Danias-Scar
В качестве основы для своего фильма Лукас взял фильм Куросавы Hidden Fortress, а не прорабатывал всемирную мифологию с целью создания нового мифа. Просто у него, как у всякого образованного человека, были в голове некие обрывки знаний о том и этом. И он, естественно, этими знаниями оперировал. А вот результат уже стали описывать и толковать. И мечтой его, кстати, было снять нечто комиксообразное о супергероях (Лукас обожает комиксы). Вот только Флеша Гордона уже успели тогда перехватить и ему пришлось придумывать свой сценарий.
Что же касается вашего вопроса о том, что в саге больше напоминает сказку, то мнение нефанатов (с которыми приходилось общаться мне) практически однозначно: ОТ - сказка, приквелы - боевик для детей.

Witch,
по-поводу первоисточника.
Я ж не отсебятину написал. я фактически процитировал самого Лукаса. Ксттати, не хочу сказать, что Лукас необразован, но профессором и тд его не назвать. Лукас - режиссер не совсем типичной фантастики. не больше. а философию и гандикапы всего прочего на Старворс наслаивают уже фанаты. ну и сам Джордж - как повзрослел. в 77 ему было не так много лет, и сильно образованным я б его не назвал.
Witch,
связь с рыцарями круглого стола, причем целенаправленн овведенная - факт.

Danias-Scar
Факты я вам привела. Комиксовость и Куросава. Остальное - вторичные полусознательные наслоения и последующие домыслы. А цитировали вы не столько Лукаса, сколько книжку Дорлинга Киндерсли Star Wars. The Power of Myth..
А вообще все это мне напоминает школьный разбор произведений: Этим романом Лев Толстой хотел показать бессилие немого крепостного крестьянства перед засилием помещиков.
Автор за очень редким исключением стремиться что-то своим произведением показать. Обычно он просто сочиняет историю. А уже читатель вкладывает в нее нечто близкое себе или своему кругу.

И по теме. Я ничего не имею против обсуждения образов и их символической сущности. Просто в вашем опросе речь четко и однозначно идет не об образах, а о персонажах. О физических лицах, а не том, что они олицетворяют. И обсуждение в данной теме образов, увы, является оффтопом.

о госпадя-божж-мой... ну рыцари, ну круглого стола... Интересно, кто видел рыцарей на войне, воюющих строго по парам???
Вам пытаются объяснить, что джедаи были не на турнире, а на работе. Вы докажите Witch, что джедаи были на "турнире"!
А то спор бесконечен, потому что тезис, который вы доказываете у вас - разный.

Тут вот мысль дали, что ситы - вообще порождение джедайское, тогда они вообще должны ситов вытравливать по подобию тому, как Палпатин изничтожил джедаев - тут уже вообще никакой речи нет о честности.

P.S. Свое мнение я уже говорила, пока придерживаюсь его Дело за вами, уважаемые. Спорьте, а я буду убеждаться (хитрец, однако)

Лукас не только использовал мифы и сказания английского народа. В подтверждении этому может и служить тот факт, что один из темных персонажей народного фольклора северо-западной Англии и Шатландии носит название - Баеобан Сит. Думаю, что более чем очевидно.
Кстати, в основу джедаев были вложенны структура и принципы средневековых рыцарских Орденов, наряду с восточной традицией.

Эйвас Хартциг
Разве что уж тогда не рыцарских, а монашеских... Но, как мне кажется, если взять к примеру Тамплиеров, то чем они занимались? Бегали за чашкой (Грааль), резали народ из-за веры... Как-то не по-джедайски.

Witch,
вот честно, про Киндерсли слышу впервые. Цитата взята из пусть небольшого, но довольн оинтересного американского хит-парада про самых популярных героев фильмов и вообще. там когда говорили про скайуокера как раз Лукас про его срисованность с Короля Артура и говорил. Кстатити, Люк изначально задумывался как Старкиллер, или Скайкиллер, в общем, что-то вроде.
А если я, как вы тут выразились, подаю свои домыслы (ваше мнение о Куросаве и комиксах не буду обсуждать - верю на слово. тем более что на комиксы похоже, это верно) - то значит, Новая Надежда - не переложение истории о Короле Артуре, а её клон. плагиат. потому что ОЧЕНЬ похоже.
Apolla -
права на все сто. тезис разный, мнения разные - но о чем то мы все равно спорим.
Эйвас Хартциг,
тоже прав. я именно это и имею ввиду. то, что понимается под понятием рыцарского поведения в обиходе, т.е. общую структуру, а не конкретику феодальной политики.
Кей-Си Артани,
про чашку - не согласен. Храмовники искали не чашку. сосуд просвещения, нечто недостижимое, но важное, прекрасное. на деле они, конечно, просто завоевывали восток. но если говорить о прототипах, то Рыцари Стола искали грааяль не просто как стакан (не буду проводить дурацких и натянутых параллелей с пресловутым джедайским равновесием - но очень хочется.) (Кстати, а вам не кажется, что говоря о необходимости привнести равновесие, джедаи тем самым признавали тот факт, что своим существованием вносят в Силу дисбалланс? хотя и не в тему...) Советую хотя б посмотреть Код да Винчи -про Грааль там хорошо.
А джедаи и режут народ из-за веры! пусть и не так буквально. но с ситхами у них иных разногласий, кроме разной морали, и нет.
Apolla -,
повторюсь - МИФОЛОГИЧЕСКИХ рыцарей круглого стола. три раза сказал, говорю в четвертый. а мифологических рыцарей, если только речь не шла о большой битве, в сказаниях (а для меня SW - сказания, а не криминальная хроника) - речь как правило и идет о сражениях строго по парам. да, литературный прием с редкими исключениями. но мы как-то забываем, что и SW - тоже всего-то кино, и обсуждаем его как реал.
Witch,
автор может и не хотел показать, вы правы. собственно, прелюдия статьи "Лукас и его мифология или от девы Озера до учителя Йоды." - именно об этом. о том, что изначального подтекста в SW практически нет. но это не значит, что его там не нужно искать.
теперь об образах. Да, мы обсуждаем не образы. персонажи-выразители образов. пусть. только сперва показывается, какой персонаж отзывчивый-добрый, хороший-честный-правильный, а потом он толпой наседает на нехорошего-злого-плохого. противоречие истекает из конфликта того, что об образе сказано, и того, как он себя ведет.

Повторюсь - пока на вопрос, почему же толпой, более менее правильно ответила только Apolla, хотя остальные мнения не менее важны. Я имею ввиду тот момент, когда была приведена цитата о "художественном приеме".

Apolla -
Так я и объясняю, что рыцари МИФОВ и "на работе" дрались как правило 1на1. а SW - не более (и не менее) чем Миф. На турнире 1на1 дрались только в реале (и то, кстати, не всегда) Но мы ведб не про реал. кого опять тянет сравнивать SW с реалом и говорить, что и интерпретировать СКАЗКУ нужно с точки зрения реала - пррошу на одну из предыдущих страниц. там про это все, что надо.
Кстати, Apolla, я хотел бы сказть, как я понимаю слово спор. дело-то в том, что моя позиция мне не за пять минут нарисовалась. я в ней уверен. Факты Witch считаю интересными. но корректировать свою точку зрения не намерен. равно как и её точку зрения исправлять не стремлюсь. Просто в спроре я сам лучше формулирую в первую очередь СЕБЕ некоторые положения своей мысли. Вот такой я эгоист.

Опять Witch,
Где достать Киндерсли? А то у парня очень интресная, похоже, точка зрения... Надо будет ознакомится.

ВСЕМ кого обижает название SW сказкой и мифом. наверное, эти люди не понимают, что такое собственно сказка и миф. Ничего, литиститут для всех открыт.
Миф будут помнить куда дольше, чем просто развлекательную фантастику (каковой SW и являлось бы, не будь в ей мифологического подтекста.)

И ещё раз Witch,
физическое лицо - это вы. И я. Скайуокер и Оби-Ван - персонажи. И живут они по законам художественным, то есть именно тем, что они олицетворяют, они и характеризуется. (потому что автор редко придумывает просто героя. он обычно придумывает его "для чего-то").

В небольшое заключение.
У меня сложилось странное впечатление, что большое число фанатов принимает SW слишком серьезно. Слишком реалистично. Что за уши притягивается ненужная патетика и всяческая псевдофилософичная ахинея. или, наоборот, имеется "ореаливание" фильмов.
Моя точка зрения иная. я считаю SW неплохим фильмом с интресными персонажами. Мифологией нового поколения. Сказкой, веселой и интресной.
А вот чем SW считает Лукас - черт знает. Снимал, наверное, из-за денег и интереса. а вот что получилось...
В общем, если кого мой взгляд на SW очень уж не устраивает, могу только посоветовать не споритьть, потому как все равно все останутся при своих.

