Witch,
насчет обычной истории. В той галактике даже не все джедаи хорошо помнили, кто ситхи такие. подробности и детали войн с ситхами вообще держались в секрете, даже от многих адептов Ордена.
многие герои фильмов открыто заявляют, что даже возможности джедаев для них тайна, а многие не верят в Силу вообще, потому что медихлориане-то конечно есть. Но это джедаи СЧИТАЮТ, что они связаны с Силой. Ну а насчет исторических фильмов... Интересная бытовая подробность... Знаете, Witch, а у Путина в крови повышенное содержание, например, сахара. он - инопланетянин, внедренный в правительство!! (кино - одно, реальность - другое, в то, что реальный канцлер - мифический ситх, никто не поверит.) Кстати, канцлер был прав. ни Дуку, ни Маула нельзя назвать ситхами со стопроцентной уверенностью. Скорее, они темные джедаи. а то и просто джедаи - убедить население и политиков в том, что орден не пытается уладить личные разногласия было бы непросто...
Насчет "обычности" ТСС и просвещенности всего населения. да не было этого. просвещены были только джедаи. остальные вообще наверняка были не в курсе. (Мы же тоже не в курсе ВСЕХ деталей иерархии наших церквей) А ТСС - именно деталь. раз люди мало знал ио джедаях - мало знали и о ситхах.

Насчет приказа - спотрить не стану. но толкование русского перевода гласит все же ближе к моему варианту. конечно, приоритетнее английский. (кстати, как у вас с ним? Ведь в КОНТЕКСТЕ go в скупом на разные слова инязе - не только "ходить". А " discover the identity" вообще ничего общего с процессом схватки не имеет - для discover the identity лостаточно посмотреть со стороны.

Теперь насчет интервью. Вам, кажется, неизвестно, что Анакин был готов защищать Палпатина, даже зная, что он -ситх. Даже зная, что Канцлер развязал войну?

Насчет - весь Орден в курсе. орден (и Анакин, кстати), подозревал, что ситх стоит за сеператистами. а вот про то, что ситх контролирует армию клонов, не знал НИКТО до момента выполнения приказа 66. так что Орден тоже не знал о том, что канцлер воюет сам с собой (и даже не предполагал, раз не предупредил никого из своих.)

Насчет преимущества - согласен. собственно, я и спросил только для повторного озвучивания ответа.

Насчет крепче кулаки... Тогда, позвольте, почему у того же Лукаса частенько побеждают ребята, чьи кулаки объективно совершенно не крепче? (Оби-Ван на Набу, Анакин на крейсере над Корускантом, да, в конце-концов, Люк на Звезде Скмерти.) Мы же не считаем, что везение существует? Кроме того - доказывает, и ещё как. не всегда, конечно. но иногда весьма основательно - могу заявить из личного опыта.

люк собирался драться с Вэйдером. более того - целенаправленно искал с ним встречи. и учителя говорить ему, что они должны в последний раз встретиться (только не надо говорить, что встреча означает не только драку. Оби-Ван прочил Люку именно необходимость УБИТЬ Вэйдера.)

Насчет того вопроса, на который я якобы не ответил. в одном из нашис споров мы касались темы, что книги - т.н. "официальный" источник истории зв. в. Помнится, вы мне сватали именно эту точку зрения. Так почитайте, раз фильмов мало. если читали - ещё раз почитайте. там все написано.
Тот же Винду в уязвимой точке поехал останавливать бывшую ученицу один. и именно собирался её переубедить. и вряд ли только словами. (хотя для надежности падшего джедая, конечно, проще останосить, например, прихватив с собой Кита Фисто. ) К моему некоторому удовольствию, в книгах и кино все ж прослеживается мысль, что джедаи - честные ребята. А честные ребята и сражаются честно. а если джедаи считают, что на ситха по объективным по их мнению причинам следует наседать толпой - значит они ещё и трусливые ребята.

Кстати, я пока ни одного возражения не услышал насчет того, что писал о воспитании падаванов и показывании примера. и насчет того, что нужно бы уметь постоять за себя и тех, кого поклялся защищать/законодательно обязан защищать, не только имея толпу рядом. потому что толпы рядом может не быть, защищать придется, а если вас послушать, то драться джедаи не умеют.
Вы эти части не читали?
или просто нечего возразить, поэтому мы и ведем непринципиальные споры о семантике перевода?

"Почему бы и нет" - три раз писал. ну хорошо, не согласны. но спрашивать в четвертый... Снова написать?

Lord_cTATYc,
хорошо, останемся при своих. а то споры "кто сильнее" - скользкая тема. однако ж вспомним узенький коридорчик, по которому гонял Маула Квай. там ему посох мешал. А вообще, спор не в тему. согласен, что каждый влаедеет любимым оружием неплохо. просто я сделал замечание, что двухклинковый НЕ ВСЕГДА лучше. и стою на своем.

Xin-Gon,
повторюсь - то, что противник - сволочь и трус, не значит, что нужно быть ещё сволочнее и трусливее. Есть такое понятие "сохранить лицо". Филосовское, политическое, ну и практическое. за то, чтобы "сохранить лицо" и сделать все достойно, на разных уровнях сели противостояние многие державы. примеров масса. И джедаи, может, и побеждают. (и то не всегда.) Но вот с сохраением лица и достоинством у них при этом большие проблемы...

anny99
"Да уж сразу вспоминаются слова Кеноби: Теперь мы возьмем его вместе. Нападать вдвоем, втроем, вчетвером..у джедаев и вправду считалось честным. и в третьем эпизоде становится понятно почему. Ситхов всего двое но от них тааакие бооольшие неприятности получаются.
Если до этого хоть раз уже были подобные зачистки, то становится вообще непонятно почему джедаи всем Орденом не носились по всей галактике с единственной целью: убить ситха."
Соглашусь. и все отметившиеся тут Дарты, думаю. тоже. примерно о том я с Witch и спорю. джедаи кидаются толпой не только потому что это целесообразно, как меня тут пытались убедить. просто Орден всерьез БОИТСЯ ситхов и знает, что он НЕ В СОСТОЯНИИ справиться в честном бою. Так что причины нападение толпой - СТРАХ, а не целесообразность.

Вот и правильно! они не расчётливые убийцы, они просто боятся! Уж лучше так, чем...

Danias-Scar
А зачем ордену идти на бесполезные жертвы? Ессно, что нападая вдвоём, у них больше шансов победить. Это понимал и весь орден и каждый джедай в отдельности. Это часть их работы.

Danias-Scar
Эээ, ну я не то чтобы имела в виду что они только боятся и ничего больше. Во-первых не будем забывать что джедаи защищаются во время поединка, конечно до определенного момента. Во-вторых тут еще играет роль личность ситхов: они очень опасные коварные враги и их малое количество одновременно является их преимуществом. Так что помимо опасения был еще и рационализм: есть враги которых нужно боятся. как говорят не боятся только дураки и мертвецы.
Обычных же противников, тех же дроидов они не боялись и в одиночку вели штурмовиков в бой. По крайней мере в мультике

