Shuher

Вы не учитываете, что ситхи и джедаи использовали силу разными способами. Есть вероятность, что джедаи своими действиями из равновесия ее не выводили, в отличие от ситхов.

По разному ли? разве можно использовать Силу по разному. мне кажется нет. всё зависит для чего ты её используешь.

Инсайт

Разница в том, что это не прородный феномен, возникший естественным путем, чтобы сбалансировать Силу, о котором гласило пророчество, а искусственно выращенное орудие ситхов. Как в том примере с землетрясением. Натуральное землетрясение снимает накопившееся в земной коре напряжение, взрыв уничтожает что-то.

Не скажите. Роль Анакина в произведении вполне весомая и для понимания его характера немаловажно, был ли его выбор относительно самостоятельным или он шел вслепую к запрограммированному превращению в ситха.

Он бы просто стал дергать за другую ниточку. Но его решение подсунуть Анакину Падме было наиболее простым.

Shuher

Можно. Вспомните руководство ситхов: "используй свой гнев". То есть ситхам для наиболее эффективного направления Силы необходимо было использовать эмоции. Джедаи же наоборот эмоциями не пользовались, а спускали их в Силу, отрешались от них. И только тогда получали наиболее эффективный контакт.

Повнимательней смотрите фильм, он именно дёргал за все ниточки сразу. Как предыдущие не возымели действия, стал дёргать за оставшуюся, то есть давить на возможность спасения Падме.


Во-первых, к пророчеству это отношения не имеет. Ибо, про то в пророчестве ничего не говорится.
А во-вторых, искусственно выращенные орудия ситхов - это клоны. И клон не сбросил бы императора в пропасть.

Инсайт

Все возымело действие в комплексе. Искусственно зашкаленное самомнение, навязанная обида на якобы не оцененные способности, нестабильная психика, старательно взращенная умелыми тыками в больное место. И Падме занимала в этой паутине свое немаловажное место. Но я не сомневаюсь, что если бы Палпатину не удалось в свое время соединить эту гремучую парочку, он бы за тринадцать лет нашел чем еще зацепить Анакина.

Судя по тому, как Винду отреагировал на информацию о чисто мидихлориановом зачатии, в пророчестве говорилось о порождении Силы, о естественноприродном феномене.

Ну и что? Кто сказал, что орудие должно быть одно? И что выращивать его надо исключительно одним способом?

Ага. Его бы молнией на месте убило.

В том то и дело, что одно другому не мешает. Мальчик был зачат именно мидихлорианами, которыми управлял Дарт Плегас. А пророчество могли неправильно истолковать.


Не об этом речь. А о том, что клоны были генетически модифицированы так, чтобы превратиться в оружие в руках владельца. Анакин не был генетически модифицирован. Вообще, здесь есть один интересный момент: почему Сидиус не взял на обучение вместо Мола Скайокера? До того, как того нашли джедаи.


Спорно, да к тому же Вейдер недалеко ушёл от клона в восприимчивости к молниям.
Ну хорошо, клон убил бы императора точно также, как штурмовики убивали джедаев - выстрелом в спину. Только не говорите, дескать император чего-то там почувствовал бы. С Вейдером что-то не вышло.



Согласен, но всё-таки в фильме видно, что любовь к Падме была в итоге решающим аргументом.

Ну правильно. одни использовали свои имоции, а другие от них отрешались, но они не использовали Силу по разному. они лишь по разному использовали возможности своего тела. одним нужно было, что бы у них было по больше адриналина... или что там у них течёт в крови в далёкой далёкой галлактике?.. а другим - спокойствие.

Shuher
Большая часть того, что демонстрируют форсъюзеры во время поединка, в возможности тела не входит. Для этого приходится Силу использовать.

Witch,да, и это тоже так.
не знаю можт быть мы по разнрму представляем владение Силой. мне кажется, что если есть только один способ чувствовать её(симбиоз с мидихлорианами), то есть только один способ использовать её.