Что-то выходит, что придется впихать сюда все же "Лукас и его мифология или от девы Озера до учителя Йоды.", по-крайней мере - начало. Чтобы прояснить мое отношение к Старворс и то, о чем, как я считаю, это кино. К теме опроса там ничего нет - но для дальнейшего спора пригодится.

Перед этим - пару слов к Witch. Я спросил - честно ли нападать вдвоем на одного ситха. Вы спросили: А не смущает ли меня, что вся милиция одного хуликана ловит. риторический вопрос, конечно, тоже форма ответа - н овсе же? Итак, Witch - честно? И если да - то что такое, по вашему, честность?


СТАТЬЯ.

"Лукас и его мифология или от девы Озера до учителя Йоды."

Звездные войны я посмотрел не так давно, лет шесть назад я смог лицезреть классическую трилогию, а по мере выхода новых эпизодов, приквелов, познакомился и с ними.
Мне знакомо много точек зрения и источников, приводи-мых в пример, когда речь заходит о том, на что Звездные Войны похожи и откуда они взялись, но все же в достаточной степени классифицированным материалом я не располагаю, так что речь буду вести скорее о своем ощущении шести эпизодов Лукасовой саги, ощущении человека, который любит фантастику как в литера-туре и кино, так и в жизни.
Поэтому сразу оговариваюсь за категоричность высказы-ваний – я не столько веду спор, сколько высказываю свою точку зрения – которую считаю максимально близкой к истине.
Сначала – о художественном качестве SW. Конечно, все фильмы намного опередили свое время – ничего подобного в 80-х больше не было, может, просто потому, что никто до Лукаса не ре-шался такое создать – смелое, высокотехнологичное, сверхсовре-менное, идущее на сто шагов впереди времени. Даже относительно «топорный» четвертый эпизод, сейчас все же выглядящий немного коряво, и тот был техническим прорывом, прорывом молодого ре-жиссера в ту область, которую никто раньше просто не мог осмыс-лить. А пятая часть вообще была технической революцией. Много-численные Флеши гордоны не идут ни в какое сравнение с SW не только с технической точки зрения, но и в плане «вживания» в про-исходящее, реализма.
Но говорить, что SW заслужило популярность только бла-годаря графике – смешно. Все же для подобного заявления тогдаш-ний уровень спецэффектов недостаточен. В чем же секрет SW?
Если продолжать тему визуального отображения – то тут все дело в возможности домысливания, в возможности приложения зрителем происходящего к себе, в том, что для него открыт простор для фантазии. Что в SW можно найти куда больше того, что Лукас в него вложил.
В этом плане мы уже касаемся темы и идеи, то есть со-держания. SW – как зеркало, где каждый видит себя. Рама и стекло во всех случаях едины, но изображение в нем, суть, зависит от того, кто и как в него смотрит и что в нем увидит. От того, с какого угла смотришь в зеркало, зависит, какая часть общей картины отразится, если смотреть прямо – можно увидеть себя, свое отображение.
А если кто-то постарается проанализировать увиденную тобой картину, встав у тебя за спиной, то у него ничего не получит-ся – он увидит уже немного другой угол зрения, связанный с его позицией оценки и его убеждениями.
Итак, что ж получается – в SW есть все, что только можно придумать в жанре фантастики? Что SW – полное, всеобъемлющее произведение глубоко философского характера?
Нет. Наоборот, изначально в SW ничего этого нет, содер-жания как такового там чуть, того сокровенного содержания, кото-рое принято считать идеей произведения. Все содержание и пони-мание вкладывается зрителем и зависит от его собственных пред-почтений.
Поэтому я никогда не спорю с многочисленными людьми (всех поколений – возраст не мерило популярности SW), когда они говорят, что ничего особенного в SW нет. Раз они там ничего пока не видят, кроме формы – так и ладно, они имеют право на такое мнение. Придет время, и, если захотят, смогут посмотреть на SW под нужным углом.
Возвращаясь к теме и идее SW, к заложенному в нему смыслу и сразу же ненадолго касаясь темы аналогий, которые про-слеживаются в фильме, хочу привести цитату ещё одного создателя другой великой саги, на мое пристрастное мнение – более великой, чем SW.
Итак, когда Дж. Р. Толкиена донимали с вопросами о том, как он придумал своего Властелина Колец и что он им хотел ска-зать, тот невозмутимо и терпеливо пояснил:
«Главным побудительным мотивом было желание сказоч-ника испробовать свои силы в действительно длинной сказке, ко-торая удержала бы внимание читателей, развлекла их и доста-вила им радость, а иногда, может быть, и тронула.
Что касается внутреннего смысла - подтекста книги, то автор его не видит вовсе. Книга не является ни аллегорической, ни злободневной... Источники этой сказки заключены глубоко в сознании и имеют мало общего с войной, начавшейся в 1939 году, и с ее последствиями.»
Как мы видим, сам автор никакого подтекста в книгу не вкладывал. Но значит ли это, что его там нет? Нет, не значит.
И дело даже не только в том, о чем я писал выше, или в том, что Толкиен в отличие от SW все же изучается в средней шко-ле.
Просто подтекст в подобных масштабных сагах вообще не предполагается – он вкладывается на этапе усвоения потребителем непосредственно читателю/зрителю.
Между тем, раз уж мной была приведена эта цитата, в Вла-стелине Колец видели такое огромное количество разных аналогий подчас индивидуальных до крайней степени, что иногда складыва-ется впечатление, что люди читают какие-то разные книги. И это-то и хорошо. Потому книга, которая имеет только одно понимание, плоска и однобока.
С кинофильмами сложнее. Как бы там ни было, пусть даже на этапе разработки и замысла все равно в основе лежит сценарий, это все же не литературное произведение. У кино свои законы, но в первую и главную очередь кино – искусство визуальное, тогда как литература – чувственное. Сразу отмету возражения – те шесть книг SW разных авторов книгами не являются. При всем их инте-ресе – это литературные версии. Придаток, неспособный жить без кинооригинала. (Не согласны? Хорошо. Тогда объясните мне, как вы представляете себе происходящее в книгах, не смотря фильм – если на первых порах там даже описаний то нет. А зачем описывать – в кино все есть…)
Итак, кино – визуальное искусство, я бы даже сказал, ау-диовизуальное.
Значит, тут немаловажен, а то и первичен видеоряд. Не обя-зательно суперсовременный или сверхреалистичный. Самый гени-альные шедевры имеют то, что принято звать «стилем» - умение изобразить то, что нужно не суперсовременной графикой – а имен-но такой, какая требуется для лучшего восприятия. (примеров – тьма. Практически все визуально совершенные бездарности совре-менного жанра фантастики – Эон Флакс, Ультрафиолет, Дум, и прочие бесхудожественные поделки, паразиты жанра. Редкое ис-ключение – Матрица, ну или, например, В-значит «вендетта», но там-то графики немного, в этом и секрет)
У Лукаса, как мы убедились, с видеорядом все в порядке. Самые совершенные новинки, придумки команды гениальных про-фессионалов, все это помогло воплотить легенду в жизнь и помогло её восприятию. Замечу только, что в последних по времени съемки фильмах графики, на мой взгляд, все же слишком много, она раз-дражает и мешает восприятию – но это мнение субъективное.
Итак, с визуальной частью порядок. А что же насчет со-держания? Как я уже сказал, оно индивидуально. Но каковы же общие предпосылки восприятия, какова вообще направленность. Ведь если продолжать аналогию «зеркала» - то зеркала бывают разного размера и толщины, разной глубины и качества стекла.
Итак – какого же оно – зеркало Звездных Войн?
Чтобы ответить на этот вопрос, коснусь темы жанровой принадлежности SW. Есть много версий, почти все начинаются со слова фантастика, а как сам Лукас назвал свое произведение, тоже можно спорить – за 30 лет он сам не раз по-разному отвечал на этот вопрос.
У меня собственное, аргументированное мнение. Итак, SW – разумеется, фантастика. Но какая? SW – Развлекательная фанта-стическая сказка. Даже точнее – развлекательный фантастический миф.
Сразу скажу, в чем разница – мифы придуманы, в отличие от сказок, не только для поучения и объяснения нам основ морали и прочего. Мифы возникают при попытке познать, объяснить незна-комое явление простыми образами, придать абстрактно-неуловимому нужную для восприятия степень конкретики. вопло-тить в вещи идею.
Древние греки, как и многие другие народы, боялись грома и молнии – и придумали для себя осознание – Зевса, который у их соседей носил подобные функции (Перун, Тор, и т.д.). кстати, хотя некоторые детали и различны, в основных характеристиках эти бо-ги были похожи – потому что хотя народы и осознание разные - яв-ление – гром – одно на всех.
Так и в случае с SW.