Danias-Scar
В той галактике даже не все джедаи хорошо помнили, кто ситхи такие.
Да ну?! Как же самый обычный джедай Квай-Гон ухитрился ситха-то опознать, если они были напрочь забыты?
многие герои фильмов открыто заявляют, что даже возможности джедаев для них тайна, а многие не верят в Силу вообще
Перечислите хоть нескольких человек из приквелов, которае бы это заявляли. То, что в способности джедаев перестали верить после зачистки, вполне объясняется имперской пропагандой с одной стороны и тем фактом, что их так просто уничтожили. Ведь обычное население ничего о приказе 66 не знало. Орден был представлен как набор злоумышленников, замысливших государственный переворот и совершающих массовые убийства мирного населения, пойманный за руку доблестным канцлером Палпатином. А их убийство - казнью на месте преступления.
медихлориане-то конечно есть. Но это джедаи СЧИТАЮТ, что они связаны с Силой
Поскольку всех детей в Республике при рождении проверяли на мидихлориан, чтобы отсеять способных к восприятию Силы, то знание было всеобщим. То, что маленький раб с хаттской территории этого не знал - не показатель.
А ТСС - именно деталь. раз люди мало знал ио джедаях - мало знали и о ситхах.
Что, всем участвовавшим в войнах ситхов потерли память? Запретили писать мемуары? Перестали их публиковать и изъяли из библиотек? Это же не средневековая европа, где почти все население было неграмотным. И то мы имеем достаточно неплохие знания о крестовых походах. А там высокотехнологичное общество. Кстати, о ТСС можно было и не упоминать, достаточно того, что имеет место быть ситх. Но если вы всерьез считаете. что с трудом выстоявшее в схватке с ними человечество напрочь их забыло, то спорить действительно бесполезно.
убедить население и политиков в том, что орден не пытается уладить личные разногласия было бы непросто.
Если орден офицально призван защищать население от ситхов, то и убеждать никого не надо.
но толкование русского перевода гласит все же ближе к моему варианту.
Какое это имеет значение, если перевод неправильный
кстати, как у вас с ним? Ведь в КОНТЕКСТЕ go в скупом на разные слова инязе - не только "ходить"
Достаточно, чтобы различать go with и protect. Первое в значении второго никогда не употребляется.
А " discover the identity" вообще ничего общего с процессом схватки не имеет - для discover the identity лостаточно посмотреть со стороны.
Со стороны можно только внешность определить, а не то, какими методиками пользуется форсъюзер. Что же касается поединка, то сабер первым включил Мол, а не джедаи. Так что это была его инициатива. Он получил задание убить джедаев и выполняет его.
Вам, кажется, неизвестно, что Анакин был готов защищать Палпатина, даже зная, что он -ситх. Даже зная, что Канцлер развязал войну?
Нет, мне это неизвестно. Вы можете что-то противопоставить его фразе из фильма о том, что Палпатина надо судить?
а вот про то, что ситх контролирует армию клонов, не знал НИКТО до момента выполнения приказа 66
Поскольку считали, что Палпатин находится под воздействием ситха, то что-то подозревали. Но это не существенно. Важно, что у руля государства находился человек, ведший против него же войну
Мы же не считаем, что везение существует?
А разве нет?
А теперь о ваших примерах
1) Кеноби победил не в поединке, а нечестным ударом. Он даже не предупредил, что собирается из ямы выпрыгивать.
2) Анакин победил потому, что Дуку были даны четкие указания только прощупать парня в пол-силы. Полноправным поединком это тоже назвать нельзя.
3) Люк победил только тогда, когда догадался прекратить поединок.
люк собирался драться с Вэйдером. более того - целенаправленно искал с ним встречи.
Так что же он при встрече не начитает папой стучать о паркет, а заводит с ним душеспасительную беседу? Или он звал его с собой, чтобы подраться без свидетелей?
только не надо говорить, что встреча означает не только драку
То есть, если вы говорите, что хотите встретиться вечером с человеком (о котором до этого говорили, что в нем есть нечто хорошее) это однозначно надо понимать как то, что вы намерены набить ему морду?
Оби-Ван прочил Люку именно необходимость УБИТЬ Вэйдера
эээ... Зачем? Чтобы окончательно упрочить положение Палпатина, у которого больше не будет соперников? Вот уж не знала, что Кеноби так о благе императора пекся.
ИМХО, Люку надо было противостоять Вейдеру. Морально противостоять, поскольку физически он это сделать был не в состоянии. Посылать парня просто на поединок однозначно посылать его на смерть. А ведь есть еще предупреждение Йоды. Помните схватку Люка с призраком Вейдера на Дагоба? Намек на то, что противостояние ни в коем случае не должно быть вооруженным, иначе Люк погубит себя. Что чуть и не произошло. И джедаем Люк объявляет себя не размахивая сабером, а отбрасывая его. Не начиная поединок, а прекращая.
почитайте, раз фильмов мало. если читали - ещё раз почитайте. там все написано
Так не пойдет. Я ведь тоже в качестве аргумента могу отправить вас смотреть фильмы. Внимательно. Напишите. что вы имеете в виду и подкрепите примером из книги. Тогда и поговорим.
книги - т.н. "официальный" источник истории зв. в.
Да. Если они не противоречат фильмам, естественно.
Тот же Винду в уязвимой точке поехал останавливать бывшую ученицу один. и именно собирался её переубедить. и вряд ли только словами.
Его ученица - его промах, ему и разбираться. Не удасться переубедить словами, прийдется убить. Именно так он и поступал, а не убеждал в своей правоте посредством поединка. Благо считался самым сильным в Ордене, мог позволить себе роскошь разъезжать в одиночку без особого риска быть убитым.
А честные ребята и сражаются честно
ИМХО, вы неправильно толкуете слово "честно". Обычно это не подразумевает, что человек должен поступать в соответствии с вашими представлениями о честности. Это значит, что он не нарушает никаких условий и договоренностей. В средние века был написан кодекс поведения рыцаря при вызове на дуэль и на самом поединке. Нарушить кодекс было бесчестно. У вас есть основания считать, что в той галактике межде ситхами и джедаями был заключен соответствующий договор? О правилах проведения поединка при встрече? И что джедаи злостно этот договор нарушали, то есть поступали не так, как было предусмотрено соглашением, нечестно?
Орден всерьез БОИТСЯ ситхов и знает, что он НЕ В СОСТОЯНИИ справиться в честном бою. Так что причины нападение толпой - СТРАХ, а не целесообразность.
Уточните, страх ЧЕГО. Если за собственную жизнь, то это трусость, если за успех дела, то именно целесообразность.

Danias-Scar, уфф, не буду вмешиваться в Вашу дискуссию с Witch, т.к. она (дискуссия) не только не в теме, но и Ваши аргументы уже рассматривались в той самой ссылочке.

"Тогда, позвольте, почему у того же Лукаса частенько побеждают ребята, чьи кулаки объективно совершенно не крепче?" Вообще-то, не только у Лукаса. Стилистика жанра.
Вот хочу привести цитату, где подписываюсь под каждым словом.

BlackHole: "Ну, изначально в сюжетах тёмные были сильнее светлых потому, что те "используют запрещённые приемы", играют не по правилам, типа берут заложников, травят ядом и т.п. В фэнтези это выразилось в большей силе. Хотя здесь это имеется есчё и для того, что бы светлым героям было их сложнее побеждать - что бы была видимость интриги. Раньше, между прочим, зло было обычно слабее, но оно было либо коварнее, либо многочисленнее. И всё же, светлые персонажи обычно побеждают, так что в итоге свет показывает себя в фэнтези более жизнеспособно, в итоге он сильнее, хоть и не имеет таких видимых ярких сверхспособностей, как тьма. Тьма этого не понимает, и поэтому недооценивает свет (Волдеморт не понимает магию любви, Энекин не мог поверить, что его сможет хоть как-то победить более слабый, но мудрый и психологически устойчивый Оби-Ван, Саурон не мог предположить, что кто-то может добровольно отказаться от власти и уничтожить кольцо и т.д.)… Люк победил Вейдера, Гендальф - Сарумана, Конар Маклауд разобрался со всеми своими оппонентами, Лев скушал Колдунью, Геральт зарубил Вельфигорца, а Альбус Дамблдор - единственный человек, которого боялся Вольдеморт. И это только примеры явного превосходства. Примеров же косвенной победы гораздо больше.
Но разговор не о том. Я уже говорил: превосходство тёмных сил над светлыми героями в весовой категории это лишь литературный приём, такой же, как конечная победа света. Это делается, что бы показать, что, даже находясь в неравных условиях, свет побеждает тьму, т.к. обладает особыми достоинствами и преимуществами.
(взято: http://enrof.net/forum/viewtopic.php?t=77&...c&start=45)

Да не виноваты джедаи, что ситхи по-одному ходят...

Danias-Scar
Почитала про обучение. Попробую и на это ответить.

