Иногда это печальная необходимость. Главное, не привыкать к этой необходимости. А то еще может понравится. С одним-то справиться легче, чем стенка на стенку.

Оби-Ван оба раза проиграл Дуку (на Геонозисе один-на-один)...
Так что, наверное слабо. Энакина можно не включать в правило - он избранный...
И Йода - 900-летний магистр, поэтому тоже вполне сопоставим с Сидиусом.

во я с тобой согласен!!!

Флуд. Прочтите Правила форума, прежде чем отправлять сообщения. И редактировать модераторские правки тоже не стоит.
Бан на неделю.
Модератор

Да и вообще - ситов всего два, а джедаев-то - целый орден!...

CHENING
Извини, но это, мне кажется, уже проблемы ситхов! Да и кодекс у них так говорит, мол лучше!

Дак для джедаев Ситхи всего лишь одна из тысячи угроз, и не известно самая ли опасная. Т.к. их основная цель - поддержание мира!
А у Ситхов совершенно другие враги (пожалуй только джедаи), да и цели попроще!

Тут все решает отношение к джедаям. Просто некоторым хочется обвинить их во всех смертных грехах. Вот, такие нехорошие, скопом мочат бедного-несчастного, такого одинокого ситха. Ну, это личное дело каждого.

Мое мнение: честность по отношению к врагу - ерунда та еще.

Да, джедаи ходили по двое на ситха, но дрались-то почти всегда один на один. Тот же самый Палыч положил трех лучших магистров за десять секунд и потом честно сражался с Винду.

З.Ы. Мы же не знаем (я, по крайней мере) какие понятия о честности были у самих джедаев.

Лизард
1. Извените, но мне кажется что у большинства (не считая темных) как раз обратное отношение!
2. А кто говорит про честь?
3. ну положим честным этот бой назвать нельзя, он ему подыгрывал!
4. .....

hokum13
Интересно, кто–нибудь обратил внимание, что джедаи дрались парами только пока служили Республике, а когда оказались предоставленными сами себе, выходили на ситхов поодиночке?

вот ту я с лизардом согласен.действительно бой с палпатиным был как один на один(ну там 3 магистра не считаестя-всё равно секунды дрались).на геонозисе когда с дуку дрались-нападали тоже по одиночке.

- Темная сторона сильнее?
- Нет-нет. Нет. Но доступнее, проще.

Это так, к слову

Witch
я бы сказал, что они по 2 ввыходили когда могли!

Так просто сложилось.
Дарт Мол появился, когда королевские войска продвигались по столице. Оби-Ван не мог оставить своего учителя на произвол судьбы, и наоборот.
В третьем эпизоде Дуку сам нарвался на драку, возможно по приказу Палпатина.
Насчет Энакина и Кеноби против Гривуса я не вполне понял. Кажется, Гривус натравил на джедаев магна-стражей, а сам потижоньку смылся.
Винду взял с собой нескольких мастеров на арест канцлера из предосторожности, но заметте, что трое полегли в первые секунды боя, то есть, даже этого оказалось недостаточно.
Не могу подобрать оправжания только к срадению на Дженозисе... Анакин и Оби-Виан vs Дуку

hokum13


Тогда почему Оби-Ван и Йода не пошли вдвоем сначала Палыча мочить, а потом уже Вейдера?
Была возможность.




А я не про честь писала, а про честность. Разницу чувствуете?

Джедаев всегда было больше чем ситхов.
По этому они могли позволить себе выставить нескольких бойцов против одного

А я вообще не вижу здесь никакой закономерности. Как позволяли обстоятельства, так и выходили драться и ситхи и джедаи - по двое, по трое, хоть всем кагалом. И причем здесь честность, если дело сделать надо, если надо победить.

Danias-Scar



Есть такая поговорка: крутые времена требуют крутых решений. К тому же джедаи не вызывают Ситхов на дуэль. Джедаи просто стремятся решить проблему, которую создают им Ситхи. По сути, Ситхи и есть проблема, одна большая проблема. И я считаю, что насколько бы ни был человек рыцарем в душеи и сердце а вредителей нужно уничтожать нещадно.

