BlackJack
Лукас объяснил, что под равновесием он понимал отсутствие ситхов. Так что смерть Кеноби здесь не при чем.

Witch
То есть, для Лукаса равновесие, когда на одной чашке весов Джедаи, а на другой пусто, тоесть нет ситхов. или, второй вариант, С одной стороны Джедаи, с другой стороны весь остальной мир?

Darth Gelos
Я не знаю, чем руководствовался в своих рассуждениях Лукас. Я просто приняла информацию к сведению. А для себя сделала вывод, что джедаи, судя по всему, научились использовать Силу, не выводя ее из равновесия. И именно поэтому они запретили изучение ТСС. Там подобных методов, видимо, достичь не удалось.

Вспомните х/ф "Брюс Всемогущий" и Закон сохранения энергии.

Maximus
На счет фильма, если не трудно, то напомните 8 На счет энергии. Я помню, только, что в природе ничего не исчезает безследно 8)

Maximus
А подробнее? Я фильм не смотрела. Почему нельзя использовать поле, не вызывая в нем необратимых изменений.

Сюжет "Брюса Всемогущего"-простого американского парня сделали Бога.
Начал поначалу "фестивалить"...но это лучше посмотреть:Джима Керри трудно пересказать...

Сила-есть поле...Поле чем-то генерируется...
Аналогия взаимодействие поля-щита с,например, астероидами...

Maximus
Черт.. Ни ситха не понял.. можно все таки по проще, хотя бы для меня, простого смертного.. Сила, как говорили Джедаи, везде, во всем. Чем там она генерируется? Или генератор это все сущее?

Я, конечно, понимаю, что этот фильм достоин обсуждения, но здесь обсуждается другая тема

Я считаю, что равновесие установил Вейдер, но ему безусловно помог Люк. Император (ИМХО) вообще не мог предвидеть, а уж тем более предпринять.

Равновесие установил Вейдер,определенно Вейдер.Он сначала приложил руку к тому что бы от джедаев мало что осталось,а потом выбор свой зделал сбросил императора.Тем самым вернул все на места.

Равновесие восстановил Анакин. Вот аргументы:
1. Во время становления Империи были уничтожены джедаи (причём он тоже в этом не мало поучаствовал).
2. На закате Империи он убил своего учителя, а вскоре умер и сам. Таким образом в живых не осталось ни джедаев, ни ситхов (ИМХО, Люк - просто человек со всеми вытекающими, пусть и наделённый Силой).
3. Ну и наконец сам Лукас утверждает это же.

Vladimir_V
Если брать в качестве определения равновесия то, что вкладывал в это слово Лукас - отсутствие ситхов, то тогда надо смотреть, кто убил последнего ситха. Был ли это Вейдер, уничтоживший Палпатина, или Палпатин, от последствий удара которого скончался Вейдер. Можно еще рассмотреть Люка, который, сняв с папы шлем, способствовал тем самым его смерти.

Witch
А если посмотреть с другой точки зрения, то Вейдер сам подставился под удар Палпатина, так как только так он мог сбросить императора в шахту.

То есть, Вэйдер восстановил равновесие потому что совершил самоубийство, подставившись под удар?О_о Любопытная версия.

Vladimir_V
Форсъюзеры, сряжаясь друг с другом, вынуждены подставляться под удар противника. Успех зависит от умения удар отразить.

Witch
По-вашему у Вейдера была возможность отразить удары императора (я что-то не заметил)?

Vladimir_V
А я что-то не заметила, чтобы Палпатин по нему прицельно бил. Случайные хаотические попадания. Трудно сказать, насколько эффективно Вейдер от них прикрывался и прикрывался ли вообще. На механику эти разряды не действовали, если судить по тому, что протез у Люка не отказал, моментального последействия, кроме некоторой усталости, они, похоже, тоже не вызывали (если не убивали). Так что, ИМХО, добил Вейдера таки темный выброс. А вот под него ситх попал совершенно случайно. Просто был не в силах отодвинуться.

Witch
Представьте ситуацию: на вас только что бешено наскакивал разъярённый молодой джедай, вам отрубили руку, вы находись в состоянии максимального напряжения, вашего сына убивает ваш учитель, а тот взывает к вам о помощи - вы бы смогли в такой ситуации подумать о том, что надо бы защититься от молний?

Vladimir_V
1) Вейдер после поединка уже вполне пришел в себя и спокойно стоял возле Палпатина, крутя туда и сюда головой и прикидывая, что делать.
2) Он прекрасно знал, что если сын не перейдет на ТСС, его убьют. Он сам предложил этот сценарий.