Shuher
Разные художники, видившие один и тот же пейзаж, нарисуют его разным образом. А ведь смотрят они все глазами.

Witch

часто тут на форуме приходится читать версию,что рождение Анакена - дело
рук Дарта Плегаса.
интересно это домысли или какойто общеизвестный факт, который я упустил?

Общеизвестный, и, кажется, официально подтвержденый.

Инсайт

Вы на самом деле не видите разницы между естественным ходом событий и научным экспериментом?

Да? А откуда в нем взялась Y-хромосома? От мамы?

Потому что тогда, когда он взял на обучение Мола Анакина в природе еще не существовало. Скорее всего, Палпатин и об эксперименте тогда еще ничего не знал.

Верно. Но неужели вы считаете, что если бы номер с влюбленностью провалился, Палпатин бы не нашел еще что-нибудь?

да, но когда Папатин взял на обучение Мола, то судя повсему Анакена еще не существовало, а Плегаса уже не существовало, тк Папатин порешил последнего еще будучи его учеником.
понимаете это временное противоречие?

darth wulff
В нарушение обычая Палпатин взял себе ученика еще при жизни учителя. Тайком.

Witch

Очень лихо вывернулись. С нетерпением жду на этих страницах расшифровки кода ДНК Анакина.
А от чего все-таки представился Вейдер: от молний императора или от того, что Люк снял его маску? Люк, вроде бы, даже не хотел ее снимать, когда Вейдер попросил, чтобы оставить его в живых, но папа настоял. Наверное, догадывался что с ним, ненавистным супостатом, сделают простые граждане республики.

А почему бы и нет? И вообще Анакин целиком и полностью был создан мидихлорианами - иначе в эксперименте не было никакого смысла.


Оффициальная версия - от молний императора.


В фильме чётко и недвусмысленно сказано, что не нашёл бы. Помните слёзы Анакина перед тем, как он пошёл спасать импереатора от джедаев? Не думаю, что это слёзы счастья: "вот какой я молодец, у меня будет своя империя". А не прийди Анакин к императору на вырочку, тот никого и ни в чём убеждать уже не смог бы.

Инсайт

Потому что у женщин y-хромосома отсутствует. То есть это воздействие на генетическом уровне. Направленное.

Не думаю. В этом случае он бы и состоял исключительно из мидихлориан, а не имел некое количество их в теле.

Так в фильме же Анакин влюбился. А я говорю о том случае, если бы у Палпатина ничего не выгорело и Падме с Анакином остались бы друг к другу равнодушны.

Ну и что? Обычный способ клонирования в нашем мире тоже предполагает направленное воздействие на генетическом уровне. Но при этом, о том чтобы хоть как-то определить личность получившегося в результате человека и речи быть не может.


не вижу логической связи


Вы считаете, что Палпатин специально задумал встречу Анакина с Падме в первом эпизоде?

Инсайт

В нашем мире не могут очень многое из того, что могут в том.

Если человек образутся только мидихлорианами, он только из них и состоит. Если вы под фразой: "Анакин целиком и полностью был создан мидихлорианами," - имели в виду нечто другое, уточните.

Нет. Во втором.

Дело не в этом. Я просто показал то, что генетические манипуляции не обязательно задействуют изменения личности. К тому, же будучи генетически изменённым в пользу того чтобы служить кому-то, Анакин не смог бы перейти на ТС. Ибо она предполагает наличие неких сильных, бушующих, чувств у адепта.


Да, имел в виду другое. "Создан чем-то" не равно "образован чем-то". Если что-то создано человеческими руками, это не значит, что оно состоит из человеческих рук. Здесь я тоже подразумевал, что мидихлорианы "собрали" зародышь Анакина, как, например, в селезёнке собираются эритроциты, т.н. "красные клетки крови", или, как на заводе собираются автомобили.

Инсайт

На примере цивилизации, которая в принципе этого делать не умеет.
Что же касается Анакина, то изменения личности налицо. Девочка, которая получилась бы без генетических изменений клеточного материала Шми, пошедшего на постройку зародыша, была бы совершенно другой личностью уже только из-за того, что она девочка.