Энакин и Оби-Ван вдвоем на вражеском корабле против Дуку, Гривуса, кучи боевых дроидов (в том числе специальных антиджедайских дроидов).

Не надо путать рыцарский турнир и войну. На любой войне любая из сторон использует все имеющиеся силы, если только из тактико-стратегических соображений не выгоднее часть сил попридержать.

Джедаи всегдам пасутся толпой а ситхам привычнее в одиночку. Могу привести много примеров. Вот один. Дарт Вейдер и Сидиус не пошли на одного а каждый за себя. А вот Оби - вану Кеноби и Йоде пришлось поодиночке потому что не было выбора. Другие джедай позорно откинули тапочки

Знаете, в одном из фанфиков серии "Время ренегатов" была высказана верная мысль: что сработавшаяся пара "учитель-ученик" может разделаться с противником, который их поодиночке уложит. И показателем высокого мастерства героя рассказа было то, что он справился с двумя такими парами.
Так вот, о чем я - это нормальное и совершенно верное тактическое решение. Зачем, интересно, отказываться от преимущества? Это было бы откровенной глупостью, а в таком большинство джедаев все же не замечено.

Странно только, что эту тему создал КОТОРщик, который по идее должен помнить, как пытался Малак справиться с Реваном, например.

Просто ситхи приходят из дальних уголков галактики, но не групой, а по одиночке ну или в паре. Плюс ситхи часто убивают друг друга ради власти поэтому их так мало. Так что готовтесь что ситхи будут в красной книге.

да что тут думать, типичная ситуация в стиле "цель оправдывает средства", то есть им во чтобы то ни стало нужно было захватить владыку ситхов, вот и набросились. Йода же оказался бОльшим джедаем чем Оби-Ван&Анакин и не стал бросать учеников ради крупной добычи, что на мой взгляд очень хорошо его (Йоду) характеризует. То есть он руководствовался сердцем, нежли разумом, за что его образ и уважаю.

А насчёт самой темы, думаю "рыцарь ордена" - это скорее титул, нежли кодекс поведения в бою.
И в бою джедаям (как и ситхам) важнее одержать победу, чем соблюдать правила приличия, оттого получается "все средства хороши". Кроме того, джедаев с малолетства обучали, что нет большего зла чем ТС, а ситхи и прочие адепты следовательно являются руками ТС, её выходом в мир, который надо пресекать при малейшей возможности. А джедаи очень боялись возвращения ситхов и кровавых сражений прошлых лет. (И в общем то были правы).

Руководствоваться одним сердцем нельзя. Энакен так делал и куда это его завело?

Его туда скорее эгоизм и страх завёл. А джедаю даже положено, любить (в общем смысле, а не кого то конкретного) и руководствоваться сердцем (сам же Анакин во II эп рассказывал).

Не любить, а сочуствовать.

Перечитал всю тему - не голосовал. Вдогонку автору, поскольку, он давно в теме не появлялся. Понятия рыцарского кодекса чести на войне не допустимы. На войне - есть враг, которого нужно уничтожить, что рыцари в средневековых войнах и делали (и бывало, что и не только двое на одного, а и больше было соотношение сил и не только в рыцарских войнах ) . А турниры и поединки на них, равно как и вызовы на дуэль с бросанием перчаток - это отдельная тема. Звездные войны - это фильм именно о войне, а не о турнире или, как уважаемый автор темы, любит говорить о поединке.

Конечно нечестно, кто вообще честно воюет?
Но все-таки хочется не развешивать ярлыки, а разобраться подробнее.

1) Оби-Ван и Куай-Гон vs Мол. Если на то пошло, бой начался два на одного, а закончился один на один и еще раз один на один. Почти по правилам! Хотя вообще не вижу причин церемониться с тем, кто пытался убить/покалечить ребенка, чтоб иметь преимущество в бою, да еще явился на планету в числе захватчиков. Но это так, к слову.
Хотя... Может он, как ситх, имеет какие-то привилегии?

2) Йода, Оби-Ван и Энакин vs Дуку. В последнее время все больше склоняюсь к тому, что Йода все-таки ситх... Так что все честно - два джедая против двух ситхов, мм? Даже не два джедая, а джедай и падаван, так что ситхи имеют преимущество.

