тысячами...

Vladimir_V
"А я говорил про тот момент, когда Анакин только пришёл."
Странно, но именно на тот момент он ничего не предпринял.

"ИМХО, достаточно подозрительно выглядит случай, когда человек идёт на арест какого-либо опасного преступника, а потом начинает убивать его, рассудив, что так будет правильнее. Это наглядный пример самосуда типа "а ведь, между прочим, этот ситх заслуживает смерти без суда и следствия"."

Анакину не привыкать. Он сам без суда и следствия убил безоружного Дуку.

"Долг Винду - арестовать ситха. Он сам так сказал."
А если преступник оказал вооружённое сопротивление? Конечно, можно обезоружить, а потом уже арестовать, но как отнять Силу у ситха? + огромное влияние, которое, по-своему, тоже можно считать оружием.

"Мне не показалось, что он заставлял себя поверить в то, что Палпатин ему говорил. С легкостью поверил."
Поверил? Поверил в то, что все джедаи поголовно преступники? Не-а, не годицца.

Vladimir_V

Только тогда? В остальное время он без этой потребности обходился?

Им казалось, что справляется. Все-таки нельзя назвать развязывание общегалактического конфликта работой на благо Республики и населявших ее народов.
А вообще-то интересно вы мыслите. Получается, что замаскированный преступник - преступник исключительно в глазах правоохранительных органов. И его ни в коем случае нельзя наказывать, потому что обыватели о его преступной деятельности не знают.

Интересно, а Падме во втором эпизоде он признался в обратном.


А ему не надо было лезть в драку - ему нужно было сбежать, сделать себе протезы и вновь возглавить сепаратистов.

Да и вообще, обсуждать личность Анакина в другой теме надо бы.

Инсайт
"А ему не надо было лезть в драку - ему нужно было сбежать, сделать себе протезы и вновь возглавить сепаратистов."
А он смог бы? Из под носа двух далеко не самых слабых джедаев сбежать, тем более покалеченным, тем более при отсутствии какого-либо транспорта, не так-то легок, верно?

Инсайт
Это было по свежим следам, в эмоциональном надрыве. Он не мог понять, что с ним произошло, почему он поступил таким образом. Позже, на войне, Анакин понял себя лучше. И тогда уже сделал вывод, что не сожалеет о содеянном.

Смог бы, если учесть что один джедай без сознания, а другой тащит того, кто без сознания, да ещё за важной шишкой вынужден приглядывать.


Ну и что? Он джедай, а не Раскольников.

Инсайт
Ничего. Поясняю почему сначала парень говорил одно, а потом другое.

я считаю что равновесие в силе установил именно Энакин.а Люк послужил как бы катализатором реакции..он разбудил в отце все доброе что в нем оставалось и тем самым помог совершить ему главный поступок в своей жизни:сделать выбор между добром и злом

Dro_Astra
То есть предательски наброситься сзади на полностью доверяющего тебе человека - добрый поступок?

Сомневаюсь, что Палпатин полностью доверял вейдеру, все-таки он слишком расчетливый интриган для этого. К томуже если припомнить кто такой Палпатин, то это действительно добрый поступок "злого дяди"

Кадсуане Меледрин
Не доверял, не пустил бы за спину. Да и охрану не отпустил бы.

Ага. Один бандит убивает другого и оправдывает это тем, что покойный был очень плохим человеком.

V-Z
Гибли в основном клоны, джедаи и люди, которые решили погеройствовать (ну и те, кто не успел смыться).

Master Kolis
На тот момент он и не мог ничего сделать, потому что находился на достаточном расстоянии от Винду и Палпатина, а когда подошёл ближе, ситх начал сопротивляться. Анакин, в отличие от Винду, никому не сказал, что арестует Дуку, а не убьёт его. Почему же?

Witch
Вы спрашивали, нужно ли ему думать, спасая своих близких. Задавайте вопросы, на которые хотите получить ответ. С политической точки зрения - справлялся. В обязанности канцлера не входит развязывание или прекращение войны.

Э-э-э нет... В обязанности канцлера входит забота о благосостоянии граждан. Война есть нарушение их благосостояния.


Ключевое слово в основном. Убийство (или виновность в смерти) даже одного человека является престплением даже для канцлера. Да и кроме того, разве джедаи и клоны - не граждане республики? Опять же, для уравления сенаторами он наверняка пользовался например взятками, а это - преступление.


Потому что это - бред. Даже если вы возмёте 10 000 заключённых в тюрьме - не все среди них будут виновными де-факто в совершении преступлении, судебную ошибку следует учитывать, и уж точно не все из них будут достойны смерти. Что уж говорить о 10 000 (возьму условную цифру) человек (ну не только и не столько) которые всю свою жизнь занимались установлением мира и порядка в республике.


Вполне. Особенно, если первый искренне раскаялся в своих прежних поступках.


Да это я понял. Я не понял что плохого в том, что он через год после случившегося не жалеет об убиенных им? Он джедай и ему приходится убивать, убивать и убивать... Если он будет жалеть каждого - он сойдёт с ума.