Древние люди не знали, как происходит смена времен года – и возник мотив «поединка со змеем» в славянской мифологии – так или иначе взаимосвязанный с другими мифологическими эпо-сами.
Люди не могли понять, что произойдет с их душами после смерти, отказывались принять смерть как конец всего– и возникли «Девять Миров» скандинавов, Йрий, царство Аида, мир Хель, Вал-халла – у каждого народа осознание было уже более различно, по-тому что явление-то одно – но материала для его дальнейшего ис-следования мало – и начиналось фантазирование.
Люди не знали, откуда появился мир – и возникла Библия, возникла идея о великом Великане (Скандинавия), и т.д.
Так было везде, и SW – продолжатель традиций мифологии.
О чем же этот миф? Что за явление он пытается познать?
Я считаю, что SW – это миф о человеке. О самом многооб-разном и причудливом существе во Вселенной. О человеке, кото-рый остается человеком даже в Далекой-Далекой галактике и даже Давным-давно. Остается собой со всеми человеческими чувствами, переживаниями, эмоциями, с борьбой двух начал – хорошего и плохого.
Бытуют споры, кто главный герой SW. Мне ответ ясен – главных героев два – светлое и темное начало, центр повествования – тот конфликт, который возникает на стыке и противоборстве двух начал, двух противоположных основ. Центральные события – то, что так или иначе влияет на преобладание в сущности светлого или темного, цель – понять, почему так происходит.
Так что – да, SW – сказка о добре и зле. Не в «индивиду-альном приложении» - а в общем понимании. О том, что такое хо-рошо и что такое плохо. Кстати, есть полуюмористический калам-бур на эту тему:
«Если кому-то плохо и тебе плохо от этого – это хорошо. А если кому-то плохо, а тебе от этого хорошо – это плохо. И наобо-рот, если кому-то хорошо, а тебе от этого плохо – это плохо. А если кому то хорошо, и тебе за него хорошо – это хорошо,»
(Думаю, математики отметили истинно математическую закономерность «минус на минус», правда, слегка видоизменен-ную.)
Если опять коснуться формы, то в аспекте того, что SW – сказка, хорошо интерпретируется истинно «сказочный» зачин. во-обще, фиксированный зачин – одно из главных характеристик фор-мы сказки. Вспомним знакомые с детства: жили-были, в тридевя-том царстве, в тридевятом государстве… А теперь подумаем о том, как в этом ряде звучит Давным-давно, в далекой-далекой галакти-ке… Типичный зачин. К слову, перефразированный зачин некото-рых английских сказок.
Итак, уж по форме то SW – несомненно сказка.
А по содержанию?
Как в сказке может умещаться понятие «смыслового зерка-ла», которое я описал в начале? Как в сказке может стоять мотив попытки осознания глубинных истоков и путей человека – черного и белого?
Да запросто!
Хочется развеять заблуждение некоторых читателей, что сказки – для детей. По форме, возможно. Но и то – не для детей – а для всех, кроме того – взрослые – тоже дети, только выросшие. По-тому что даже подтексты и идеи борьбы света/тьмы должны быть доступны для осмысления всем.
Сказки – важнейший и универсальнейший источник и ко-пилка знаний, лучший и первейший учитель, древнейший и инте-реснейший способ передачи образов путем слов, наряду со сказа-ниями и легендами.
Звездные Войны можно рассказывать на ночь детям, если подобрать правильную подачу.
И дети будут слушать.
Про добрых, честных и справедливых отважных рыцарей, которые борются с темными врагами, защищая от них слабых и обиженных.
Потом дети вырастут. И посмотрят в это зеркало глубже. Но это будет только тогда, когда у них появится материал для ос-мысления – призма, чтобы сконцентрировать взгляд на том, что нужно именно им – опыт, собственные переживания, характер.
Кого-то может обидеть, что я назвал SW мифом.
А зря.
Те, кто с пеной у рта кричит о глубокой философичности SW, о политической наклонности, о психологизме…
Подумайте. Да, мы помним трактаты Аристотеля и Платона на темы психологии личности и политического устройства.
Но SW – не трактат по форме. Будь оно притчей или очер-ком, опять бы наличествовала дисгармония формы и содержания – и зрителей у саги было бы в разы меньше. И рано или поздно сага забылась бы окончательно, через сорок лет - пятьдесят – когда умерло бы поколение тех, кто непосредственно сагу застал.
С мифами такого не случается.
Народ, как носитель фольклора, забудет интересные кучке специалистов философские трактаты – но будет помнить сказку. Будет продолжать нести мифологию.
Мифология активно живет и преобразовывается пока суще-ствует явление, на котором она возникла, или оно достаточно объ-яснено. Мы познали суть грома – и теперь помним Зевса как часть истории – не больше. Мы так и не поняли, откуда взялось челове-чество – и до сих пор верим в Библию.
А исчезнет ли предмет, ради которого существует сага SW? То есть человек с его эмоциями и желаниями? Что ж, может, и ис-чезнет – но только вместе с SW, вряд ли позже. Единственное, по-чему SW может отойти в разряд простой истории, как миф – это всеобъемлющее разъяснение предмета мифа – а я сомневаюсь, что наука или религия скоро даст нам ответ, что такое человек…
Итак, статус и суть мифа прочит SW долгую жизнь.
Потому что сказки помнят долго.
Золушка, Иван-Царевич, или герои мифов – Гильгамеш, Сигурд, Беовульф, Геракл, и другие – от многих из них остались только имена, от некоторых – идиомы и архаизмы языка, кого-то мы помним по сей день – а ведь им от четырех тысяч до двухсот лет минимум. Как знать, может, и SW будут помнить столетия…
Есть ещё одни миф – миф о выживании и месте человека в техногенном обществе. Миф о воздействии и взаимодействии чело-века и электронных технологии – Матрица. Мифология компью-терного поколения.
SW глубже и шире. Поэтому шум вокруг Матрицы начал стихать – а шум вокруг SW – только растет.
Теперь вернусь к началу и объясню, почему SW - фантасти-ка развлекательная.
Разумеется, тут имеет значение то, что собственно по фор-ме повествования это – сага приключенческая, а значит, предназна-ченая развлекать. Такая форма выбрана не случайно – материал, сколь бы философским и глубоким он ни был, должен подаваться в доступной и оптимально интересной форме – и в SW так и проис-ходит.
Но тут дело не только в этом. Просто SW даже при всем желании не назовешь фантастикой научной – научности в ней ни на грош.
Как я уже пытался объяснить, научность в SW и не нужна. Теперь, однако, объясню, почему я считаю, что её там нет.
Да потому, что вместо неё там – кинематографичность. зре-лищность.
Однажды Лукасу задали вопрос –почему у него корабли так красиво горят – ведь в космосе нет воздуха и горение невозможно. Лукас пожал плечами и сказал, что снимает не кинохронику о по-корении далеких планет. И сказал: «А у меня они бабахают», имея ввиду кораблики и звезды. И это не анекдот.
И он прав. Ненужная конкретика SW только мешает - от-влекает от предмета мифа, о котором я уже говорил. Вся эта лиш-няя конкретика, которую принялись на SW наслаивать разработчи-ки игр и многочисленные писатели книг (за редким исключением), низводит сагу в объятия фантастического ширпотреба.
Научная фантастика – Звездный Путь, пусть и с натяжкой. Научная фантастика – Жюль Верн, Азимов, Стругацкие, Хайнлайн, Лем и т.д. (перечислить всех метров не хватит времени). Научная фантастика, тоже не лишенная предмета описания, идеи, очень много внимания уделяет форме. В ней корабли не просто летают, а по неким принципам, причем зачастую – теоретически возможным. В ней проверяются и экстраполируются на моделях реальные науч-ные теории и разработки, в ней оперируют понятиями «искривле-ние луча в гравитационном поле», «сопротивление воздуха», «тео-рия поля», «пространственная свертка», и т.д., и в научной фанта-стике за каждым таким словом стоит если не объяснение – то хотя бы теория, более-менее непротиворечивая (фотонный отражатель, нейтрино) Продолжая идей мифов, фантастика научная осмысляет непонятные явления – но осмысляет не с чувственно - эмоциональ-ной, а с научной или хотя бы псевдонаучной точки зрения, опери-руя уже имеющимися знаниями, а не одним лишь чувственным опытом восприятия.
Таким образом – SW ни в коем случае не научная фанта-стика, не science-fiction, (научная фикция – миф в терминах науки) – а фантастика развлекательная.
И это здорово.
Потому что мне все равно, по каким синхрофазно-тринитрофигопсихосоматическим принципам летает в подпро-странстве Звезда Смерти. И как генерируется прерывистый луч сверхмощной напряженности ограниченной длины. И на каком то-пливе летают крестокрылы. И какова точная скорость истребителей в НГСС.
Потому что мне куда больше интересны взаимоотношения, чувства и переживания героев, их характеры и эмоции – а для этого нет нужды в псевдо-научности.