Не согласна. Джедаи не воины-одиночки, не странствующие рыцари плаща и лойтсабера, а Орден, то есть организация коллективная. И защищают они тоже не в одиночку, таких обязательств никто на себя не брал, а всем Орденом.

Смерти для джедаев нет, а детей они с пеленок учат, что личное могущество дело сто десятое по сравнению с чистотой помыслов.

А вы уверены, что учителя говорили ученикам именно такой примитив, а не рассказывали о соблазне тьмы и том могуществе, которое она дает, забирая взамен душу. И демонстрировали на примерах какими монстрами были ситхи. Хотите маленький рассказ на очень близкую к этому тему?
http://obi-wan.alt-air.ru/unfinishedtalk.htm

Категорически не согласна. ИМХО, сила джедая в сострадании, а не в умении махать сабером. Если для вас джедай - воин-убийца, а его предназначение - доказать всему миру, что он сильнее всех, то дискуссия теряет смысл.

А почему это должен быть именно поединок. Вот есть ученый-джедай, который вообще сабер в руках только в детстве держал, и матерый убийца-ситх. Так для того, чтобы выяснить кто из них прав, нодо непременно заставить их сражаться? Так я вам и без этого скажу, что ситх однозначно победит. Его этому учили. Для него доказать персональное превосходство - цель существования. А джедаю на подобные вещи глубоко плевать. Он знает, что прав, и этого ему достаточно.

По делам их. По тому разрушению, которое они приносят в галактику.

Насколько мне известно, так называемый Божий суд существовал только у христиан. У них же был обычай топить подозреваемую в ведьмовстве женщину. Если выплыват, значит ей помогает дьявол, можно сжигать. Может джедаям с ситхами и этот элемент нашей истории надо было взять на вооружение?

Совсем не обязательно воевать, чтобы разрешить спорные моменты или даже конфликты на разных планетах. А о джедаях, кстати, Винду говорит, что они ни в коем случае не воины. А ему виднее, не находите?
Я, например, считаю джедаев скорее философами, чем воинами. И лайтсабером они учильсь владеть не для того, чтобы в бою доказывать свою правоту, а потому что он хорошее наглядное пособие при обучении методам направления Силы.

"Так для того, чтобы выяснить кто из них прав, нодо непременно заставить их сражаться? Так я вам и без этого скажу, что ситх однозначно победит. Его этому учили. Для него доказать персональное превосходство - цель существования. А джедаю на подобные вещи глубоко плевать. Он знает, что прав, и этого ему достаточно".
Поддреживаю. И превосходная иллюстация к словам Witch - поединок Бена Кеноби и Вейдера, их диалог ("Новая надежда"), когда джедай прекратил сражение.

вдогонку.
Потрясающий (слово не то, но подобрать не могу, андеюсь поймете положительный взрыв эмоции) рассказ, Witch.

Apolla
Спасибо.

Двое на одного не честно? А что честно? Подставлять исход операции под сомнение, оставив врага в живых? Война - на то и война, что там иные понятия чести, чем в мирное время.
Это в своих личных разборках можно вызвать соседа на честную дуэль один на один за то, что он отравил твою кошку, а когда перед тобой враг государства/идеологии/планеты (нужное подчеркнуть или добавить), то сопли о чести разводить нечего. Если враг останется в живых, то угроза будет не только для твоей следующей кошки, а для государства/идеологии/планеты, что уже делает поединок не твоим частным делом, а общегосударственным.
Да, о рыцарях (видела тут в теме). Это только на турнирах за прекрасную даму они сражались по правилам, а на той же войне - и двое на одного, и трое, и четверо.

Кстати, не голосую, ибо из предложенных ответов ничто не подходит.

"подстраховываются" подходит.

На счет того что нечестно, это да. Джедаев вон сколько, а ситхов всего два: учитель и ученик. Вот мило, джедаи всем скопом бегут убивать этих двоих. Лично мне кажеться, что это нечестно.

Лорд Ситх
А вам не кажется, что это возмездие за нечестные методы ситхов? Или ситхи честны?

Лорд Ситх
А ситхи сами не стали врзрождать свой орден. По инициативе Бейна. Так что джедаев в этом винить нет смысла.

Да даже то, что ситхи сами не хотят возрождать свой орден не даёт джедаям права ходить на них толпами.

Krait
А джедаи права ни у кого не спрашивают. Они просто ходят. Толпами. И периодически натыкаются на ситхов.

Заметьте, ситхи сами предпочли опасность в лице толпы джедаев, чем опастность в лице толпы ситхов, если бы случилась междуусобица.

ВАЖНО: Наши весьма интересные мне разговоры с Witch увели нас, да и многих других, совершенно в сторону от темы опроса. Почему – написано в последней части сообщения. Стоит отметить, мы обсуждали совсем не то, что требовалось, не все, правда, а в основном именно я и Witch. Однако тема наших дискуссий мне тоже очень интересна. Поэтому прежде, чем прояснить, что я подразумеваю под совершенно неправильным углом обсуждения темы опроса, я сначала отвечу на замечания Witch к моей прошлой фразе.


Witch.
Сначала насчет трактовки понятия «честность». Нигде не написано, что бить слабого нечестно, но почему-то многие считают именно так. Не все, конечно. Однако не о том речь. Речь о том, что я трактую понятие честность, так, как оно трактуется в рамках художественного произведения, то есть с его идеальной стороны, а не применительно к реальным ситуациям. Что за идеализм7 спросите вы – ответ в последней части сообщения.

Кто не знал? Запросто. Первый пример. Хэн Соло. Скажете, он человек из того времени, когда джедаев уже не было? Возможно-возможно. Возможно, он родился тогда, когда уже началась пропагандистская работа ситхов по полному очернению Ордена. Только тогда нам придется признать, что Хэн очень взросло и статно выглядит, потому что восемнадцатилетним в фильме его назвать никак нельзя. Если же брать на вооружения некоторые элементы представленной после книги энциклопедии, получится, что Хэну все сорок, ну или минимум 35. то есть он примерно ровесник вейдера. Конечно, я утрирую, говоря, что о джедаях и т п Хэн не знал – знал, ещё как, раз его несильно удивили выкрутасы старичка. Но он НЕ ВЕРИЛ в Силу. Скажете, личное дело каждого? Конечно, но в том-то и дело. Хэн поверил, только когда лично с ней столкнулся, пообщавшись поближе с Вэйдером. Не думаю, что многие люди эпохи существования Ордена (закрытой секты, вовсе не намеренной отчитываться перед кем-то кроме Сената), имели подобный опыт. Раз человек с жизненным опытом Хэна имел возможность не верить в Силу, значит существование её не считалось неоспоримым. Что-то вроде нынешней веры в бога. Те, кто не в состоянии сами прикоснуться к Богу (пользоваться Силой) – редко поверят на слово тем, кто в состоянии.
Проверка на мидихлориане… заранее прошу извинить если не прав. Где-то в кино есть слова, что проверка была официальной? В том смысле, что в домах ребенка висела фраза – «анализы на джедаистичность»? Куда проще поверить в проверку молчаливую, делающуюся параллельно с необходимыми медисследованиями. Особенно если учесть возможное нежелание родителей впоследствии отдавать ребенка, пусть даже определенный престиж Орден имел.
Квай-гон – не совсем обычный джедай. А скорее один из опытнейших.
Не думаю, конечно, что действительно все поголовно позабывали. Не будем вспоминать про разницу в масштабах. Скажу только, что вы, Witch, возможно, не думали, что джедаями совершенно не поощрялось распространение лишних знаний о ситхах. Что в пределах храма сведения о ситхах вообще были засекречены особым допуском. Который Анакин очень стремился получить. И этот подход верен – потому что в старые годы именно утечка информации о ситхах привела к расколу Ордена.
И ещё. Большинство людей, которые писали мемуары, не воевали с Адептами Темной Стороны. Они воевали с точно такими же солдатами. Зная, что во всем виной ситхи. Но я уже упоминал, что орден сыграл довольно отрицательную роль в урегулировании тех конфликтов – собственно, орден сам породил сильнейших из своих врагов. (и опять-таки вряд ли поощрял напоминания об этом)
Опять же – за 4000 лет любые хроники заставят даже самых упертых начать считать ситхов легендой. На этом фоне забавен факт создания Ордена с полномочиями защитников от этой затерянной в пыли веков полумифической легенды. («этакие охотники за привидениями на госбюджете»…)

Орден никогда не был призван официально защищать республику именно от ситхов. 4000 лет ситхов вообще не было. Конечно, можно говорить, что это джедаи так хорошо всех защитили. Но вы ведь наверняка знаете анекдот про щелкающего мужика, который на лесной поляне распугивал крокодилов. Орден создавался вовсе не против ситхов, даже с точки зрения самих джедаев, потому как орден старше угрозы ситхов.