Понятно. Но поскольку они его собирали не по собственной инициативе, а по принуждению ситха, вполне разумно предположить, что этот ситх постарался построить себе хорошего помощника.

А он вполне мог быть генетически модифицирован таким образом, чтобы быть максимально органичным пользователем ТСС, со всеми сопутствующими страстями, а не просто послушным рабом.

В этом-то всё и дело. Из хорошего пользователя ТС никогда не получится хорошего помощника. См. всю историю ситхов. Скорее всего, Плегас выбрал золотую середину.

Действительно, Плегас, скорее всего попытался, построить Анакина таким образом, чтобы тот наилучшим образом соответствовал его надеждам. Но это не значит, что у него получилось. Более того, у него и не должно было получиться. Это ведь был эксперимент. А то что из Анакина получился плохой адепт ТС, следует уже из того, что он в конце концов остался на светлой стороне.

Что вообще подразумевается под равновесием? Если исходить из слова, то это равнозначность сторон.
Тогда получается много нестыковок. Почему джедаи начали обучать Анакина, зная, что он именно тот, кто это равновесие установит, и светлая сторона силы перестанет доминировать. На тот момент ситхи вроде бы считались вымершими.
Зачем Плегас вообще создал Анакина, если под равновесием подразумевается уничтожение адептов темной стороны. Если пророчество об избранном, который установит равновесие, появилось еще до создания Анакина, то Плегас, если он действительно был столь могущественным и гениальным, как рассказывал Сидиус, должен был знать, что он делает, и им двигало не дилетантское любопытство. Джедаи сразу узнали в нем избранного, и Плегас должен был предвидеть.
Если вдуматься, то получается одно из двух: или Плегас хотел уничтожить ситхов или Квай-Гон - джедаев.

Инсайт

Чем плох был Дарт Мол?

Успешный экспаримент гениального ученого. Так что вполне могло и получиться.

Лично я считаю, что он остался на ТСС.

Объект №257

Нет. Это, скорее, отсутствие возбуждающего систему возмущения.
А Лукас объяснил этот свой термин именно как уничтожение ситхов. То есть можно предположить, что возмущение в систему привносили именно они. А джедаи научились пользовать Силу, не выводя ее из равновесия.

Для начала, Плегус создавал не Избранного, которого, собственно, должна была создать сама Сила, а очень сильного форсъюзера. А, кроме того, у ситхов тоже имелось пророчество о том, что придет избранный и уничтожит джедаев. Не факт, кстати, что ситхи не подсунули это свое пророчество джедаям с несколько более туманной формулировкой.

Если и у ситхов было такое пророчество, то можно предположить, что оно исполнилось. Такая сильная организация, как Орден джедаев, державшая все под контролем, была полностью уничтожена, а оставшие джедаи вынуждены были прятаться. Правда Анакин тут под роль избранного не подходит, скорее Сидиус, в руках которого он был эффективным оружием. Тогда то, что Вейдер сбрасывает Сидиуса в шахту уже можно считать не частью пророчества, а форсмажорным обстоятельством.

Witch

Кстати, поддержу. Потому как помню клонов с их измененными чувствами (хотя коммандос и ЭРКов приходилось все же делать самостоятельными).

Объект №257
А вот с пророчеством ситхов история странная. С джедайским все ясно; Избранный - это Анакин, что показано и подтверждено. А вот Сит'ари... до сих пор неясно. Большинство примеряют на эту роль Дарта Бэйна.

Тем что он был недостаточно хорошим пользователем ТС.


Любые эксперименты с первого раза не получаются. И гениальность тут не в счёт. Кроме того, эксперимент не был успешным. Это следует из ваших же слов: Анакин и так получил большие способности к Силе только номинально, вы к тому же отказываете ему в способности предвидеть будущее...