Звездные войны как мифология поколения представляет ог-ромный интерес. Теперь же хотелось бы конкретизировать, придать детальности – и провести некоторые параллели и сравнения с теми мифологическими эпосами, которые наличествовали в современной истории или же были точно также выдуманы. Благо, SW предос-тавляет такую возможность, благодаря схожести формой с некото-рыми эпосами.
Заодно было бы важно обговорить – о чем же этот эпос – эпос Звездных Войн...

Danias-Scar

Ну и что же там похожего? Что-то не припомню, чтобы Мерлин сватал Артура в ученики и заявлял, что все его будущее - в магии и служении ей. Дальше. Сына от отца прячут во многих мифах. Того же Зевса прятали, между прочим, так может имеет смысл заявить, что ЗВ - переложение древнегреческого эпоса? Я понимаю, что вас увлекла идея, но не стоит на ней зацикливаться.
Хотя один момент лукас, похоже, из истории рыцарства взял. Это приказ 66. Все действо очень похоже на то, как во Франции провели арест тамплиеров. Орден был уничтожен в течении одной ночи.

Не стоит эту бредятину рекламировать. Если вы интересуетесь рыцарством и его традициями, читайте научную литературу и на нее уже ссылайтесь.

Вы так считаете? А может джедаи режут ситхов, чтобы не дать им дорваться до власти? Это уже не религия и мораль, а политика в чистом виде.

Нет. ОТ - миф. А вот приквелы, увы, нет. В От и идут мифические поединки рыцаря свете против рыцаря тьмы. Один на один. А в приквелы внесена совершенно излишняя для мифа детализация. Герои из символичеки обрисованных фигур стали куда более земными. Достаточно взять того же Избранного. Это же мальчик Вася из соседнего подъезда, а не мифический персонаж. И его именно за это большинство фанов и любит. За то, что такой же человек, как все. Потому и имеет место отход от символизма поединков. И рыцари - уже не символ добра, а те же обычные люди на работе, разрывающиеся между чувствами и долгом.

А кто возражает? Искать, конечно, можно. Не надо только зацикливаться на одной идее.
Кстати, насчет символов. На днях, хватает меня ребенок в магазине за руку и начинает уговаривать купить паззл с Квай-Гоном. Я страшно удивилась (ЗВ-паззлы продавать уже давно перестали), но пошла посмотерть. Оказалось - Христос. И я сразу вас вспомнила. Захотелось предложить вам, исходя из внешнего сходства и методов работы (тот же майндтрик, левитация), провести параллели между джедаями и иудейским эпосом в плане принесения себя в жертву во имя искупления всех грехов джедаев по отношению к ситхам. Чтобы уже необремененный грехами ученик смог ситха убить.

Понятия не имею. Загрузите в поисковик. Dorling Kindersley Star Wars. The Power of Myth. A DK Publishing Book.

Не совсем так. Персонаж - это физическое воплощение образа. То есть образ не может курить трубку и принимать ванну. Этим занимается персонаж. И точно так же образ не может быть честным или нечестным. Он может являться символом честности. Если вы имели в виду образы джедаев, их символическую сущность, так будьте любезны, переформулируйте свои вопросы так, чтобы они касались именно образов.

Danias, Witch

Ну вы графоманите - это ж надо столько написать!

Danias

Код да Винчи смотряла, к Граалю у меня нет претензий. Но где это джедаи народ резали? Ситхов можно считать народом? Древних насекомообразных гуманойдов, у которых отщепенцы Ордена стащили название - возможно, но они вымерли не по вине джедаев. А банду властолюбивых маньяков?

Witch,
насчет "бредятина". прошу прощения за резкость. но давайте я САМ решу, что МНЕ стоит рекламировать в контексте МОЕГО ответа, а что - нет. Да, лично мне Код да Винчи не очень нравится, но про Грааль там действительно хорошо. Куда лучше, чем ещё где-то в масс-литературе. (Мы не изучаем тут древних рыцарей, мы ведем разговор о кино) . Вот вы мне ссылаетесь на то, что Лукас использует Куросаву и т.д. Я же не говорю, что это бредятина (хотя и считаю). Давайте будем или взаимно вежливы, или взаимно невежливы. а не того и другого по чуть чуть.

"Что там похожего" я уже написал. Именно тогда, когда писал об этом в первый раз. Но вы, видимо, то сообщение дочитали только до слова "миф". Кстати, Мерлин сватал Артура стать честным и справедливым правителем, который будет заботиться о так называемых "слабых и угнетенных". За исключением правителя Кеноби занимался тем же самым. Ксати, вы провели обратную аналогию, спросив, чем история про Артура похожа на SW. а надо - наоборот, так нагляднее. "Того же Зевса прятали, между прочим, так может имеет смысл заявить, что ЗВ - переложение древнегреческого эпоса?" - так и я примерно о том. Если и переложение - то никак не только туповатых комиксов, но и подобных вещей тоже.

Еще раз прошу - не понимайте аналогии буквально.

Насчет излишней детализации. Приквелы были ДО. И там мы наглядно убедились, что попытки завалить толпой и "выполнять работу" у джедаев провалились и привели ситуацию к полному равновесию. Два ситха- два джедая.
А вот в ОТ, которая хронологически ПОСЛЕ, даже если принять вашу версию как факт, "хорошие ребята" пришли к выяснению отношений относительно честно - и в итоге всем наваляли. Насчет "не миф" спорить не буду, но не согласен категорически.

Джедаи не занимаются политикой. об этом они говорили. политикой занимается Палпатин. он же и говорит, что при демократии - все политика и все ею занимаются. но джедаи этого не говорят нигде. Когда они попробовали заняться политикой, они облажались.

кстати, "мифические поединки" - это как? ненастоящие, что ли?

Куда более земные? Не скажите. просто от схематичности первых трех фильмов повзрослевший Лукас, учтя опыт последователей и подправив сюжет в угоду спроссу, внес в образ Анакина, придуманный 30 лет назад, эти допонительные черты. Черты, которые должны присутсвровать У ЛЮБОГО серьензного, глубокого героя литературы или кино, если такой герой хочет быть многограннее. Уверяю вас, в той же литературе подобных персонажей, "отрисованных" до бытовых деталей - сотни. так что Анакин - не столько попытка подняться выше уровня героического кино - сколько удачная попытка в кои-то веке до этого уровня дотянуться.

"Символ" смешной. Witch, вообще, вы как понимаете слово символ? (то, что у персонажа чешется левое ухо - не символ того, что он о чем-то подумал.)

персонаж - воплощение, но не совсем согласен, что именно физическое. скорее - конкретное. потому как "образ" в SW - ситх. а воплощение (персонаж) - Палпатин, Вейдер. Воплощение одного образа в разных персонажах.

и наконец, ОПЯТЬ вопрос - так все-таки честно или нечестно, когда двое джедаев нападают на одного ситха? и если "да", то как вы понимаете слово честность.

После всех перлов, что Новая Трилогия - не сказка и не миф, сделайте наконец следующий шаг. скажите - РЕАЛИСТИЧЕСКОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ совеременного кинематографа...

Кей-Си Артани.
"Резать народ" - не обязательно только беззащитный. На востоке тоже, межу прочим, не одни женщины и дети жили. И "резать народ" там принимало формы весьма кровавых побоищ с жертвами с обеих сторон, но мое сравнение о другом. Я считаю, что все разногласия у Совета с ситхами - только в том, что те - ситхи. И все. Что Совет попытался бы убить Сидиуса, даже если бы милый старичок просто гулял вокруг сената и никого не трогал.
Вообще, ситхи и правда немногим отличаются от джедаев. А если брать мораль - то в нашем с вами реале (хотя я сам сравнивать не хотел) - куда больше тех, кто стал бы ситхом, чем тех, кто отважился бы на путь самоотречения джедаев. потому что желания, страсти, потребности - есть у всех. И многим хотелось бы иметь Силу, чтобы их удовлетворять. Не вешать же их всех? Так что я считаю, что джедаи не имели права на столь категоричный антагонизм и поголовное истребление ситхов. вообще всех, даже тех, кто пока никакого преступления не совершил.
МЕСТЬ СИТХОВ. ситхи имели право на эту месть. Тысячи лет изгнания. Тысячи уничтоженных друзей, пусть и злых, но убитых только за то, что они - ситхи. Ситхи имели право отомстить. и они отмстили. А Орден, которому было незнакомо понятие честность, проиграл.
Геноцид за геноцид.
А насчет детей в Храме... Жаль, конечно, и чудовищно. Но варианты? спокойно смотреть, как растет поколение будущих мстителей? полностью задушенный у джедаев инстинкт самосохранения у ситхов работает.