Witch
А разве у Вейдера не отказала все таки электроника его костюма от молний? Мне что то показалось, причина была в этом. все таки у него электроника по сложнее протеза конечности будет..

Darth Gelos
Я не думаю, что пострадал костюм. На мой взгляд все выглядело так, что сам Вейдер получил новые повреждения, костюмом не предусмотренные. Что же касается доспехов то они все-таки были рассчитаны даже на пребывание в открытом космосе, значит, были достаточно надежными и прочными. И не думаю, что их начинка была сложнее протезов, полностью заменяющих настоящие конечности. Вот там электроника должна была быть очень сложной.

Witch
Смотря на что был расчитан костюм в плане медпомощи. Одно дело конечость одну заменить, другое дело, половину тела. Не встречал просто информации о том, что именно востанавливал костюм.
От чего Вейдер мог получить ещё повреждения? От "взрыва" Палпатина?

Darth Gelos
Вейдер мог получить повреждения как от взрыва, так и напрямую от Палпатина. Ничто же не мешало императору Силой повредить какой-нибудь из жизненно важных органов взбунтовавшегося ученика.

Witch
Когда он его над головой держал? От взрыва то, сомнения меня терзают. А Палпатин, ну может когда его подняли, он и сделал что нибудь. Хотя по его крикам, сложно сказать что он был способен на что-то большее чем хаотичное кидание молниями..

Darth Gelos
Палпатин кричал? Не помню... (мечтательно) Надо пойти послушать.

Witch
Вроде был такое, когда Вейдер его над собой поднял.

Witch
ну не то чтобы он кричал... но что-то в этом роде

Вейдеру совсем не обязательно было в истерике биться, если он нервничал. У меня создалось впечатление, что к моменту дуэли с Люком его мнение сильно изменилось. И, к тому же, когда император стал убивать его сына, было уже ясно, что вариант перехода на ТС отпал.

Vladimir_V
ИМХО, Вейдер осознал, что живой сын для него важнее сына на ТСС, но это не значит же, что он внезапно потерял способность трезво оценивать ситуацию. Четверть века ситхской выучки, когда надо держать себя в таких рамках, под таким жестким сомоконтролем, что джедаям и не снилось, не могли исчезть бесследно в течении нескольких минут душевного смятения.

ИМХО, у него никогда и не было способности трезво оценивать ситуацию. Пока он был спокоен, Вейдер действовал разумно и рассудительно, но стоило его разозлить - и он сразу терял над собой контроль. Во время Старой Республики с ним такое часто происходило.

Vladimir_V

Вы можете привести сцену, где Вейдер теряет контроль над собой?

Мало ли что с людьми в детстве происходит. Стоит ли ставить в вину взрослому человеку, что в детстве он штанишки пачкал?
Кроме того, если требования джедаев соблюдать выдержку и спокойствие могли казаться ему глупыми, то ситх просто обязан контролировать свои эмоции самым жестким образом. Иначе они его уничтожат.

Например, Мустафар. Так ведь Анакин продолжал выходить из себя и в двадцать два года. Тогда он уже был достаточно взрослым человеком, чтобы отвечать за свои поступки. Кто во времена Империи мог уничтожить ситхов?

Vladimir_V
Если позволите, отвечу.

Как я понимаю, Witch подразумевает пример именно имперских времен - где мы наблюдаем Дарта Вейдера, состоявшегося и опытного ситха, а не только-только перешедшего джедая.

Подразумеваются собственные эмоции; если не контролируешь себя, если моментально срываешься - то, во-первых, хатта с два найдешь союзников, а во-вторых, быстро привлечешь джедаев, которые тебя отправят на тот свет. Такое вырабатывается за тысячелетие скрытности; сомневаюсь, что потом ситхи отказались. Контроль над собственной силой и чувствами ситху необходим - иначе толку-то с них?

V-Z
Если быть точным, Империя существовала уже во время сражения на Мустафаре (судя по хронологии третьего эпизода, это так). От собственных эмоций ещё никто не умирал. Да, ими могли воспользоваться враги. Вот я и прошу назвать существ, которые во времена Империи могли угрожать чересчур эмоциональным ситхам.

Vladimir_V

Поведение двадцатидвухлетнего Анакина ну никак не тянет на взрослость и готовность отвечать за свои поступки.

На Мустафаре еще не было никакого ситха. Так, свежеперешедший джедай слегка почувствовавший, что ему может дать ТСС и опьяневший от этого. За что и получил по полной программе.