Считайте, конечно, как угодно, но данное заявление в корне противоречит фильму.


Ой какое интересное заявление. Оно мне так нравится... То есть вы считаете, что Сила таки может что-то делать сама?


А может, по сути это было одно и то же пророчество, просто каждая сторона растолковала его так, как ей хотелось?

Он довольно длительный промежуток времени сражался сразу с двумя джедаями Квай-Гоном и Кеноби, которые не смогли с ним справиться. Когда начал сражаться с ними по одиночке, то проткнул сначала учителя, после скинул в шахту его ученика. Может он был слегка глупым (или самоуверенным), из-за чего его и располовинил счастливчик Оби-Ван, но пользователем ТС он был прекрасным. Палпатин на стал бы брать к себе в ученики кого попало. Когда Палпатин послал его найти джедаев, то, нисколько не сомневался в Дарте Моле и его способностях, если исходить из того, как он говорил о своем ученике.
V-Z, вроде бы он предложил отказаться от прямой борьбы с джедаями, уйти в подполье и подрывать их изнутри. Тогда уже Сидиуса можно считать только талантливым исполнителем.

Инсайт

Хм, а почему вы думаете, что Анакин - это первый эксперимент? )Просто менее удачные версии Плэгиус, скорее всего, уничтожил. Что более чем логично.
И в любом случае, вряд ли было возможно дать ему способности к какой-то конкретной технике Силы - в данном случае, предвидению. Можно было лишь дать потенциал; а куда его развивать - уже дело самого Анакина и учителя.


Несколько сомневаюсь. Пророчество ситхов представляет Сит'ари как "наивысшего ситха, свободного от ограничений, который возглавит ситхов, и согласно легенде, уничтожит их; а через уничтожение сделает их более могучими, чем когда-либо". По-моему, сия формулировка к Анакину никак не подходит. Если бы речь шла о джедаях... хм, все равно не подходит; орден возрождал не старший Скайуокер.

Объект №257
Не совсем. Бэйн ввел "правило двоих", еще немало ограничений... не помню, чтобы он изначально нацеливался именно на борьбу с джедаями. Правда, это тема для отдельной дискуссии, так как тут обсуждается все же не Дессел.)

Хм, не знаю, может кто-то говорил это уже - не буду кривить душой, не читал тему с начала - но сам Лукас в интервью перед выходом второго эпизода говорил, что Люк выполнил пророчество и избавил Галактику от ситхов... Или я не так понял?

меня самого еще некоторое время мучил этот вопрос насчет равновесия силы.
вчера вот тока дочитал книгу стовера по 3му эпизоду.
так вот , там говорится что у джедаев было пророчество о плохих для джедаев временах. Что мол сила постепено будет покидать дзедаев, их способности будут со временем угасать и в конце концов они практически потеряют способность управлять силой. но в конце концов придет Избранный и востановит равновесие в силе.
и действительно к моменту событий эпизода1 сила несколько "затуманилась".
(тут скорей всего Палыч постарался)и к третьему эпизоду джедаи были уже практически не в состоянии видеть в силе ( не исполъзавать ее физически, а именно видеть в ней).Именно поэтому Палычу не составляло большого труда джедаям по все время по ушам ездить.И именно поэтому джедаи так носились с Анакеном как с писаной торбой.

Инсайт
Извините, совершенно упустила из виду этот ваш пост.

Что именно вы имеете в виду? Судя по тому, что было показано в фильме, Мол очень даже неплохо ТСС пользовался.

Ну почему же неудачным. Результат налицо. Человек получил сверхспособности, которых до него ни у кого не было. Остается только научить его ими пользоваться. Клонов, при всех их боевых задатках, тоже ведь стрелять учили.

В фильме нет ни слова о том, что Вейдер куда-то переходил. А конкретное восприятие сцен и их толкование - это именно восприятие и толкование, а не факт.

Несознательно, как явление природы? Вполне.