Насчет того, что Анакин просил судить… Просил. Потому что был убежден канцлером, что джедаи его уничтожат. А Анакину был нужен канцлер, чтобы спасти Падме. Нужен, ведь от окончания войны угроза её жизни не исчезла бы, как он наверняка был уверен. А из тюрьмы или с того света объявленный госпреступником палпатин был бы не слишком хорошим помощником…

Вы, может, и считаете, что везение есть. Оби-Ван Кеноби бы с вами не согласился. Как и я, кстати. И любой джедай.

Люк прекратил поединок, уперев меч в горло едва не разрубленного им на куски Вэйдера. Психологическая победа – да, после того, как он опустил оружие. Но не будь победы физической, до триумфа Скайуокер-младший мог бы и не дожить…
Дуку с определенного момента понял, что его собираются прирезать. И подумал, что Палпатину будет проще найти новый план, чем нового ученика, так что в итоге граф сражался оч даже всерьез. И проиграл только потому, что Анакин воспользовался темными способностями, которые давала ему ярость. Вот насчет Оби-Вана – пример более менее слабый. Но и там, знаете ли, тоже…

Люк собирался переманить отца – ну или убить, если потребуется. Бену он говорил, что не сможет убить отца, но Кеноби все же говорил, что другого выхода нет.
Схватка на Дагоба – вопрос спорный. Намек скорее именно на то, что Люк не должен сам использовать Силу как оружие, и нападать первым. А вовсе не на то, что противостояние «ни в коем случае не должно быть вооруженным». Вы ж не думаете, что все могло бы кончиться просто диалогом? Хотя, могло… только тогда бы мы имели или комбинацию из двух ситхов Вейдер/Сидиус у власти, или Вейдер/Люк.

Насчет ученицы не согласен. Какая, к черту, «его ошибка», если война идет? Тут нет места личным разборкам, если следовать вашему мнению.

Ошиблись насчет уничтожения большого числа преступников. Точнее, я даже так и не могу понять, откуда там у меня это может следовать – из всех прочитавших впервые слышу такую гипотезу. Однако я, похоже, тоже ошибся. Потому что у меня как раз тоже сложилось мнение, что именно вы понимаете цель служения джедаев как уничтожение большого числа нехороших дядей.

У джедаев имеет место оба страха, я считаю. Но страх за собственную жизнь – в первую очередь.

PS прочитайте про падаванов. И предложите мне вариант, как воспитать поколение падаванов уверенных в полной неправоте ситхов, если вместо переубеждения или хотя бы доказательства своей силы, джедаи просто производят тотальный геноцид ситхов.


Apolla, Witch, и ВООБЩЕ ВСЕ

Спасибо за озвучивание фразы насчет литературного приема. А то мы с Witch, похоже, вместо обсуждения смысла и символизма Старворс, очень глубоко залезли в конкретику и совершенно непозволительно лезем в художественное произведение с реалиями и законами реального мира. Под приведенной вами цитатой подписываюсь также, потому как считаю точно так, более того – уже лет восемь сам активно пользуюсь подобным приемом. Потому как читать про то, как толпа целесообразных и практичных блюстителей порядка целесообразно наводит порядок, занимаясь целесообразным и эффективным уничтожением идейных противников, похоже, интересно только Witch, меня более привлекает та часть SW, где речь идет о добре и зле, свете/тьме, хорошем/плохом. Поэтому я сто раз соглашался с целесообразностью, но спорил с честностью, потому как в рамках символического описания художественного мира Старворс честность – фактор немаловажный. Я бы даже сказал, характеризующий. И понятие справедливости тоже. Оно совершенно неактуально в отношении реального процесса уничтожения врага. Но в рамках призванного говорить языком аналогии мира SW справедливость к врагу – опять же способ характеризации.
Кстати, в этом же смысле, ведь действительно существует прием показывания внутреннего противостояния черт характера человека или двух правд путем проецирования этой вполне реальной ситуации на экранный конфликт двух персонажей, не двух конкретных, а двух выразителей правд. В этом отношении символизма куда больше, чем прагматичной реалистичности, на языке которой мы с Witch пишем тут друг другу свои трактаты.

Вообще, я рад. Наконец-то созрел момент, когда один человек вспомнил, про то, что в мире SW имеет место реализация не наших с вами законов, а изображение некоего смысла, идеи путем символов и аналогий. В этом плане качественное превосходство врага логично, потому как действительно позволяет показать ДОМИНИРОВАНИЕ идеи добра над злом даже в условиях изначального неравенства. И в итоге все приходит к смыслу, что добро в итоге побеждает зло (да, Witch, вот так просто и по-детски. Без политики и тд.)

Однако вопрос остается, и я жду мнений – считаете ли вы интересным и честным показанные в кино схватки превосходящих по численности джедаев с одинокими ситхами? Именно в кино, в рамках художественного мира.

Witch, (и остальным будет интересно.)
Меня несказанно увлекают наши диалоги. Действительно, как уже было замечено, совершенно не имеющие отношения к теме опроса, потому как вместо простого вопроса – честно ли в кино, чтобы куча хороших парней наседала на плохого, (это нечасто в таких фильмах, чтобы наших было больше, собственно отсюда и мой опрос.). Так вот, вместо него мы упорно пытались спроецировать реальные законы морали и общества на выдуманное общество, которое, собственно, и выдумано было для того, чтобы нам показывать «как надо» жить и «что хорошо, а что нет», а не для того, чтобы мы тут проводили обратное превращения, коверкая ПРИДУМАННЫЙ мир SW жестокими и неподходящими для него законами реального мира. Мне интересна эта тема: изменение художественной модели и преобразование её в нечто близкое к современной действительности. Я бы продолжил её обсуждать, и предлагаю создать для этого отдельную тему. Потому как мы с вами запутали, похоже, всех, кому интересно не толковать SW с точки зрения жестокой реальности и превращать СКАЗКУ в реальность со всеми её закидонами, а обсуждать интересный мир SW с позиции плохой/хороший и в чем разница.

PPS Если вы, Witch, не согласны с тем, что до этого мы вели интересный спор, но действительно ничего не имеющий общего не только с опросом, но вообще с SW, прошу аргументов. Скажу только, что к художественному произведению типа Старворс понятия Целесообразный и тд. Не имеют никакого отношения, потому как Лукас описал нам своеобразное идеальное общество, где надо вести толкование по описанным им законам, мы же толковали по законам реальности.

PPPS Witch, конечно, именно я виноват, что не стал уточнять сразу, что вопрос задается с позиции художественного, нереального, идеалистического мира. Однако большинство опрошенных тему опроса поняли правильно, что следует из ответов, оперирующих характерными для художественного произведения понятиями «плохо / хорошо» «честно/нечестно».
Однако именно вы, Witch, впервые провели аналогию с реальностью, напомню – с отделением милиции, что, конечно, очень интересно, но к миру Лукаса не имеет никакого отношения, потому что законы реального мира сложнее, чем та базовая психо-философо-социальная модель, которую мы называем Звездными Воинами.