3) Оби-Ван и Энакин vs Дуку в 3э. Там еще Палыч был, между прочим. Ну и что, что в бой не вступал? Все равно два на два. А что ситхи время от времени друг друга предают, так джедаи тут не при чем.

4) Винду и Ко vs Палпатин. Вот здесь дааа, не придерешься. Впрочем, сам поступок (попытка ареста канцлера имеется в виду) до того глупый, что рассматривать его с точки зрения хоть морали, хоть целесообразности у меня не получается.

5) Ну, конечно, самый вопиющий случай - несколько джедаят против Вейдера в 3э. Видали, а?! Вот ведь, мелкие негодяи - целой сворой на одного, правильно он их всех порубил!

А ситхи, кстати, тоже не не против вдвоем на одного - Палыч и Вейдер vs Люк на ЗС2. К чему все привело - общеизвестно.

Вывод напрашивается сам: ситхам опасно участвовать в одном бою против джедаев вдвоем (думается, группой тоже) - есть нехилая опасность поубивать друг друга и обеспечить джедаям преимущество (или даже победу). Так что ситхи не зря предпочитают действовать в одиночку - если враги убьют, менее обидно, чем если свой ударит в спину.

Мива, а Вы сами не Палпатин часом?

Интересная версия... Никогда не задавалась подобным вопросом, надо будет выяснить при случае.

Miva
С каких это пор Йода стал ситхом?
Ваши фантазии на сей счёт всё же не отражают действительность.

Delen Jace, а у вас есть веские доказательства что Йода настоящий джедай! Д.Лукас конечно сделал всё чтобы показать Йоду джедаем, но если перенести Йоду в реал, то он настоящий СИТ.

Roan Fel
Вам понятие канон знакомо? Если да, то я вообще удивляюсь, откуда такие странные предположения. Это раз. Вы видимо путаете ситхов с тёмными джедаями, просто съехавшими с катушек. Это два. Ситхи - это не только осознанное использование ТСС, но и идеология. Не каждый тёмный - ситх.


И что же Йода делал бы в реале такого страшного, чтобы аж ситхом стать?))

Канон? А что это вообще такое за канон SW? И кто его выдумал? И почему я должен придерживаться какого-то КАНОНА!? Я например не хочу жить по каким-то придуманым ПРАВИЛАМ канона SW, которые нам прописывает дедушка Лукас. Кто он вообще такой этот Д.Лукас? БОГ? Да, он "создал" эту вселенную. За это ему конечно спасибо. Но дальше уже дело каждого что считать КАНОНОМ! Лично для меня канон - это Я! Я например считаю что большенство из официально написанных книг, рассказов, и ... от ЛукасБук полным БРЕДОМ. Вы наверное придерживаетесь другого мнения. Ваше право. Вас наверное устраивают "умные" положительные герои и полностью "тупые" отрицательные. Меня лично НЕТ.
Кстати, надо ещё хорошенько посмотреть, кто на самом деле в мире Звёздных Войн положительный герой, а кто отрицательный.

Delen Jace, ситх - это предположение)) На основе его действий в 2-3Э (если кратко - то Палпатин действует достаточно грубо и самоуверенно, без поддержки внутри джедайского Ордена было бы тяжеловато, а Йода ему слишком явно подыгрывает, но это ИМХО). И речь не идет о темности (в этом у меня вообще нет сомнений), а об игре против своих. Сразу появляется вопрос - а свои ли ему джедаи. Вот, собственно, все. А еще мой предущий пост не то чтоб сильно серьезный))

Roan Fel
Ммм, вам рассказать, кто такой Лукас?
Впрочем, это ирония, конечно.
Вы быть может удивитесь, но независимо от ваших желаний, политических воззрений и предпочтений в этой Вселенной канон существует. И да, создали его Лукас и компания Создали, сообразуясь с собственными идеями.
Не хотите такой канон - уж извините, тогда вам вообще не следовало увлекаться Звёздными Войнами. Это как знаете... Есть у нас определённая группа лиц, которая считает, что не власть в стране плоха, а народ.
Мне вот тоже много чего не нравится, но мои личные хотелки и то, как создали этот мир его создатели - две разные вещи.
И он будет каноничен именно таким образом, как видят создатели.
А ваши идеи и фантазии останутся не более чем идеями и фантазиями.