Опять Witch,
вам зря кажется, что миф настолько прост. в конце-концов, мифы бывают разные. Не берем древние. Матрица, как я уже говорил, тоже чуть не обретает подобный статус. где там простота (я имею ввиду упомянутое вами отсутствие в мифоподобной ОТ "бытовых деталей")
Анакин, спору нет, живее. Но мне и Люк, кстати, если уж на то пошло, плоским как блин не кажется. И Соло очень непростой персонаж, не во всем классический.
Witch, я утверждал и буду утверждать, что SW (обе) - сказка, но с подтекстом. Поэтому я её и люблю. А всякой развлекухи про бластеры полно и так. И sorry, но это не одна из версии, на которой я зацикливаюсь. Это - мое мнение. Когда у человека несколько мнений по одному вопросу - это он либо ещё не определился, либо лицемер. Я определился. И я уже говорил, что менять его под напором столь спорных аргументов не намерен.

Кей-Си.
Тема, кто такие ситхи, связана с темой опроса.
Основа ситхов - не только и даже не столько власть. Свобода. свобода делать то, что хочешь, быть с кем хочешь и чувствовать что хочешь. Ты бы отказалась от такой свободы? А жестокость, ненависть, власть - они уже скорее следствие. потому что свободы хочется все больше. а желания все сильнее. Да, полное следование пути ситха - деструктивность. а полное следование пути джедая (заранее пардон, если кого обижу) - моральная кастрация. Мне кажется, И тот и другой пути неверны - как и всякие крайности.
Может, и Лукас думает также? Не зря все его герои - не совсем согласные с Советом джедаи. Квай, Анакин, да и Оби тоже не идеал джедая. потому они мне и нравятся.
А говоря о нашей теме - так в КОТОР тоже самое. Ни Изгнанник, ни Реван, мягко говоря, на идеал джедая не тянут.

Danias-Scar
Думаю, нам на самом деле имеет смысл прекратить этот бессмысленный спор. Если для вас Код да Винчи вполне возможно рекомендовать ни в чем ни повинным людям, а Куросава - бред, то мы ни до чего не договоримся. Слишком разные ценности и взгляды на искусство.
Для меня миф - ОТ. Красивый, четко выстроенный миф со всей его символикой. Вы увидели миф в приквелах. Честь и хвала вашей фантазии. Но обсуждать то, что на мой взгляд выглядит привязыванием хобота к верблюду я не могу.


Мифологические. Поединки внутри мифа, между персонажами мифа и по правилам мифа.

Хорошо. Скажу. Приквелы - фантастический боевик для людей помешанных на спецэффектах. Сюжет там примитивный, диалоги бездарные, режессерская работа хороша только в плане чередования спецэффектов по нарастающей. Актерская игра хуже, чем в приквелах, но на порядок лучше режиссерской работы. ИМХО.

На сем позвольте откланяться, а то что-то меня ругаться потянуло.

Кей-Си Артани

Ближе к концу занимались главным образом тем, что давали деньги в рост под большие проценты.

Witch,
фраза от меня напоследок - по-моему бред не Куросава. А то, что с него взяты Старворс.

PS Рад, что мы наконец, хотя б напоследок пришлли к общему мнению (я имею ввиду то, что спор не очень продуктивен и его лучше завершить)

Блин, вот на неделю оставь-уже забьют и похоронят в жёсткой сатире.
Всем! Люди, опять от темы уходим и вводим самих себя в глубочайшее заблуждение. Вот закроют тему-не обижайтесь!
О деле и проблеме!!!
Мы должны разобраться честно ли поступают джедаи, когда идут "двое на одного" или нет. Моё единое мнение, что нет. Про мифы и легенды, код да винчи есть отдельные форумы, где как не странно удивились, если бы мы стали там писать про Звёздные войны, которые на миф и сказку никак не похожи (эти понятия даже сравнивать нельзя!). Вот.

Наверное дело в том, что джедаи нападая на ситха не хотят его смерти, а только обезоружить, в то время как ситхи сражаются ради смерти противника.

Mamma Orsa,
правильно - пора писать по теме. за четкое мнение спасибо. похоже на миф или нет - спорить не буду, все сказал.

Danias-Scar

Ну здесь уже ничего не поделаешь. Куросава входит в число первоисточников ЗВ. Наряду с мифами, Азимовым и Хербертом.
Кстати, вы там упоминали про Старкиллера. Если интересно, разные варианты сценария можно посмотреть на этом сайте
http://www.starwarz.com/starkiller/scripts.htm

Я бы попросила показать мне примеры, когда Джедаи шли строго на Ситхов, вдвоем. Просто, я таких вспомнить не могу, если кто знает, ответьте пожалуйста.

И еще вопрос, а почему Джедаи должны так поступать?
Попрошу только не говорить мне про рыцарскую честь и правила дуэлей, я уже про это читала, и поняла точку зрения.
Ситхи ведь этого не делают? Анакин в Храм шел с отрядами клонов, тоже не честно, но тогда какая может быть честность по отношению к нечестному? Это также, как перед свиньями бисер метать

Riala Avery
Разрешите, я уточню ваш вопрос?
Когда джедаи четко и однозначно знали, что встретятся с одним единственным ситхом, и заранее подстраховавались, идя на встречу вдвоем? Вы же это имели в виду?
Кстати, пример с Дуку не проходит, потому что пока он не вытащил красный меч, никто понятия не имел, что он оситхел.

Witch

Да, я именно это имела в виду. Спасибо за уточнение

Witch,
вряд ли красный меч - такой уж признак "оситхения", как кажется на первый взгляд. кроме того, мы не знаем, какого цвета был меч Дуку до "оситхения". а почему бы, в самом деле и не красный?(не один же Винду "неформал") Анакин же не спешил поменять махалку на красную. Меч - оружие, какого цвета есть, такого и ладно. Единственное, для чего цвет важен - для символизьма, но о нем мы говорить больше не будем. Маул вообще наверное эстет был и под цвет кожи меч подогнал. Винду козырнул, выделился - и фиалковый сабер забабахал. Хотя часто говорят, что цвет сабера зависит от кристалла, вряд ли так сложно подобрать фокусирующие линзы в такой системе, чтобы пропускался свет определенной длины волны - и "перенастроить" джедайский синий сабер на красный цвет.
Но - да, никто не знал, что Дуку - ситх, пока тот не начал сражаться. Да и Йода сказал: "Могуч ты стал, Дуку, Темную Сторону я в тебе ощущаю" - так что Дуку - ситх в глазах джедаев с момента их первой драки на Геонозисе, вы, Witch, заметили верно - заранеее они специально к схватке с ним как к схватке с ситхом не готовились.
Правда, Оби-ван заранее говорил, что "я не справлюсь один" - но скрее именно потому, что знал Дуку как хорошего воина, а не как ситха. Так что - пример действительно неподходит.

Riala Avery, я уже отвечал. Честность (и, если угодно - честь), мое мнение, и не только мое, не зависит от того, с кем сражаешься. (хотя рыцари в реале считали иначе и применяли понятие чести только к равным). особенно не зависит, если имеют место принципиальные разногласия. Подумайте, если джедаи преследуют ситхов потому что те - подлые, жестокие и бесчестные, и будут делать все также подло, жестоко и бесчестно, то рано или поздно им придется "преследовать самих себя". В том то и фишка - действуя нечестно, джедаи быстро пополняли ряды ситхов бывшими бойцами Ордена, привыкшими воевать подло и Бесчестно.

Когда джедаи сознательно шли на противника группой, именно как на ситха?

Пример 1 - Над Корускантом. Э3
Пример 2 - На Корусканте. Э3
... и наверное, все таки и на Набу. (хотя существовала опасность повстречаться с учителем ситха - так что пример скользкий.)