Напоследок.
Witch, прошу вас постараться не путать понятия «драка» и «поединок». Это весьма непохожие друг на друга вещи, хотя второе понятие устарело и не используется, потому как чересчур идеалистично и романтично для нашего мира. Оно используется в кино и литературе. Именно «поединок» имеет место в SW. Если угодно – дуэль. А «дракам» место в реальности.

Кей-Си Артани, Lord_cTATYc, и другие, кто рассуждал о честности и нечестности всерьез – спасибо, именно о том вопрос и был.

PPPPS ответ писал в оффлайн, прорвался только что, чтобы забросить. что жежду ним и то, что я в прошлый раз писал, кто-то новое отвечали - не читал пока.

А может джедаи действительно посылая на ситхов кучками подстраховываясь? Вдруг кого нибудь ситх или дроиды завалят.

Литературный прием, показывающий, как зло набрало обороты и как сложно придется светлым героям?.. настолько сложно, что зло победит, а победа добра произойдет спустя годы...
или
Хотел ли Лукас показать, что джедаи стали непорядочными? Что действительно Орден погряз в застое…

Да, с точки зрения справедливости, поединка (по-Единка) глядеть, как два джедая пытаются побороть одного сита, ситуация выглядит нечестно. Когда вот куча врагов… то это выглядит нормально и не режет глаз, потому что им, нехорошим парням, вроде положено скопом… А тут сиротливо стоящий обаятельный и гибкий Дарт Мол и два лба в джедайских одеждах…Если глядеть с этого угла, то да… джедаи выглядят незавидно.
И напрашивается, почему юный ученик Дарта Сидиуса оказался мощнее двух джедаев – магистра и без пяти минут джедая? Но почему мы решили, что это поединок? Не выглядело бы странным, чтобы Оби Ван сидел в уголке, поджидая, когда окончится бой межу ситом и учителем? Не выглядело бы это глупым, потому что никто никого не вызывал на бой? Не было никакого личного вызова. Появился сит, который не бросил перчатки, а просто набросился на джедаев. Не появилась ли тогда тема об идиотизме джедаев? Если смотреть с точки зрения порядочности, некрасиво, когда один здоровый краснорожий мужик с горячим оружием пытается убить маленькую беззащитную женщину. Даже не умеющую драться. Ну да, он плохиш, ему положено. Но ведь Дарт Мол искал не просто встречи с джедаями, хоть и было задание – сперва убить джедаев, он должен был уничтожить строптивую королеву.
И чтобы вышло? Из-за своего мнмого рыцарства, по этой причине погибла бы не только королева, политический деятель, но и женщина, не имеющая никакого отношения в тысячелетней схватке между ситами и джедаями.
Да, Вы просили абстрагироваться от того, что джедаи были т.н. блюстителями порядка, тогда я не могу ничего сказать, потому что все эти битвы показаны нам именно в те моменты, когда джедаи оказывались на выполнении задания и никакой личной договоренности между врагами не было, поэтому как они могли перейти с поля боя на турнирное ристалище?

P.S. Возможно, я предвзята, и будь наоборот – ситы набросились на одного джедая, я смотрела на ситуацию по другому… Но что делать? Я не могу никак взглянуть на ситуацию по другому, хотя безуспешно пыталась ответить на свои вопросы…

Ха! Вообще то девиз джедаев "Сила есть-ума не надо!" Двое на одного...Н-да, джедаи редкие трусишки. Ну чего страшного было в Дарте Моле или в том же Дуку. Понимаю, у джедаев фобия на рога и палёвый загар, но вот седой бороды бедного графа что они испугались. Опытный псих_олог и псих_оневролог скажет, что нервишки шалят. Да вот что-то подозрительно часто это происходит. Надо быть немножечко спокойней, а то с такими делами далеко не уедешь и не улетишь. Давайте подумаем. Вот большинством хвалимые джедаи-сильнее ситхов и в моральном плане. Так, чтож они слабого в моральном плане, бедного ситха, так страшаться, что берут с собой на дуэли-стрелки ещё и друга или парочку приятелей. А? В народе это называют бесформенным безобразием или подлостью. То есть, джедаи-подлецы? НЕА! Подлецы по натуре не осознают, что делают плохо, а вот духовно развитые джедаи всё понимают и знают, как надо себя вести, а как вообще даже не пробовать. Не знаю, почему они так поступают. Толи себя так жалко. что в любую минуту можно прикинуться мёртвым и подождать пока друга забьют или пока он успешно выполнит работу, толи так ситхов ненавидят, а это уже говорит, что джедаи не добрые и что они хлеще аморалов-ситхов. Не знаю! Но джедаи в этом плане очень непорядочные, очень. Вот.

Danias-Scar
Пока только два слова.

Используются. И в кино, и в литературе. Но пока я не увидела в ваших словах доказательства того, что в ЗВ мы имеем место именно поединок, а не обычную драку защитников порядка и кровавых бандитов. Нет герольдов, провозглашающих правила поединка, нет вызова на дуэль, нет символических жестов, нет секундантов, а есть кидающиеся друг на друга без лишних слов люди. Так что драка у нас в ЗВ, обычная драка. Кровавая и безжалостная.

Witch,
раз у вас такое мнение по поводу символического наполнения приквелов, думаю, действительно бессмыслена дискуссия. потому как мое мнение вы слышали. А если правы вы - значит художественная ценность приквелов низкая. где-то на уровне криминальной хроники. потому как в жестокой драке, которую вы смотрите вместо звездных войн, нет образовательной направленности и подтекста, а раз его нет - значит все, сто осталось - форма. а любить фильм только из-за формы неинтересно.
так что надеюсь, что прав я.

кстати, в отношении фантастики понятие реалистичность вряд ли можно считать похвалой.

Danias-Scar
Я подумала и переписала ответ.
Что же касается символов, то я их не ищу там где надо и не надо. И если герой чешет левое ухо, это не служит для меня символом того, что у него в данный момент заработало левое полушарие головного мозга. Для меня это значит, что у него зачесалось ухо.

Witch, Danias-Scar

Ваша дискуссия действительно интересна, но бессмысленна, поскольку ИМХО одна из сторон не желает никоим образом принять (понять, выслушать) мнение другой. Witch категорично настроена против новой трилогии вообще, как мне показалось. Поэтому не смотря на все твои доводы, Danias, останется при своём мнении... Но это лишь как мне кажется, я не хочу никого обидеть и вообще не знаю, куда заведёт нас всех Сила.

А что касается чести и честности, то джедаи были воспитаны в предвзятом отношении к ситхам. Если тёмным джедаям они всегда перед поединком убеждали вернуться к Свету, то определив уже, что перед ними ситх, особо не церемонились. Примеры - Дарт Мол и Дуку. Про Мола молчу, он и впрямь выглядел по ситхски устрашающе, а вот о добром бородатом дядечке... В Мести Ситхов есть такая фраза, изречённая Оби-Ваном:
"...Просто помни, что Дуку - не просто тёмный джедай, как та Вентресс, он - ситх. Капкан вот-вот захлопнется, и, боюсь, главная опасность - не опасность физической смерти."

Вот потому и испугались. Не дядечки, но Тёмной Стороны.

Не касаясь ничьих дискуссий смирно выскажу своё мнение: раз между джедаями и ситхами была война, то честность стояла месте на десятом после результата. То, что ситх один против двух джедаев выходил, а учителя с собой не волок, это уже самоуверенность и приказ. То, что джедаи вдвоём на ситха - это трезвая оценка собственных способностей, и ещё чтобы "наверняка" задавить врага. В случае войны, как правило, считается, что цель оправдывает средства.

Точно.
Witch А я и не обвиняю джедаев в том, что ситхи не возрождают орден, я говорю про то что нечестно двоим нападать на одного, в этом проявляеться слабость. Можете со мной не согласиться, но из битвы Квай Гона, Оби Вана и Дарт Мола выходит что ситхи сильнее. Ведь если посмотреть, то Квай Гона убили, и как-то на мой взгляд глупо убили, он открылся для удара, а Оби-Ван стормозил.