Резюмируя - Йода не ситх уже хотя бы потому, что его таковым не создали. Надеюсь, я понятно донесла свою мысль?

Miva
Приведите мне хотя бы один аргумент в пользу вашей версии, кроме вашей фантазии. Где Йода подыгрывает Палпатину и где он идёт против своих?

Расскажите.

Это кто вам сказал?

Ну не вам решать чем мне увлекаться милая моя. Я кстати вам не знаменитый Траун, который с вами постоянно спорил по пустякам.

Народ заслуживает ту власть, которую заслуживает. Какой народ, такая и власть!

За сим откланиваюсь.

Roan Fel

Создатель этой Вселенной, без которого мы бы сейчас с вами здесь не общались.
Или вы как-то недооцениваете роль Джорджа Лукаса в создании Звёздных Войн?



Хм... То есть вы хотите сказать, что канон - дело индивидуальное? Простите, но это не так.


А кто такой Траун? Боже упаси спорить по пустякам) В данном случае я дискутирую с вами по заданной теме и близким к ней вопросам.
Да, и я не милая А чем увлекаться - это конечно же ваше дело.


С какой-то стороны здесь вы правы. Но что касается канона, то он всё же существует помимо народа.

Delen Jace, да запросто Вот, к примеру:
2й эпизод. Йода берет под командование армию клонов, заказанную непонятно кем и с какой целью (та информация, что была по ней, насторожила бы любого, у кого мозг не одноклеточный) и устраивает вторжение на независимую планету (да, Винду там тоже постарался, но ИМХО высадку двухсот джедаев еще можно было как-то замять, тем более, что к прибытию Йоды там мало кто уцелел) - то есть по сути, развязал войну. После этого глубокомысленно так, война мол началась, радоваться нечему. Что это - махровый идиотизм, или подыгрывание Палычу? Йода кто угодно, только не идиот.

Йода упорно игнорирует информацию по ситху, которого джедаи якобы ищут: Дуку сказал, что Сенатом рулит ситх, врагу верить не стоит, но совсем не принять к сведению его слова - довольно странно. Тем более, если вспомнить, кому оказалось выгоднее всех вторжение на Набу в 1Э - сразу понятно, куда копать. Но никто почему-то даже не почесался. Да, там еще другие советники были, и все хороши как на подбор: Винду отличился умением ввязываться в убийственные для себя и других авантюры, а остальные только интерьер украшали. И это те, кто командует Орденом? По какому принципу их подбирают тогда? Ничего, что без мозгов, главное, чтобы Йоде рулить не мешали?

Есть еще кое-что по мелочи, как косвенные доказательства, но ИМХО - вышеперечисленного более чем достаточно.

Miva
То, что вы описали - это вовсе не пример принадлежности к ситхам. Политика, собственная самоуверенность, нежелание верить в возрождение ситхов - этим страдал не один Йода. И в конце Э3 он признал все свои ошибки. Орден к тому моменту закостенел, деградировал и вообще находился в упадке, хотя сами джедаи не осознавали этого до последнего. Да, в этом вина прежде всего Совета Ордена, но обвинять только Йоду минимум несправедливо. Джедаи слишком уверовали в свою непогрешимость и в свои возможности, не видя дальше собственного носа. Но обвинять Йоду в том, что он был ситхом - это всё же подменять понятия.

Delen Jace, ну я уже сказала, что это предположение)))

Это да.

Тоже да.