Вообще-то я имела в виду Силу как таковую, а не каких-то гипотетических противников. Использование Силы посредством деструктивных эмоций, приводит в действие такие мощные механизмы разрушения, что если не контролируешь процесс, можешь погибнуть сам.

Witch
И я о том же. В двадцать два года человек уже взрослый, а характер Анакина в этом возрасте не похож на взрослый. ИМХО, как раз на Мустафаре поведение Анакина никак не тянуло на джедая, опьяневшего от ТСС. Там он разъярён, как настоящий ситх. Но ни один форсъюзер не станет использовать Силу просто так. Должна же быть какая-то причина, по которой он вдруг начнёт использовать свои способности, да ещё и в таком состоянии, чтобы ему это аукнулось. Я не имел в виду, что Вейдер просто так приходил в ярость и начинал рубить всё, что оказывалось на пути его меча.

Vladimir_V

Человек не всегда становится взрослым с наступлением соответствующего возраста. Иногда люди остаются детьми до глубокой старости. Анакина выбил из детства Мустафар. Вейдера из ОТ я бы не назвала капризным взбалмошным ребенком.

Темный джедай может быть не менее разъярен, чем ситх. Вот только ярость свою он хладнокровно использовать не может. Не умеет. Потому и делает ошибки. ТСС пользоваться тоже учиться надо.

А что вы имели в виду под потерей контроля над собой?

Witch
Подумайте сами: во время Мести Ситхов Анакин был уже в звании рыцаря. Не хотите же вы сказать, что рыцарем мог стать любой ребёнок, который не в состоянии отвечать за свои поступки? Честно говоря, не вижу разницу между тёмным джедаем и ситхом, поэтому ответить вряд ли смогу. И, кстати, ситхи тоже не всегда умеют хладнокровно использовать свою ярость (пример - Палыч в конце шестого эпизода). Я имел в виду, что, потеряв контроль над собой, Вейдер начинал в ярости наскакивать на своего врага, размахивая мечом во все стороны, а не крушил всё вокруг.

Vladimir_V

Я лично провел бы ее так: первый - это просто джедай, перешедший на Темную сторону; второй - придерживающийся этики ситхов, владеющий знаниями Темного Ордена.

Гм. А конкретные примеры? Мустафар я сейчас в расчет не беру; там только формально был ситх, на деле же - типичный Темный джедай-неофит.

Обычный ребенок - нет, а избранный - да!
Энакину вообще многое спускали с рук.

Тёмный джедай - ребенок которого бросили в воду и он учиться плавать.
Ситх - зрелый воин.

Можно подробней?

Пример в студию !

Vladimir_V

Вообще-то звание рыцаря Анакин получил авансом, он даже требуемых испытаний не проходил.Шла война и была острая нехватка воинов. А Кеноби и Анакин были именно воинами и держать их в паре, когда ценился каждый человек, было слишком большой роскошью.
Кстати, обратите внимание, звание мастера, для которого требуется зрелость суждений и духа, Анакину так и не дали. Даже протекция канцлера не помогла.

Темному джедаю, чтобы стать ситхом, надо научиться использовать со знанием дела ТСС, т.е. овладеть спецефическими методиками ее использования, ну и освоить соответствующую философскую базу.

Нечто подобное я видела у Кеноби и Люка. А когда и на кого Вейдер наскакивал уже будучи опытным ситхом?

Гм... Что-то не припоминаю, чтобы Палпатин был в ярости. Он совершенно спокойно с улыбкой и почти ласковыми интонациямо в голосе убивал Люка.

V-Z,hideyosi
ППКС!

V-Z
Беспин. Там Вейдер остановился только тогда, когда отрубил Люку руку.

Witch
И всё-таки звание рыцаря безответственному мальчику вряд ли дали бы, даже если б там вообще воинов не оставалось. Насколько я понял, чтобы получить звание мастера, нужно особо отличиться или обучить падавана. В 5 эпизоде на Люка. Сначала - да. А потом совсем потерял контроль над собой и был сброшен Вейдером в шахту.

Vladimir_V

Чтобы успешно летать и стрелять особого ума не надо. А особо трудных заданий, требующих умения соображать и просчитывать последствия, ему, вроде, не поручали.

Да. Но не меньшее надо и чтобы в Совет попасть. А ведь туда его по требованию Палпатина взяли.

Гм. Каждый, конечно, видит, что ему ближе. Но мне всегда казалось, что там была проблема с защитой у Люка. Он неправильно пытался удар отбить. Вейдер, зная, что учителем у мальчика был очень хороший фехтовальщик, не мог знать, что фехтованию парня не обучали и элементарных навыков у него нет. А в слепой бесконтрольной ярости рубят не руки, а головы.