Ну-у-у..я лично думаю,что равновесие принёс Энакин,так как он сбросил Палпатина,а не Люк.Тот валялся.Но так как Энакин потом сам умер и один Люк остался в живых всё приписали ему.Ну ничего,мне не жалко

У меня иной взгляд на этот вопрос. Джедаи всполошились в конце первого эпизода, прослушав рассказ о Моле (кстати, ктонить знает, тело забрака из шахты достали?). Ситы не казали носа в течении тысячи лет, и тут неизвестно откуда появился товарисч Мол, и начал рубать всех кого не попадя. Естетственно, джедаи всполошились. Никакого опыта по борьбе именно с ситами у них не было. Пару темных джедаев за тысячу лет убили/вернули, это да. Но вот именно с ситами Совет столкнулся в первый раз. Анакин был для них надеждой на избавление от непрошеных гостей. По крайней мере, так они истолковали то самое пророчество.

ну я насколько помню Квай-Гон с самого начала был уверен что Анакен - тот самый Избранный, еще до появления на сцене рогатого.
хотя в фильме по этому поводу существует пара неурядиц.
к примеру когда Совет и частности Ёда узнали про рогатого, то вначале они были довольно ошарашены: ситхи?..они ж тысячу лет назад вымерли...
потом в конце фильма они все-таки твердо решили : да, это был ситх.
и тут опять зеленый: "да... вдвоем они всегда ходить - ученик и учитель, ни одним больше, ни одним меньше..."
интересно откуда он про это правило Бэйна узнал?
рогатый в морге по секрету сказал или Палыч по пьяни про3,14зделся?...

фильм - первоисточник, так что неурядицы - в книгах, а их там и без того пруд пруди, так что чему удивляться


Да хотя бы то, что он показался потом в виде призрака. Ситховские призраки были привязаны либо к месту своей смерти, либо к вещам (а их сожгли), стало быть Анакин после смерти остался на светлой стороне.


В фильме показано лишь то, что он был хорошим фехтовальщиком, не более. Силой он владел на уровне новоиспечённого падавана.


А зачем тогда было с этим спорить?


Сверхспособности к чему? Если он даже будующее предвидеть, как вы сами утверждали не умел?
Да, у него была куча мидихлориан, но способностей делать с ними что-то у него небыло.


Нелогично. Как бы он узнал, что версии неудачные? Для этого их нужно было вырастить, воспитать и т.д. В общем, слился с Силой он бы гораздо раньше...

Инсайт

Гм. А доказательства? Что призраки ситхов были так "привязаны"? И, если уж на то пошло, мощный "якорь" у Вейдера имелся - живые потомки.

Сомневаюсь. Я учитываю и иные источники, которые ясно показывают, что Маул был опытным адептом Темной стороны. "Заточенным" исключительно под бой - но умелым.


Способность - это потенциал к чему-либо. Конкретные техники - это уже навыки. Вот у меня неплохие способности к языкам; но, не поступи я в МГЛУ - не получил бы соответствующих навыков, и способности бы остались нереализованными.


Под "неудачными версиями" я подразумевал - не получилось создать должного количества мидихлориан, и не получить тем самым существо с громадным потенциалом. А убедиться в количестве можно сразу после рождения. Тогда же и уничтожить, если этот экземпляр не удался.

Да, но Плегасу нужно было создать не просто человека, обладающего большим количеством мидихлориан, а именно потенциально сильного ситха.


Не помню, в каком-то интервью с Дж. Лукасом читал. А живые потомки не пойдут - по крайней мере там говорилось именно про привязки к вещам, либо к месту смерти.

Кроме того, уж кто-кто, а сам Анакин должен был знать, о том, перешёл он обратно на светлую сторону или нет: "скажи своей сестре, что ты был прав относительно меня".

Инсайт


На самом деле, даже если не учитывать другие источники, одно то, что Мол на равных сражался с двумя форсюзерами, наводит на размышления, что он и сам Силой умел пользоваться. У обычного, пусть даже и очень хорошего фехтовальщика-нефорсъюзера шансов было бы значительно меньше, а уж о победе и речь быть не могло.
(в сторону: как это я упустила тот момент, когда в теме об Избранном принялись обсуждать Дарта Мола...)