Vladimir_V
Добавлю к тому, что сказал о Палпатине Инсайт еще и факты политических убийств. И факт уничтожения солдат Республики (и проигрыш битвы) лишь из-за того, что их командир подобрался к открытию тайны второго ситха.
К слову, потери были не только среди воюющих. Теракты КНС, например, уносили жизни очень многих.

Vladimir_V

Нет. Я спрашивала почему он думал и вспоминал о заветах джедаев исключительно тогда, когда надо было спасать близких, а не о том, нужно ли ему было при этом думать.

Если благодаря действиям канцлера в стране вспыхивает гражданская война, то он однозначно со своими обязанностями по поддержанию мира и целостности государства не справился.

Инсайт

В случае с Вейдером однозначно можно говорить только о том, что он спас сына. Свидетельством искреннего раскаяния в прошлых грехах это служить не может.

Плохо то, что он понимает, что поступил бы точно так же. То есть дело не в том, что он не жалеет убитых, а в том, что считает свой поступок правильным. То есть говорить о нем, как о человеке, для которого ценность любой чужой жизни имеет особый смысл, нельзя.

Что это меняет ?

Vladimir_V
"На тот момент он и не мог ничего сделать, потому что находился на достаточном расстоянии от Винду и Палпатина, а когда подошёл ближе, ситх начал сопротивляться."

Ну почему же не мог?) К примеру, он мог с разбегу атаковать Винду) Тут много вариантов действий. Анакин же неторопливо так подошёл и стал наблюдать.

"Анакин, в отличие от Винду, никому не сказал, что арестует Дуку, а не убьёт его."
hideyosi правильно сказал: что с того? Целью Анакина было спасение Канцлера, а не убийство Дуку. Граф был обезоружен и покалечен - он не представлял опасности.

"Почему же?"
Ну тут уже всё сказал Инсайт. Мне нечего добавить.

Я считаю,что равновесие силы все-таки установил Энакин.Другое дело то,что без помощи Люка ему это не удалось бы.Так как именно Люк подтолкнул его к тому,чтобы выбрать добро.

Он перешёл на светлую сторону. Он не мог перейти на светлую сторону Силы, не раскаявшись в своих преступлениях. По определению. Доказательством того, что он перешёл на светлую сторону является то, что он явмлся Люку вместе с Йодой и Беном, и те вроде были не против.

Относительно того, кто установил равновесие. Люк не убивал Сидиуса, Люк сделал всё, чтобы Анакин перешёл на ССС, но всё-таки, Анакин это сделал сам. То есть Люк напрямую никаким боком не причастен к установлению равновесия Силы, это целиком заслуга Анакина.

Инсайт

Вообще-то это является доказательством только того, что Вейдер умер и попал в Силу. Поскольку Сила едина, то покойники всех цветов пребывают там совместно. И, честно говоря, я не представляю себе, что они могут сделать, если компания их каким-то образом не устраивает, кроме как смириться. Ну а довольные физиономии вполне могут относиться и к тому, что их план увенчался успехом.
Что же касается того, кто установил равновесие, то на мой взгляд, ответов ответов на этот вопрос несколько. В зависимости от ситуации.
1. Вейдер спонтанно вернулся на ССС. Тогда именно он восстанавливает равновесие, убивая последнего ситха.
2. Вейдер остается на ТСС, но не желая попадать к повстанцам, куда его намерен притащить Люк, намеренно просит сына снять шлем и умирает. Тогда последнего ситха - себя - тоже убивает он и восстановление равновесия на его совести.
3. Вейдер остается на ТСС и умирает от повреждений, полученных от рук Палпатина. Тогда получается, что последний ситх - Вейдер - был убит Палпатином и, следовательно, именно Палпатин восстановил пресловутое равновесие.

Будучи на ТСС он не смог бы навестить Люка по нескольким причинам:

1. Нет никаких данных, что Палыч сам знал, либо передал Вейдеру знание об использовании трюка возвращения.
2. ТСС юзеры привязаны к месту смерти, то есть в данном случае, к Звезде Смерти
3. Интересно, а могут ли призраки драться между собой?
4. В любом случае, Йода и Обик могли прийти не вместе, а после Вейдера
5. Уж больно благообразное обличие было у Анакина, никак не вяжется с ТС
6. С чего бы Вейдеру появляться в джедайской униформе?
7. С какой радостью Обик посмотрел на Вейдера, когда тот присоединился к ним с Йодой. Совсем не радость-облегчение, увидев поверженного врага.

Что же касается ваших ответов.

1. Не совсем спонтанно, а под влиянием Люка. Но в целом, к этой версии я и склоняюсь.
2. Он мог бы спрятаться на истребителе, вернуться к своим подчинённым и остановить войну, в конце концов: нафиг ему эта Галактика? Так что, этот вариант не годиться.
3. В том случае, если Вейдер остался на ТСС, да.