Люди-и! Что мы всё думаем. Джедаи, они и Африке джедаи. Везде они правые и добрые, даже когда всей гурьбой мочат одного ситха. Нет, джедаи не такие уж и честные и справедливые, и добром здесь не пахнет, хотя от джедаев всегда исходит нечто слащавое. Вот.

Лорд Ситх
Так я тут с пеной у рта именно это и доказываю. Что ситхи были значительно сильнее и джедаи прекрасно это знали. Потому и не маялись романтической дурью, а дествовали наверняка.

Witch.
Ага, значит джедаи всё же трусили! Значит они были поколебимы и неустойчивы, и следовательно могли опуститься до "крайних мер", так называемых. Вот.

Mamma Orsa
Что вы понимаете под трусостью? Страх смерти или боязнь не выполнить задание?

Кей-Си Артани
Каким местом мое отношение к приквелам связано с противостоянием ситхов и джедаев?

Danias-Scar
Речь о том, что я трактую понятие честность, так, как оно трактуется в рамках художественного произведения, то есть с его идеальной стороны, а не применительно к реальным ситуациям.
Из вашего опроса и аргументов это никак не следует. Вы говорите исключительно о персонажах и мотивации их действий, а не о их символической трактовке. Символ не может быть честным или нечестным. Он исключительно олицетворяет нечто.
Нигде не написано, что бить слабого нечестно, но почему-то многие считают именно так.
Бить слабого - жестоко. Но нечестность здесь не при чем. Никто ведь не обещал, что слабостью человека не воспользуются. Наоборот. В жизни это происходит на каждом шагу.
Первый пример. Хэн Соло.
И где он появляется в приквелах? Я же просила привести примеры из того времени, когда джедаи существовали.
Ну а что касается Соло, то он был десятилетним мальчиком на момент третьего эпозода. А именно тогда и произошло "развенчание джедайского мифа". Кроме того, он закончил имперскую академию, где хорошо умели промывать мозги. Ну и рядовым обывателем его назвать сложно. Это циник высшей марки, который на тот момент вообще ни в кого, кроме себя не верит. Уж так жизнь сложилась.
Не думаю, что многие люди эпохи существования Ордена (закрытой секты, вовсе не намеренной отчитываться перед кем-то кроме Сената), имели подобный опыт.
А почему Орден - секта?
Думаю, что рекламная компания Ордена была поставлена очень неплохо. Ведь джедаям надо было уговаривать родителей навсегда расстаться с их детьми. Подозрительному сектанту с непонятными намерениями никто собственного ребенка не отдаст. Мало того, что никакая мать на это не пойдет, так ведь еще и соседи заплюют. Ну а когда уговаривали родителей, то объясняли, почему ребенку лучше и безопаснее расти в Ордене, а не в родительском доме, где те же самые чадолюбивые родители не будут знать, что делать, когда младенец начнет в них чашками и ложками кидаться, а ведь может, при сильной обиде и шкафом запустить. Ну и показывали, как это выглядит со стороны, чтобы доводы не казались пустыми.
Где-то в кино есть слова, что проверка была официальной? В том смысле, что в домах ребенка висела фраза – «анализы на джедаистичность»? Куда проще поверить в проверку молчаливую, делающуюся параллельно с необходимыми медисследованиями. Особенно если учесть возможное нежелание родителей впоследствии отдавать ребенка, пусть даже определенный престиж Орден имел.
Если анализ был тайным, то как тогда джедаи объясняли свое желание забрать именно этого ребенка? Я вот тут мимо проходил, вашего малыша увидел и он мне понравился? Ну еще на Коруссанте это объяснение сойдет. Там джедаи попадаются часто. А если речь об окраинном мире? Какая нелегкая принесла туда джедая? А нежелание отдавать ребенка только возрастет, если родители не будут знать, что его могут забрать, не будут морально готовы к этому.
Скажу только, что вы, Witch, возможно, не думали, что джедаями совершенно не поощрялось распространение лишних знаний о ситхах.
Не поощрялось распространение знаний ситхов, то есть конкретных способов направления Силы, которыми они владели. При этом не вижу ни малейшего смысла засекречивать сам факт существования ситхов и того зла, которое они несли. Это же в интересах джедаев было, чтобы люди помнили, от чего их прикрывают джедаи. Как вы думаете, почему Палпатин, даже став императором, старательно скрывал свою ситхскую сущность?
Опять же – за 4000 лет любые хроники заставят даже самых упертых начать считать ситхов легендой.
После Руусана прошло не 4000 лет, а 1000. Очень существенная разница для людской памяти.
Орден никогда не был призван официально защищать республику именно от ситхов.
И от ситхов в том числе. Канцлер Велорум не зря распустил армию. Руусан показал, что человеческая армия для борьбы с ситхами однозначно не годится. Проще не допустить их возрождения, чем пытаться потом обуздать.
Орден создавался вовсе не против ситхов, даже с точки зрения самих джедаев, потому как орден старше угрозы ситхов.
Судя по всему, Орден принял на себя ответственность за то, что появились ситхи и именно потому взялся за выполнение предложенных ему функций защитников от всех и вся.
Просил. Потому что был убежден канцлером, что джедаи его уничтожат.
А если бы Палпатина арестовали? Мы же этот случай рассматриваем. Он и тогда ухитрился бы убедить парня выступить в его защиту под тем предлогом, что его убьют?
не будь победы физической, до триумфа Скайуокер-младший мог бы и не дожить…
Его перетаскивали на ТСС. Именно посредством поединка, накручивая в парне степени ярости. Смерть ему тогда не угрожала. Палпатин и Вейдер вполне успешно толкали его на ТСС. И победа физическая именно туда парня и привела бы. Победил он только тогда, когда отбросил меч и отказался воспользоваться результатами физической "победы", совершенной далеко не светлым джедаем, а ополоумевшим от ярости человеком.
Дуку с определенного момента понял, что его собираются прирезать.
А чего же он тогда в изумлении глазки таращил, когда Палпатин и на самом деле велел его прирезать, а не объяснил Анакину еще в процессе поединка кто такой канцлер и зачем он Анакина обхаживает?
Вы ж не думаете, что все могло бы кончиться просто диалогом?
Могло, ели бы Люк оказался более стабильным, менее подверженным ярости. Он бы четко настоял на том, что джедай и сражаться не будет, Палпатин, естественно, принялся бы его убивать и отправился в шахту, убив последним усилием предателя. Результат тот же. Только без касания Люком ТСС. Присоединиться же к Вейдеру в процессе общения он бы просто не смог. Джедаи постарались так обучить парня, что ТСС он боялся больше собственной смерти.
Какая, к черту, «его ошибка», если война идет? Тут нет места личным разборкам, если следовать вашему мнению.
При чем здесь личные разборки. Учитель всегда лучше знает своего ученика, чем посторонний человек. У него есть шансы найти аргументы. А при провале попытки уговорить, намного больше шансов убить ученика, поскольку только он досканально знает способ фехтования, которому сам же и учил.
Но страх за собственную жизнь – в первую очередь.
Страх за свою жизнь у джедая, которого с пеленок приучили, что его личная жизнь не имеет ни малейшей ценности? Это как сказать, что камикадзе атаковали противника потому что боялись, что их собьют.
PS прочитайте про падаванов.
Почитайте второй мой пост. Следующий за тем, на который вы ответили.
я сто раз соглашался с целесообразностью, но спорил с честностью, потому как в рамках символического описания художественного мира Старворс честность – фактор немаловажный.
Но вы так и не привели свое определение честности. Не пример, а именно определение. А вам свое привела. Честно то, что не нарушает предварительной договоренности. Что честно в вашем представлении. Потому как пока мы не выясним это, будем говорить на разных языках. Ну и такой момент. Честность неприменима к символам. Символ чего-то не может быть честным. Честным может быть конкретный персонаж. А его честность символизировать то или это. Но в ваших словах я так и не увидела примера нечестности джедаев. Поэтому и говорить о том, что символизирует их нечестное поведение я не могу. Вы так и не ответили мне, какой договор они нарушили. Иными словами, прежде чем переходить к символике образа, надо образ обрисовать. То есть обсудить его конкретняе детали. Чем мы с вами и занимаемся.