А Энекин по официальной версии Лукас-фильм и в самом деле вернулся на ССС. Ради этого даже Хайдена Кристенсена в финал Шестого эпизода вставили, чтобы показать, что теперь Эничка такой же светлый, каким был в двадцать два года, перед тем, как разогнать Орден и перерезать юнлингов.

Инсайт
Вы не могли бы отмечать на чьи слова отвечаете?

Это по поводу чего?

Откуда такая уверенность, что Люк не открутил себе винтик от папиных доспехов на память?

Не только. В фильме еще показано, что он умел одновременно фехтовать и бить Силой. Кроме того, не забывайте, что умение успешно сражаться сразу против двух неслабых форсъюзеров требует не меньшего владения силой, чем у них, а не только способностей к фехтованию в чистом виде.

А я с этим и не спорила. Мне было интересно узнать на чем основывается ваше утверждение о том, что Сила оказывает на людей физическое воздействие.

Не путайте потенциал с умением его использовать.

Кажется, это вы утверждали, что у Анакина, не было способностей предсказывать будующее.
Это к примеру, причём в контексте того, что он в принципе не смог бы этого сделать. Что-то вроде того, что форсъюзеру для полноценного раскрытия возможностей Силы требовались не только мидихлорианы, но и конкретные способности в определённой области применения Силы.


Оттуда, что этот винтик по законам американским фильмов должны были крупным планом показать, да ещё объяснение прямым текстом вбухать. При том уж кто-кто, а сам Анакин должен был знать - вернулся он на ССС, или нет. Кроме того, будучи на ТС, он не был бы способен к самопожертвованию по определению.





Вообще-то, отмечаю:


это был ответ на предыдущий процитированному вами пост, т.е. ответ darth wulffу

Инсайт

Ну не знаю.. У меня голая табличка цитаты появляется, без упоминания того, кому она принадлежит.

Да. Но это никак не похоже на ваши слова о том, что в Анакине изначально не было заложено способностей пользоваться мидихлорианами.

Форсъюзер никакие возможности Силы не раскрывает. Он этой Силой пользуется в зависимости от своих способностей: ментальное давление - дипломат, повышенные рефлексы - воин, умение взаимодействовать с живой природой - целитель или садовод, умение предсказывать будущее - руководитель.

И где же он об этом нам сообщает?

Самопожертвование было бы несомненным, если бы он в обнимку с Палпатином бросился в шахту. А так произошедшее вполне можно толковать как элементарный несчастный случай.

А это уже не столько вопрос природы, сколько воспитания. Показательно, что опыт проводился над рабами. То есть изначально учитывалось, что раб быть абсолютно светлим не может.

Случайно поднял Палпатина, выкинул его в шахту, не зная что молнии Силы могут убить его.(наверняка знал)

bogdandt
Откуда Вейдер наверняка мог знать, что
1. он сам попадет под удар (зашел то он сзади);
2. что молнии его убьют (до этого ничего подобного с ним не происходило)?
ИМХО, молнии его просто оглушили, а убил уже выброс темной энергии, произошедший в результате смерти Палпатина.

1.Наверняка знать не мог.Но мог поминать,что скорее всего так и будет.(почуствовал с помощью Силы)

bogdandt
Вейдер не похож на человека, которого посетило видение будущего. Он явно стоял и выбирал, кем из пары пожертвовать, кто ему нужнее.

А существовало ли вообще это равновесие????

Я понимаю вопрос актуальный, но всё же не стоит флудить.

Существовало.

Как только погиб Оби - Ван, оно установилось. Вейдер, как ему было предназначено, восстановил равновесие. Два великих джедая и два великих ситха. И он же его опять сравнял, когда погиб Йода, от его рук погиб и Палпатин.

Затем погиб сам Вейдер. Остался Люк.