Инсайт

Но это более вероятно, чем предположение, что подобному трюку Вейдера научил Джинн.

Они еще и к артефактам могут быть привязаны. Люк вполне мог прихватить что-нибудь от доспехов на память о папе и заиметь заодно и его признак.

Не факт, что они могли появляться исключительно по собственному желанию, а не что их каким-то образом вызывал Люк.

Самый обычный вид. Как раз тот, в котором он перешел на ТСС. Кстати, ситх совершенно не обязательно должен быть злобным уродом.

А он ничего другого в здоровой жизни не носил.

А это уже из области персональных восприятий. Оценка взгляда. Мне, вот, тоже кажется, что у Анакина в этой сцене физиономия злобная.

Он сам передвигаться не мог и срочно нуждался в медпомощи. Так что далеко не улетел бы. А заставить Люка тащить его к имперцам было слишком жестоко по отношению к парню. Какой смысл было его спасать, чтобы тут же отправлять на верную смерть. Вейдер же не мог быть уверен, что выживет.

1. Да почему ?
2. Не мог - доспехи для него были волощением Вейдера, а не отца.
3. Ну да, из серии Люк словил глюк.
4. Уродом не обязан а вот злобным, тем более - Вейдер -да.
5. Правда? А мне казалось, он джедайскую униформу кроме как в 3ем эпизоде ни разу не одевал, а ходил в падаванской.
А всю жизнь вообще ходил в доспехах.
6. Не знаю-не знаю.
7. Вообще странное заявление. Стоит только приказ дать, и имперцы остановятся и помогут Люку, а уж там согласно приказу того же Вейдера трогать его не будут и после смерти последнего. Вообще, с чего бы имперцам убивать Люка?

Вообще-то, конкретное место смерти Вейдера - не вся ЗС, а только часть определенной платформы. Если помните, станция разлетелась на куски; а призраки все же не на пару сантиметров от своей могилы могут удаляться... кстати, доспех-то именно на Явин отвезли.

Гм, а почему? В хорошем настроении и Малак мог выглядеть умиротворенно и благообразно.

Она настолько сильно отличается? Кстати, Люк потомку тоже в мантии джедая являлся... а уж чего только Скайуокер-младший за свою жизнь не носил.
Насчет доспехов - обращу внимание, что было сказано "всю здоровую жизнь".


У меня не осталось впечатления, что Вейдер на грани смерти мог так крикнуть, чтобы спасающие свои жизни люди вообще обратили внимание. Люк же для штурмовиков - не авторитет. Вообще повстанец, которого надобно пристрелить на месте, поскольку из-за его товарищей сейчас все тут погибнут.

Инсайт

А зачем джедаю дарить ситху бессмертие?

Ну, он в конце концов был вынужден смириться с тем, что Вейдер - его отец. Да и спасал его Вейдер. В доспехах.

Что-то в этом роде. Кроме него никто же призраков не видел.

Тип одежды точно такой же. Привычный.
Про приказ Визет ответил.

Ситху не зачем. Но Анакин стал обратно джедаем.


Нет, Люк верил в то что перед смертью Анакин перешёл на Светлую сторону. В конце концов, Анакин сам это говорит. Ему-то наверное, лучше знать, на какой стороне он Силы.


Видела как минимум Лея.


А причём тут ТИП одежды? Если ходил всю жизнь в падаванской, значит и после смерти он будет именно в падаванской и ни в какой другой. Либо он сам сможет выбирать одежду. А раз выбрал дждайскую, значит стал джедаем


Да и эти самые куски платформы сгорели в атмосфере все до единого. А доспех был сожжён вместе с Вейдером. Причём далеко от лагеря повстанцев.


Гм, если бы его убили, у него было бы хорошее настроение? Странно...


Вот-вот, значит дело не впривычности одежды, а в сознательном выборе. Или выхотитне сказать - что после смерти все люди одевают джедайскую одежду? И причём тут здоровость жизни? А еслиб у него глисты были бы, ему что, голым появляться?

Инсайт

Даже если предположить, что Вейдер вернулся на ССС, у Джинна не было времени на его обучение. От практически сразу же умер.

Он этого не говорит. Констатация, что сын был насчет чего-то прав, не означает признание перехода на ССС.

Из чего следует, что она видела? Она ни как не прореагировала на три прозрачные фигуры. Даже не удивилась.

Если человек никогда ничего другого не носил, он его и выбрать не сможет. Вы же не станете на свидание тогу наматывать или китайский национальный костюм надевать, даже если у вас и будет возможность это сделать?

Это скорее прокол Лукаса, но объяснить это можно тем, что Квай Гон обучил этому трюку Анакина после смерти последнего.


И что же он в таком случае имел ввиду?


А с чего бы ей удивляться?


Ещё раз обращаю ваше и не только ваше внимание: Анакин ПОЧТИ НИКОГДА не носил джедайского костюма. С чего бы по вашей же логике ему его вдруг одевать? Почему не свои доспехи?