Убойный аргумент, между прочим! Иначе бы зачем бедненьким обиженным ситхам понадобилось "правило двух". Если бы их было больше, никакая толпа джедаев уже бы не понадобилась, сами бы управились .

Джедаям официально разрешено ненавидеть ситхов. А то, что двое на одного... В борьбе все средства хороши, цель - оправдывает средства.

Честно говоря, мне не нравится подход к делу. Многие считают Джедаев чуть ли не ангелами, мол все у них должно быть по доброму и почестному, но им это не нравится, и они начинают искать как бы очернить этих "святых". Уж не знаю, чем все это мотивируется, то ли тем, что не считают себя достаточно хорошими по сравнению с Джедаями, то ли просто не хотят чтобы существовало что-то слишком светлое. Извините, если кого-то это могло обидеть, просто это то, ощущение которое у меня возникло после прочтения темы.

Джедаи не ангелы, не все их поступки идеально правильные, но они и не должны быть такими. Джедаи те же люди, пусть и с большими способностями, они тоже имеют право на ошибку и страх. Боялись ли Джедаи Ситхов? Сомневаюсь, им нет оснований этого делать. Джедаи верят что после смерти попадут в Силу, так устроен мир, если суждено погибнуть, то этого не избежать как ни старайся. Единственное чего они могли боятся это, как уже говорилось, ТСС и провал задания, которое может привести к чьей-то гибели. А в этом нет ничего плохого, имхо.

Я не знаю всей истории ЗВ, увы, но можно больше примеров, когда Джедаи толпой шли на одного, повторяю одного, без охраны и союзников, Ситха? Кроме Экзара Кана.

Сказать, что Ситхи сильнее Джедаев, в какой-то мере можно. Ситхов не сдерживает мораль, они больше времени посвящают тренировкам, готовясь убивать, в то время как Джедаи предпочитают не убивать. Да, и на тренировки они уделяют меньше времени, занимаясь медитацией и познанием Силы. Так что может, физически Ситхи и сильнее.

Кто-то знает что у Джедаев считалось честным, а что нет? Для многих здесь "двое на одного" верх бесчестия,но я не вижу особой проблемы. Может, конечно, это я такая не могу понять, ну, так извините.
Но вы видели где-нибудь такую "честность"? На дуэлях такое было, но в ЗВ этого нет, насколько я знаю. Дуэль - своды счетов, а Джедаи не занимаются этим, по крайней мере не часто, и уж точно не во вред заданию.

Объясните, почему темным можно совершать бесчестные поступки, причем без разговоров? Потому, что они плохие и им все пофиг? Почему Джедаев обвиняют, а Ситхам разрешают, мол они хоть не говорят, что хорошие? Почему? Может кто-нибудь объяснить?

А я ничего не имею против! Кто сказал что я с тобой несогласна?

Witch.
Прочитайте мой первый ответ в этой теме, где выложен целый трактат о трусости джедаев. Там всё написанно.
Riala Avery.
Меня, если честно, тоже в этой теме многое не устраивает. Вот некоторые рвут глотку: "Джедаи добрые, ждедаи добрые!!!" Что-то не видно. В тенденции добра входит честность, а последнее время среди джедаев этого стало заметить с каждым эпизодом всё труднее и труднее. Вот вы говорите, что ситхи силнее в физическом плане, чем трусишки джедаи. А может они сильнее их ещё и моралльно-духовном плане? Этого никто не знает, поэтому мы смело можем предпологать много вещей. Вот ситхи такие злые и плохие, значит их надо истреблять, как истребляли волков в средние века безжалостные европейцы, а то что джедаи вносят в мир ещё больший хаос и нестабильность-надо по головкам погладить и конфетки подарить. Объясню. Если бы не было джедаев, то не было и ситхов, а следовательно-полная гармония. Так что ситхи хоть и плохие, но принципиально мочить их стаями на одного нельзя и негуманно. Вот всё в толк не возьму, а помириться было незльзя?! Раз джедаи такие хорошие и дипломатические, что ж они языком проблемы с недругами не решают. А? Значит лучше разобраться мечом и всё? Вот где собака зарыта. Джедаи < Ситхи. Вот.

Mamma Orsa

Вероятно, боятся лишиться языка Если бы тебя сунули к тигру в клетку и дали ружьё, ты бы с ним разговаривал, или стрелял бы?

Они не осторожничают, не боятся случайных жертв, не заботятся о путях достижения цели. У них есть возможность действовать с большим... размахом, что ли. Нет, слово не то. У них больше возможностей.

Раз в Далёкой-Далёкой Галактике имеется Сила, то имеются и её последователи. В таком случае гармония возможно только при отсутствии Силы как таковой. Следовательно, мы говорим уже не о StarWars.

Riala Avery

Если я не ошибаюсь, ситхи оказываются там же? Или нет? (требуется помощь знатоков)

Абсолютно согласна. И с последующей после этого выкладкой. Есть цель - истребить зло. Конечно, зло - с точки зрения джедаев. Но по сути это справедливая точка зрения, если учесть, что почти у всех ситхов были разрушительно-завоевательные планы. Уже говорила, в этой ли теме, или в другой, что дуэль - это что-то вроде дела чести, а тут война, причём, тысячелетняя, и важна победа. А для джедаев - ещё и с минимальными потерями не только среди Ордена, но и всех остальных людей, которых ситхи, к слову, в большинстве ни во что не ставили.

Danias-Scar
И еще одно маленькое, но существенное дополнение к моему ответу. О доказательстве своей правоты путем поединка можно говорить только в том случае, когда имеется некое разумное божество, к которому и взывают противные стороны. То есть результат решают не умения и физическое превосходятво, а воля Бога. Именно Бог выделяет правую сторону и помогает ей. Для мира ЗВ, а особенно для ситхов с джедаями, это не актуально. Сила - поле, а не верховный разум. Об этом в фильме сказано совершенно однозначно. Значит, аппелировать к ее мнению - пустая трата времени. У силы нет мнения, ей совершенно безразлично, каковы моральные принципы ее адептов, кто из них прав, кто виноват. И потому поддерживать правую сторону против виноватой она не может. Еще никто ведь не додумался решать спор, взывая к электромагнитному полю и втыкая при этом пальцы в розетку. А это именно то, к чему вы призываете форсъюзеров той галактики. Абсурд.

Witch
Каким местом мое отношение к приквелам связано с противостоянием ситхов и джедаев?

Извини, если обидела, просто все основные битвы ситхов и джедаев были в приквеллах, "двое на одного", из-за чего, собственно и открыта эта тема присутствуют там же, в Оригинальной Трилогии просто не было двоих джедаев, действующих вместе. Вот. Впрочем, может я не совсем верно поняла твою точку зрения?

Кей-Си Артани
Приквелы мне нравятся намного меньше ОТ, но как информация о том мире они достаточно наглядны и хороши.
Моя же точка зрения - джедаи действовали так, как подсказывал момент и в соответствии с заданием, максимально целесообразными методами, на основе своих знаний и умений. И вопрос о честности их поступков просто не имеет смысла, поскольку они не заключали с ситхами никаких договоров на эту тему. Приплетение же к ЗВ земной истории и уставов земных рыцарей для меня вообще является полнейшей бессмыслицей хотя бы потому, что джедаи никогда не были завоевателями и рабовладельцами, и не развлекались в перерывах между сражениями скуки ради убийством друг друга на поединках из-за дурацких поводов типа, какая дама прекраснее и чей род благороднее.
Если же говорить не о грустных реалиях, а о символизме, то основой рыцарства вообще был культ служения прекрасной даме. К джедаям сие малоприменимо.