Мое впечатление - Йода явно заруливал в Совете как теневой лидер, Винду был на виду и отвлекал внимание на себя, а Йода очень тонко направлял его деятельность. Он - манипулятор и очень умелый, ИМХО это хорошо видно в той же ОТ, в то, что он не ведал что творил в НТ мне трудно поверить))) Тем более, на момент приквелов он уже очччень давно в Ордене, все привыкли ему доверять, а с привычками тяжело бороться. Я могла бы предположить, что Йода просто хотел единоличной власти в Ордене, но некоторые его поступки (в предыдущем посте перечислила) ИМХО направлены именно на ослабление джедаев. А еще он откуда-то знал, что ситхи ходят парой и единственный из джедаев умел отражать молнии руками)))

На всякий случай - я не настаиваю, просто поясняю свою ТЗ. Мне ЗВ нравятся еще и тем, что вся история очень изящна и логична, а с Йодой-ситхом пазл складывается еще лучше

Miva

Так Йода и был лидером в Ордене. Может и негласным, но к нему прислушивались абсолютно все. И на то были все основания - всё же самый старый и самый опытный джедай среди всех, который за свою жизнь повидал такое, что другим и не снилось.


Не думаю, что он хотел единоличной власти, здесь ело в другом. Йода - это джедай самой что ни на есть старой закалки. Для него кодекс был обязателен к исполнению до любой мелочи. Он настолько привык к порядкам, при которых жил с юности, что не мыслил других. И своим авторитетом и приверженностью к традициям Йода не давал Ордену развиваться, увы. Не думаю, что это было намеренно, просто Йода не сознавал ошибочности своих действий и политики Ордена на протяжении последних лет.


Здесь как раз ничего криминального. Об этом знал весь Совет. История борьбы с ситхами под запретом не была.
А то, что умел делать Йода - так кто сказал, что джедай должен уметь то-то и то-то, строго по пунктам? Отражать молнии руками не одно и то же, что делал с ними Палпатин)) Другой мотив, другие эмоции, другая цель.

Ну да, он просто хотел развалить Орден, а власть это хороший инструмент)) А если серьезно, то как еще объяснить, что остальные члены Совета представляли собой такое (как ни крути, а танец с сейберами на арене Геонозиса и попытка арестовать Палпатина говорят о многом)? Разве нельзя было подобрать нормальных управленцев? Что в Ордене были сплошь идиоты, а какой-нибудь Винду еще не худший вариант, мне с трудом верится.
Да, и еще. Если бы Совет состоял из двенадцати ограниченных болванов, совершающих самоубийственные глупости - это было бы еще понятно и объяснимо: упадок, деградация, все дела. Но когда Совет состоит из одиннадцати ограниченных болванов и одного ловкого манипулятора, который ими вертит, а Совет при этом все равно совершает самоубийственные глупости... Это уже наводит на подозрения, что тут что-то не чисто. И что манипулятор преследует какие-то свои особенные цели.

А что значит "старой закалки"? Орден что, всегда представлял собой то, что можно наблюдать в приквелах? Мое впечатление: зацикленность на кодексе - это веяния относительно нового времени. Правила (любые) - все-таки средство, а не цель, когда они становятся целью (как на момент приквелов, ага), это убедительный признак упадка системы. Когда теория отделяется от практики, жди неприятностей))) Получается, Орден все-таки раньше был более гибкой организацией (иначе не просуществовал бы так долго), а стал деградировать и был уничтожен как раз при Йоде.

Ну да, после того, как Йода сказал. ИМХО - если бы это было общеизвестно, Йода не стал бы отдельно об этом упоминать. Да и откуда им знать, если на то пошло? Ситхи, сидящие в подполье, проболтались?

Да без проблем, пусть балуются лайтингом, если хотят))) Просто если бы обращаться с молниями могли и другие джедаи (пусть даже пара-тройка сильнейших) - то все в порядке, а когда только один Йода, а всем остальным требуется сейбер для их отражения... Где он мог этому научиться, если с ситхами уже тыщу лет не воюют, а джедаи лайтингом не пользуются? Это подозрительно.

PS По поводу вашего предыдущего поста. Не напомните, где Йода признал свои ошибки? Вот вообще не помню, чтоб в фильме шла об этом речь.

Да просто ситхи сильней и хитрей!А джедаи те ещё трусы,малохольные,только б нотации читать!Лучше бы всем орденом на одного ситха навалились,авось и Сидиуса бы убили!

В бою ситхи используют Тёмную Сторону, которая даёт им на какое-то время большую силу.
Поэтому, считаю что правильно. Ситхи, тем более такой как Палпатин, должны быть побеждены.