Не-а. не вижу я там потери контроля. Напряжение было, но ведь это не так уж просто - молнии пускать. Да и в шахту его сбросили не потому, что он контроль потерял.

Vladimir_V
Собственно, меня опередили; я как раз хотел сказать почти то же. К Беспину добавлю лишь - мне так показалось, что Вейдер не впадал в ярость, а просто взвинтил темп движений и ударов, что можно делать и в абсолютном хладнокровии (кстати, как раз в спокойствии и лучше так поступать).
По ЗС-2 - опять-таки соглашусь с Witch. Если когда Палпатин и потерял контроль - так когда его уже схватили, и он понял, что сейчас ему будет плохо.)

Witch
Но того же Оби-Вана он спасал неоднократно. Для этого вроде бы простого умения летать и стрелять недостаточно. А кто спорит? Я хотел сказать, что Анакин ничем не отличился так, чтобы затмить собой кого-нибудь из Магистров. Но ведь это не значит, что он совершенно не умел за себя отвечать. Насчёт потери контроля - это моё ИМХО. И, по-моему, там Люк неплохо дрался, просто Вейдер был ему не по зубам. А в бесконтрольный ярости рубят что попадётся (в данном случае - руку). ИМХО, Вейдер как раз воспользовался тем, что Палпатин не на шутку разошёлся и поэтому смог его выбросить (будь император спокоен, ИМХО, смог бы высвободиться).

Vladimir_V

У нас есть пример спасения Анакином Кеноби в третьем эпизоде. Что кроме умения фехтовать и переносить тяжести ему для этого понадобилось?

Анакин был очень известным героем войны. Точнее, самым известным. В пределах битвы он вполне был в состоянии учесть все, что надо. А вот в жизни боевые навыки ему никак не помогали. Он сначала делал, а потом начинал думать, чем ему это грозит. ИМХО, детский подход к ситуации, не всидетельствующий о зрелости.

Когда человек на чем-то полностью сосредоточен, он далеко не всегда может моментально переключиться на другую деятельность.

Vladimir_V
Добавлю насчет Палпатина - тут эмоциональное состояние роли не играло. При всем своем опыте и могуществе, в чисто физической силе и крепкой хватке он Вейдеру значительно уступал. Уже попав в этот захват, он высвободиться бы никак не мог - разве что сыпать молниями... что и сделал, кстати. В такой ситуации Палпатин мог разве что увернуться, но это очень проблематично, когда хватающий стоит вплотную к тебе.

Witch
Ну, хотя бы привязанность к наставнику. Палпатин ведь предлогал ему уйти "налегке". А это, ИМХО, уже способность отвечать за свои действия, а не "я бросил там своего бывшего учителя, потому что мудрый канцлер приказал так поступить". Мысли читать мы не умеем (особенно у героев фильма). Анакин вполне мог просто пересмотреть свой взгляд на ситуацию. ИМХО, Палпатин не был полностью сосредоточен на сжигании Люка. Он ведь ещё успевал получать наслаждение от этого зрелища.

V-Z
ИМХО, тут роль играло как раз эмоциональное состоянии Палпатина. Он вышел из себя и лишь поэтому не успел правильно оценить ситуацию и освободиться. И тут главным фактором была Сила, а не дряхлость императора и железная хватка Вейдера. Вот именно - беспорядочно сыпал молниями. ИМХО, такое возможно только в потрясающем гневе. Только по чистой случайности сумел причинить реальный вред Вейдеру. Вейдер к нему вплотную не прижимался и стоял на достаточном расстоянии, чтобы Палпатин успел бы увернуться (хотя, конечно, тут и фактор неожиданности сделал своё дело).

Vladimir_V

Ага. Как раз тот случай, когда работают не мозги, а чувства.

1. Убил Дуку и тут же начал причитать, что нехорошо поступил, что джедаю так делать не положено. И причитал до тех пор, пока добрый дядя Палпатин не объяснил ему, почему он поступил правильно.
2. Помог убить Винду и точно так же ударился в сопли. Ах, что я наделал. Ну, ему и объяснили, что он наделал и что надо делать дальше.

Вы пробовали оторвать от любимой игрушки полностью погруженого в нее человека? Он ведь там не просто на кнопочки нажимает, но и получает массу удовольствия от процесса. Называется ли это потерей самообладания или все-таки сосредоточенностью?