Mamma Orsa



Да, но вы видели абсолютное добро? Вы видели чтобы Джедаи сами рвали глотки что мы самые добрые, а следовательно честные? Извините, но я не вижу нечестности в их поведении. Нечестно, как уже говорили, это договорится и предать. Джедаи же выполняют свой долг, их вина, что на пути стоят Ситы, в количестве 1 человека.



Я допускаю, что Ситхи могут быть сильнее Джедаев в физическом плане. Но вот про морально-духовное преимущество можно спорить и спорить. Хотя сомневаюсь, что это относится к данной теме.
И почему трусишки? Потому что не "один на один", тогда все трусишки. Но если все трусишки, то кто тогда храбрый?



Если бы Ситхи вели себя менее агрессивно, что может их бы никто и не трогал, но учитывая, что от них сплошные проблемы, то стоит призадуматься о целесообразности их уничтожения.



Насколько я знаю, ситские учения были и до Джедаев или во время, но не как от Джедаев.
А гуманно Ситхам убивать множества людей? Тех же Джедаев? Ситхи не невинные овечки чтобы защищать их от Джедайского произвола.
А много вы видели Ситхов которые, хотя бы соглашались начать подобный разговор? Приведите пример, и я пересмотрю свое мнение о их дипломатии.

DiVert



Как говорится все там будем Ситхи тоже должны где-то в Силе находится, имхо.

Riala Avery, писала вчера ответ Вашему оппоненту, не успела отправить, смотрю, Вы в точности передали мой смысл (даже о том, что где джедаи кричат, что они абсолютное добро? ), за некоторыми нюансами, поэтому лишь скажу, что поддерживаю.
Mamma Orsa, наука - тоже зло, потому что на основе изобретений придумывают игрушки для уничтожения. Если так полагать, то не сидели Вы и не писали в Интернет.
Вы перепутали: зло - не "наука", а люди, вернее - в каких целях они ее используют. Джедаи целенаправленно не занимались производством ситов. А даже если согласиться с Вами, т.о. джедаи имеют полное право уничтожать неудачное творение рук своих - хоть в одиночку, хоть по двое, хоть всем скопом, главное, исправить "ошибку" .

Жаль, мало времени и нет возможности ответ полноценный писать. такая дискуссия разворачивается, как я погляжу.


Witch, (и все, кому эта тема интересна)
всего пару слов, может, не в тему. насчет прямых параллелей с рыцарями спорить не стану. вы как-то очень уж прямолинейно проводите сравнения, и понимаете аналогии чересчур буквально.
поэтому сегодня - только о приквелах.
Лукас снимал сказку. для своих детей в том числе. он сам это заявлял в соответствующих интервью. так что говорить, что первые три фильма (приквелы, 1,2,3-эпизоды), не похожи на сказочку о добре и зле - значит утверждать, что у Лукаса ничего не получилось. кстати, спросите у человека, который смотрел звездные войны, но не считает себя их фанатом, какой фильм по его мнению больше всего похож на глупую сказку. я не разделяю этой точки зрения, но процентов 80 утверждают, что Скрытая Угроза. а вовсе не трилогия 80-годов.
...а, ладно, не только о приквелах...

Второе - насчет аналогий.
Вам неизвестно, с кого Лукасом срисовывался(разумеется, с внесением соответствующих изменений), Люк Скайуокер? И что он описывал под Республикой, за идеалы которой сражались джедаи?
может, для вас это тайна - но Лукас пользовался Английским Эпосом, и Люк в этом эпосе - прообраз Короля Артура. если интересно проводить дальнейшие аналогии - подумайте, как бен Кеноби идеально сочетается с наставником Мерлином, подумайте, что даже Лея - не просто сенатор, а именно принцесса, да и мотив Черного рыцаря английским сагам о короле Артуре очень характерен (Дарт Вейдер).
лукас не копировал, но брал за основу. пользовался материалом одной из известнейших саг и мифологий своего языка, чтобы создать МИфологию Нового Поколения. поколения, которе не верит в Деву Озера, но верит в звездолеты и космос, поколения, которое не верит в магию - но способно поверить в Силу.
к чему я вспомнил сейчас о том, откуда Лукас черпал материал? (кстати, и для приквелов, которые были задуманы задолго до 90-х)
К тому, что на реальных феодалов и кнехтов джедаи конечно, не похожи. ну, Лукас и не стремился сделать их похожими. Он делал джедаев и их орден похожими на Легендарных персонажей, на РЫЦАРЕЙ Круглого Стола. у которых, кстати, культом была не прекрасная дама, а честь, равенство, честность, справедливость, и, если угодно - демократия. (пресловутый "рай для всех", который у англичан звался Камелотом, а у Лукаса - Республикой. Если проводить параллели не с кнехтами и конунгами реальности (о том, что лукасова сказка НИЧЕГО общего с реалиями жизни как таковой не имеет, я уже писал.) , а сравнивать джедаев с РЫЦАРЯМИ Круглого Стола, с чьих прообразов они и были списаны - то совпадений слишком много. разве что врагов-ситхов я у рыцарей Короля Артура не припомню. зато помню Черного Рыцаря - Мордэнта (Мордреда, Медраута, ... - кому какой перевод неравится. )
так что если вспомнить, что у прообраза джедаев понятие честности было на первом месте, в том числе и к врагу, то отсюда и мой вопрос - куда все это подевалось между старой и новой трилогиями.
(Кстати, опять же об аналогиях - многое из приквелов перекликается с американской внешней политикой последних лет. но эту параллель Лукас не любит озвучивать вслух.)
(выдержки и перефразы из эссе "Лукас и его мифология или от девы Озера до учителя Йоды.")

PS - Я НЕ утверждаю, что все эти аналогии корректны. Я утверждаю только то, что Лукас действительно использовал в создании SW мифологию англичан и легенды о Короле Артуре. потому как он сам это говорил, и не один раз. и что назвав джедаев рыцарями, от имел ввиду именно то, что о рыцарях говорилось в той самой мифологии.

Witch

Слушай, вот мы спорили, спорили, а я ведь того же мнения...

Danias-Scar

Насчёт аналогий. У меня в руках книга "Дао Звёздных войн". На корочке - фраза Лукаса:

""Звёздные войны" созданы на прочном мифологическом фундаменте. Архетипы, присутствующие в них, существуют уже много тысяч лет и по большей части относятся ещё к дохристианской эпохе". А мифы о рыцарях круглова стола построены во многом именно на христианства - поиски Святого Грааля и т.п.

И причём все основные принципы даосизма в этой книге показаны на примерах из Оригинальной Трилогии. И немного из "Скрытой угрозы". Так что я склонна считать, что основой джедаизма послужила именно восточная мифология - как мне кажется, совокупность некоторых аспектов самурайского бусидо (только тех, что касаются принятия смерти), так же самурайских мечей и деталей традиционной одежды и китайского даосизма (Сила как Дао-путь).

Насчёт опять же детской сказки. Железная же должна быть у детей психика, чтобы принять как сказку Месть Ситхов...

Кей_Си.
Основой жедаизма - да, ты права. Понятие рыцарь взято именно от англичан (Слова самого дяди Джорджа.)
И Люк как вариант короля артура - тоже оттуда же, и тоже слова самого Лукаса. Вот детали мировоззрения - да, из того, откуда ты сказала. но мировоззрение джедаев наверняка разработано Лакасом поздее. более того - наверняка позднее даже выхода четвертго эпизода 9но толком я не уверен)

насчет Мести - сказки бывают и страшные. Кстати, рейтинг Мести ниже, чем третьего фильма Властелина колец. Хотя и тоже только с родителями до 14, по-моему, но там ведь ни крови, ни особенной явной жестокости (в отличие от книги.) так что - сказка. пусть и интересная.
ну так за то и любят...

Хм. Понятие рыцарь... Кстати, самураи - тоже рыцари. Причём, самурай переводится, как служить. А чем занимаются джедаи? - служат Великой Силе!

Что-то вроде Плюс к этому Республика и ее граждане. Так что есть кому и чему служить