В первом примере, правда, Дуку был в окружении охраны, но это не стоит учитывать - против не владеющих Силой проотивников джедаи силы Скайуокера и Оби-вана могут вести бой бесконечно долго, против сколько угодно большого числа врагов. (примеров масса - Квай о Оби - на Набу, Квай и Оби - на Трейд-бэттлшипе, Оби и Ани на Геонозис, Ани на Геонозис(конвейер), Оби и Ани над корускантом, Оби на Утапау, Оби и Йода - около Храма. Да, в конце-концов, и на Татуине Ани.)
Хотя есть принимаемое во внимание возражение - тогда оба не знали ТОЧНО, что Дуку - на корабле. Но занали, что там Гривус. Который хоть и не ситх, но не раз уничтожал джедаев лично, в том числе и группы бойцов Ордена. и к тому, чтобы оприходовать его вдвоем, джедаи готовились заранее.

А в сенате - и того проще. Не уверенные даже в том, что армия клонов подчиняется именно Императору, Мейс и Ко намылились вчетвером целенаправленно против одного ситха, точно зная, что ученик его мертв, а Гривус - далеко (точнее, уже тоже мертв). Как я уже сказал, против всех других, "немидихлориановых противников", джедай даже не будет драться - он просто будет их убивать, потому что имеет ПОДАВЛЯЮЩЕЕ преимущество в быстроте, вооруженности, Силе, и предвидении будущего (в определенных пределах).

(интересно - почему ж джедаи так часто уступают всем примерно равным им противникам? (Джанго ведь навалял Оби на Камино, хоть и не без труда, имел немного шансов навалять и Винду).)

Danias-Scar, Вы пытаетесь показать, что Вы видите в отражении зеркала или то, что Лукас хотел показать?



Самый примечательный кадр – это битва Квай Гона, Оби Вана и Дарта Мола. Что хотел показать Лукас? То, что его стоящие на стороне добра джедаи – лжецы, или что они совершили ошибку в страхе не выполнить свой долг и спасти королеву Набу? Или что джедаи стали слабы в шаблонном познаиии Силы и потому какой-то недоучка Дарт Мол смог противостоять двум джедаем и более того, победить почти Магистра Квай Гона?!
Что хотел показать Лукас своим "мифом"??
Рассматривая аргументы Danias-Scar'а, я не вижу, почему Лукас должен был слепо копировать мифологические турниры рыцарей Круглого Стола в фильме, насквозь пронзенного реальностью? И если взять мифы, то в них абсолютно всегда на хороших парней нападают куча плохих. Не помню ни одного случая, когда "нашенские" рыцари вставали перед дилеммой – нападать на врага парой или по одиночке. Почему? А потому что авторы не ставили перед ними этой проблемы! Вот уже отличие от мифа - та ситуация, которую Лукас не мог списать с мифа – потому что в мифе подобной ситуации не встречается.
Допустим, я могу согласиться с Danias-Scar'ом, но вступает встречный вопрос: насколько справедливо будет по отношению к маленькой женщине, если джедаи, давшие слово защищать ее, почувствуют угрызения совести по отношению к противнику, который, как известно в силу своей фильсофии не погнушается нарушением "рыцарского кодекса" и есть вероятность, что в результате его подлости один за другим они погибнут, и решат выступить на турнире бороться по одиночке? Понимаете, что в данном случае джедаи распоряжаются не только своей бессмертной душой, но и жизнями не только Падме Амидалы, но и судьбами жителей маленькой планеты Набу? Насколько справедливой и честной будет эта игра в рыцарей по отношению к ним?
Понимаю, в мифе жизнь всей вселенной зависит победа одного человека над врагов и Danias-Scar пытается сказать нам, что по мифологическим правилам джедаи нарушают правило честного персонажа.
Вопрос только в том, насколько фильм приближен к мифу. И насколько Лукас пытался очернить джедаев.

Danias-Scar, кстати, не вижу, где джедаи режут народ из-за веры. В НТ борьба была против трех ситов. Первый сит – Дарт Мол. Напал сам. Ему даже задание дали – сперва уничтожь джедаев. Во-вторых, еще одной причиной попытки уничтожить его – и весомой причиной! – то, что они охраняли Амидалу, на которую пытался покуситься Мол. Второй сит – Дуку – опять же – война, он главарь сепаратистов, он враг не только как сит. И третье – Палпатин. Его пытались убить после того, когда он ПЕРВЫЙ напал и убил несколько джедаев. И кто режет народ из-за веры????
К слову сказать, Вас не возмущает, почему в мире запрещено нацистское движение? :/

"Но знали, что там Гривус. Который хоть и не ситх, но не раз уничтожал джедаев лично, в том числе и группы бойцов Ордена. и к тому, чтобы оприходовать его вдвоем, джедаи готовились заранее".
Вот видите, это Вы почему-то решили, что джедаи готовились к турниру, а джедаи, оказывается, готовились к работе :о) А джедаи виноваты, что Вы приписываете романтическую прогулку в то время, когда они выполняли служебное задание? (Ну, я помню, что в мифах Иванушка-дурачок выступает в одиночку против трехглавого Змея Горыныча. ))

"А в сенате - и того проще. Не уверенные даже в том, что армия клонов подчиняется именно Императору, Мейс и Ко намылились вчетвером целенаправленно против одного ситха, точно зная, что ученик его мертв". А где Вы видели, чтобы арест производился в одиночку, если нет уверенности, что арестуемый не будет оказывать сопротивление? Я пыталась смотреть на ситуацию Вашими глазами, но после этого Вашего аргумента окончательно уверилась, что у Вас все смешалось. Вы уже приписываете турнирное ристалище и рыцарский кодекс и в том случае, когда лица занимаются воплне немифическим занятием – арестовывают государственного преступника.
Я вот вспомнила, как мушкетеры забыли честь и рыцарское достоинство, как бесчестно Д'Артаньян и Ко судили миледи… Нет, чтобы один на один: четверо мужиков и плюс палач… Вот где бесчестие! (речь о законности не веду).
Короче, не убедили.

Danias-Scar.
Вам спасибо!
Всем! А вам не приходило в голову, что джедаи тоже люди и что они банальные эгоисты-групповики. Такой эгоистической меркой обычно оценивают крупные корпорации. В нашеи плане джедайский храм-это огромная корпорация, которая защищает свой престиж и свои "хотелки". А если их хотят подмять, то все средства хороши, чтобы сместить и уничтожить конкурентов в галактике. члены корпорации переступают пороги своей совести и мерки морали, ради сохранения. В данном плане двое на одного, очень точный девиз невсех джедаев (некоторые вовремя смекнули и перешли на правую сторону силы ТС!). Вот.

Apolla
Что хотел показать Лукас своим "мифом"?? - отвечал, В статье. Выше. Читайте.
Джедаи стали слабы и закочтенели - ДА, именно. Но победили Квая н епоэтому. смерть Квая нужна была Лукасу, ИМХО, чтоб впоследствии реализовать попадания мальчика в орден. изящно, кстати. Да и самому Кваю собственная смерть нужна была за этим же. (слишком глупо он подставился - и слишком глупо потом попался Маул.)
" фильме, насквозь пронзенного реальностью?" - вы про Старворс, что ли??? Ха-ха-ха....
" слепо копировать" и "аналогия" - довольно разные вещи.
"нашенские" рыцари" - повторяюсь в ПЯТЫЙ раз - Лукас калькировал не "нашенских", а английских мифологических. Читайте внимательнее - не согласны - не переспрашивайте и не заставляйте повторяться. просто пишите - не согласна...
"ТУРНИР" и "поединок" - разные вещи. Не путайте.

Насчет Бессмертной души. Apolla, ВСЕМИ НЕОБХОДИМЫМИ средствами действуют только и исключительно ситхи. в любой ситуации. Потому что это эгоистично-индивидуалистичный путь Тьмы пропагандирует "Цель Оправдывает средства". Джедаи - символ ордена светлого. давая им оружие "нехороших парней" - численное преимущество, бесчестность, можно только получить ситуевину перерорждения джедая в темного джедая - впоследствии - в ситха. Кстати, вот Анакин в этом плане - явный индивидуалист. И Дуку он оприходовал один, когда Оби отвалился, но лезли то все одно по двое.

Повторюсь. Я считаю, что толпой джедаи нападают не из целессообразности или необходимости, это вторично. А из страха и неуверенности в собственных силах.

"но и жизнями не только Падме Амидалы, но и судьбами жителей маленькой планеты Набу?" - Witch убедила меня. приказ Совета заканчивался моментом доставки Амидалы на Набу. Дальше делом джедаев был ситх. А насчет безопасности "маленькой женщины" (лихо она бошки из пистолета сносит, я вам скажу...) - Они предпочли ВДВОЕМ отправиться к ОДНОМУ ситху и бросить Амидалу одну в воюющем дворце. Вам этот вариант больше нравится? оссбенно если учесть, что "всегда двое их - не больше и не меньше..." - и пока Маул (сопляк) отвлекал джедаев, королеву сто раз прирезал бы второй ситх - о существовании которого джедаи подозревали. Точнее, подозревал Квай - потому что Совет назвал Маула именно ситхом после битвы.
(кстати, об этом я тоже уж еписал...) Внимательнее.
" Его пытались убить после того, когда он ПЕРВЫЙ напал и убил несколько джедаев." - откуда вы это взяли? конечно, рубанул он первый. но за саберы схватились джедаи.
"К слову сказать, Вас не возмущает, почему в мире запрещено нацистское движение? :/" - меня не возмущает. а оно, простите, запрещено? А французский политик, надо полагать, нелегал. А РНЕ - моя галлюцинация. А скинхеды - это клуб по интересам. и потом, при чем тут НАЦИЗМ??? он ничего общего с религиозными разногласиями не имеет.
Кроме НТ есть ещё элемент истории ЗвВ. Война Ситхов. Где вырезались все ситхи - даже те, которых воевать задолбало. И потом - я не осуждаю ситхов НТ за их нападения - я повторюсь - они имели право быть ожесточенными. имели право ненавидеть джедаев - и имели право на месть, на то, чтобы в крови захлебнулся весь Орден. Если бы моих предков так гоняли, как ситхов, я б тоже хотел "воздать"
Кстати, будь вместо джедаев у Республики Орден ситхов - конфликтов не было бы в принципе. потому что джедаи "урегулируют" - а ситхи уничтожают. потому что джедаи - "хранители мира" - а ситхи - "солдаты". То есть джедаи взяли на себя явно не свою функцию.

В сказках Ваня-Дурак выступает в одиночку. дает по шее - и становится Ваней-Царевичем.
Джедаи всегда рубили толпой. и оставались джедаями. НЕ РОСЛИ, НЕ ИЗМЕНЯЛИСЬ. поэтому когда они обломали зубы об ОДНОГО Сидиуса и получили по заслугам, все стало верно. Заметьте, джедаи взяли реванш, только когда перестали иметь численное преимущества. только когда Люк понял, что рассчитывать может только на себя, а не на "напарника, который подстрахует". понял, что схалтурить и полежать, пока напарник валит "злого дядю", нельзя.
То есть только когда возникла ситуация поединка - хорошие ребята стали побеждать.
"арестовывают государственного преступника." - ДОКАЗАТЕЛЬСТВА! кроме слова подверженного влиянию морально неуравновешенного рыцаря.

А теперь подумайте, а как было бы по вашему.

Набу. Два джедая дают Маулу по рогам, все хорошо. Интриги нет, вопросов нет, второго фильма нет.
Геонозис. Два джедая дают по бороде Дуку. Дуку нет, третьего фильма нет.
Корускант. Четыре джедая укорачивают Палпатина. 4 фильма нет, 5 фильма нет, 6 фильма нет.
У действующих полицейскими методами джедаев НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ именно потому, что они были в корне НЕ ПРАВЫ. потому что они не испытывали Уверенности в себе, свойственной ситхам. А вот Люк - он был другой. не такой джедай.
Ксати, в военной стратегии на подавление противника выделяются ЭКВИВАЛЕНТНО НЕОБХОДИМЫЕ Силы. Это кто у джедаев такой тупой стратег, что раз за разом они лажают? (не отвечайте - мы все знаем этого ушастого паренька с зеленой кожей...) Почему он, следуя вашей логике, послал Квая и Оби на нАбу вдвоем, уже зная, что ситх (точнее - темный воин, владеющий силой), может им навалять? почему прохлаждался Винду?. Так что если джедаи и полицейские...
То полицейские хреновые....

(объясню, почему ситхи все эти бои выиграли. потому что победил тот, кто добился цели. 1.Квай мертв, Оби-Ван вынужден учить Скайуокера один. 2.Скайуокер лишился руки, Оби ранен, а Дуку хоть и сбежал, но цели добился - война началась. 3. Дуку мертв. Но сделал чуть ли не главный шаг на Темную Сторону Анакин. Собственно, это и было целью Сидиуса, когда он назначал эту встречу. 4. Гривус мертв? но Оби-Ван не успел помочь Анакину. Опять ситх в выигрыше. 5. Четыре джедаиских трупа - и Анакин успевает увидеть, какие те бесчестные ребята, что хотели порубить канцлера... Ситх получил повод для уничтожения Ордена легально.)

То есть когда джедаи строили из себя "полицейскую организацию" - они проигрывали ситхам всегда и во всем. Это если следовать вашей версии.

Mamma Orsa!

"Всем! А вам не приходило в голову, что джедаи тоже люди и что они банальные эгоисты-групповики. Такой эгоистической меркой обычно оценивают крупные корпорации. В нашеи плане джедайский храм-это огромная корпорация, которая защищает свой престиж и свои "хотелки". А если их хотят подмять, то все средства хороши, чтобы сместить и уничтожить конкурентов в галактике. члены корпорации переступают пороги своей совести и мерки морали, ради сохранения. В данном плане двое на одного, очень точный девиз невсех джедаев (некоторые вовремя смекнули и перешли на правую сторону силы ТС!). Вот."

Верно! Согласен! Теперь ещё не сочтите за труд - напишите кто-нибудь об этом Лукасу.
Только не подписывайтесь.
Авторы народ сложный.
Могут и по шее дать.

Danias-Scar!
Ладно, ваша просьба будет выполнена в кратчайшие сроки.
Всем!
А всё-таки, чем так хороши джедаи, что могут безнравственно нападать на ситхов кучами?

Mamma Orsa,
Хороши, наверное тем, что отдельные личности из всего Ордена (который на мой взгляд совершенно не хорош) - куда более моральны, чем отдельные лица из числа ситхов...

Так что, Mamma Orsa, я скорее "против Совета, но за их идею. Как Квай - вот на что неклассический джедай. С идеалами и мозгами, достаточными, чтобы понять абсолютную преступность политики Совета и его слепоту.

Среди ситхов тоже ребята были неплохие. так что я против их тотального уничтожение, ГЕНОЦИДА, который велся джедаями. Сидиус был бы букой, не имей он мотивом своей деятелности ещё и месть Совету. А так - не все наверняка ситхи дружно нелюбили республику.

А чем джедаи такие хорошие... Да Лукас их знает, чем...

Danias-Scar

не проходит.
1. Кеноби велит Анакину оставить его и выполнять задание самостоятельно.
2. Они шли вдвоем не против Дуку, а против Гривуса, Дуку сам вышел не них. И о турнире там речи быть не могло, потому что речь шла о жизни главы государства, а не о принципах.

Witch,
честно, не понял возражения.
Я уже писал, что они не знали о присутствии на Корабле Дуку, так что возражаете вы в первую очередь на то, что я уже ответил. Так что - да, против Гривуса, Дуку плохоЙ, один подстерег двух самых профессиональных воинов-джедаев, подло на них напал, когда они не подготовились - ай какой плохой старый дядька...

"ТУРНИР" и "поединок" - разные вещи. Не путайте. - цитата из самого себя, но обращался я к Apolla, так что вы не читали, похоже.

Поединок возможен и в толпе, в массовом сражении, когда двое непосредственно сходятся в антагинистическом конфликте. Извините, пример будет всего один - Джанго против Винду - хотя дрались они в общей куче - это тоже ПОЕДИНОК.
Поединок возможен и если параллельно решается задача спасения главы государства. джедаи же не селероны, чтобы всего одну задачу одновременно нормально обрабатывать.

"Над" - это не в космосе. это на корабле.
Вот с "велит оставить" - уже интреснее. Да, была такая фраза. Молоджец, Оби-Ван, самоотверженный, себя готов ради дела в жертву принести - мне он всегда нравился. А Ани - эгоист такой-сякой, все больше о личных привязанностях, друга спасать полез...
А если серьезно - вы считаете, одной ситуацией, когда один чуть было не погиб, перечеркивается то, что они двое сознательно готовились оприходовать Гривуса напару и боялись облажаться по-одному .

И, заметим, облажались парой - Гривус-то сбежал. А вот когда Оби-Ван ОДИН отправился на Утапау, когда реализован ПОЕДИНОК, когда он вышел лицом к лицу, - тогда не облажались. Когда Оби-Ван надеялся на себя и был наконец Уверен в своих силах - он четверукому уродцу сразу отвесил по полной.
Но Совет почему не стал посылать ещё кого-то с Оби. Понадеялись на то, что "особо одаренный ОМОНовец" и "один террориста номер один возьмет"?

Во-первых, что есть честность? Во-вторых, джедаи и ситхи - это война идеологий, самая страшная из всех возможных, потому как в ней все средства хороши, поэтому джедаи идя на ситха шли не на рыцарский турнир, а на битву, где вопрос стоял в "либо мы, либо они".....
Затем, правило двое на одного - нехорошо, это правило откуда взялось и где применяется? даже средневековые рыцари не сражались один на один.... пример: битва при Пуатье, где против англичан действовало все рыцарство Франции, рыцарей (то бишь людей благородного сословия) у французов было больше чем у англичан и все рыцарство участвовало в битве, подчас наседая двое на одного англичанина.... никто из французких рыцарей в сторонке не стоял, потому ка ему противника не было....
Кстати Кодекс Джедаев не оперирует таким понятием как честность боя.... в нем нет даже понятия честь рыцаря, как у средневековых рыцарей.... кстати кодекс последних распространялся только на равных, к людям более низкого сословия он не применялся (то есть грубо говоря, рыцарь оскорбившего его простолюдина имел полное право зарубить на месте не особенно озадачиваясь вопросами вызова на поединок, определением секундантов и тд).....
Затем насколько я помню историю Ордена, изначально это был некий вариант монашеско-философского ордена, с главной целью познания Силы.... то есть в принципе Джедаи даже не рыцари в классическом понимании (честь, слава, приключения). Есть фраза Йоды, когда он испытывал Люка: "Приключения. Джедая не интересует все это" (за точность цитаты не ручаюсь)....

Obi-Van
Первое - наконец-то кто-то кроме меня согласился, что это война идеологий.
Сразу замечу - мы обсуждаем больше рыцарей мифологических, а не реальных, но все равно - да, понятия "честность боя" не было. Но тем не менее - даже с точки зрения именно войны идеологий - так ли уж хороши ВСЕ средства?
Подумайте - что, если бы при борьбе с фашизмом мы начали геноцид немцев? начали варить из них мыло? проводить на них селекционные опыты? А почему нет - ведь все средства хороши! так в том-то и фишка. в войне идеологий хороши ВСЕ СРЕДСТВА ТВОЕЙ ИДЕОЛОГИИ. Действуя методами ситхов, джедаи сами станут как ситхи (впрочем, и становились...)
Про равных - согласен - и писал (пардон, а ситхи - не равные?)
Про турнир. Не о турнире речь, а о Поедике, а это дело можно и без секундантов. поединок - это Вейдер/Люк, причем принципиальный, не "кто кого укоротит", а именно идеологический. Противосточние интересов и правд - правды джедая и правды ситха. такой же поединок вел на Звезде Оби-Ван. и что, скажите, он проиграл? Не думаю. Умер, да. но поставил Вейдера перед вопросом, победа ли убийство - и Люк ответил на этот вопрос в последнем фильме.
теперь вопрос - а что, толпой на одного - не методы джедаев. где это написано?
так я о том и спрашиваю!!!
вот вы, вроде как "светлый". Так как - при условии пропагандирования понятия честность-доброта-справедливость - ЧЕСТНО ли нападать на одного вдвоем.
И согласны ли вы, что джедаи просто трусили? Боялись. не были уверены в своих силах.
За что и проиграли войну в третьем эпизоде....

А про фразу Йоды - куда привели Йоду и Орден его "фразы", и куда привели Люка(и джедаев) - его "приключения"?

Danias-Scar

Гм, рыцари мифологические основываются на средневековом Кодексе Рыцаря.... По сути, тот набор правил, что и составляли этот Кодекс отражен в деяниях мифологических рыцарей.... Кодекс Джедаев абсолютно не строится на Кодексе Рыцарей.... соответственно и применять его к ним некорректно....

Ложь, обман, использование гнева, ненависти - вот методы ситхов... если Джедай использовал их, он становился Ситхом (Энакин. чего далеко за примерами ходить).... нападать 2 на одного в методах ситхов не фигурирует.... сложно сказать это метод ситхов или нет....

идеологический противник не равный тебе, по определению....

нигде.... в том-то и суть.... Кодекс Джедаев не регулирует правила ведения боя.... а что не запрещено, то разрешено....

Понятия честности весьма относительно.... Возьмите Оби Вана "Я сказал тебе правду в некотором роде".... или второй эпизод: Винду "Пришло время сказать, что наши способности использовать силу сократились" Йода "Только темный повелитель Ситхов о нашей слабости знает. Если раскроем умножатся врагов наших ряды".... Джедаи не были теми, кто говорит только правду и действует только открыто и честно.... Даже явно нечестный поступок - напасть со спины не остановил образцового джедая Оби Вана в третьем эпизоде....

Нет.... страх та эмоция от кторой Джедай должен был избавиться в первую очередь.... Джедаи просто стремились достичь цели, используя те средства, которые им не запрещались.....

Сложно выиграть войну не зная своего врага и его будущих действий.....

Это очень хороший вопрос.... скорее не куда, а к чему....

Obi Van
Так честно или не честно?

Danias-Scar

Гривус не ситх. О каком поединке чести может идти в этом случае речь?

В их задачу входило не убийство Гривуса, а спасение Палпатина. Палпатина они спасли, значит не облажались.

Нет, если поединок ставит под угрозу жизнь главы государства. Это верно даже для земных рыцарей. Долг перед государем превыше личной чести.

Потому что именно в этом состояла его задача. Ему не надо было никого прикрывать и спасать. Надо было просто захватить или убить Гривуса. И он именно это и делает.

Да. Кеноби был лучшим в Ордене убийцей. Напарник бы только мешал ему.


Джедаи проигрывали ситхам тогда, когда вступали с ними в бой. Независимо каким количеством. Выигрывали они (Бен и Люк) тогда, когда от боя отказывались. То есть Лукас совершенно однозначно показывает нам, что оружием победить ситхов невозможно. Значит и вопрос о поединке тоже отпадает. Потому что безоружных поединков я даже в мифах не встречала.

Danias-Scar

нельзя так категорично вопрос ставить..... что есть честность? если честность - это всегда действовать открыто, то да.... джедаи никогда вдвоем не нападали со спины на ничего не ожидающего противника..... если рассматривать честность, действовать открыто, эквивалентными силами: один на один..... то нет..... только вот загвоздка: это смотря с чьих позиций смотреть.... с точки зрения сита - это бесчестно.... с точки зрения джедая - нет.....

Danias-Scar!
Я с вами согласна, но как-то обидно, когда ситхов обвиняют во всех смертных грехах, а большинство хвалёных джедаев выглядят ещё уродски на их фоне. Они просто лентяи и "держиморды", которым нравится целыми днями медитировать, что каждый дурак делать умеет, да сабелькой махать (вот это реже). В некотором роде, двое на одного-это азарт или возможность растрести жирок и совсем не умереть от скуки.

Ну вы и печатаете Столько не реально прочитать
Народ, а вам не приходило в голову что, если джедаи всегда ходят по двое, учитель и ученик, по вполне естесственно что нападают они тоже вдвоем. Не может же ученик отойти, прислонится к стенке и молча погрызть ногти, волнуясь за учителя. Полицейские тоже толпами захват преступников производят, а все потому что они хотят вернутся домой к женам и детям живыми. В этом нет ничего зазорного. И еще они понимают опасных для общества личностей лучше разоружить, а потом уже разводить чаепитие.

anny99.
Ничего страшного, это легко, только долго. Вот...

Danias-Scar



Но, Джедаи не пользовались методами Ситхов, иначе просто скинули бы бомбу на Джеонозис, и вообще никаких проблем. Но они почему-то выбрали открытое сражение в неравных условиях.



Интересно, а почему тогда клоны смогли уничтожить Храм Джедаев? Плчему тие же клоны смогли уничтожить стольких Джедаев вне Храма? Почему столько Джедаев погибло на Геонозисе?



А лучше если бы они слишком уверены в своих силах? Как Дарт Мол в Э1 или Палпатин в Э6?

Mamma Orsa



Честно говоря не приходило. Особенно когда вспомнить как Джедаи жертвовали своими жизнями спсая других.



Правой стороны нет. Особенно у Силы.



А может вы скажите, чем так "хороши" Ситхи, что Джедаи нападают на них, как вы говорите, безнравственно?



Вы обвиняете Джедаев в трусости, но как вы охарактеризуете поведение Ситхов? Палпатин вон до последнего скрывался, пользуясь чужими трудами и подставляя под удар других.

Скажите, пожалуйста, неужели кто-то верит в то, что Палпатин начал все это, чтобы отомстить Джедаем за уничтожение Ситхов?

Danias-Scar
За статью спасибо. Я ее читала. Забыла только сказать: Вам бы эту статью где-нибудь отдельно выложить, чтобы не затерялась. В форуме о творчестве, что ли…

"Но победили Квая н поэтому. смерть Квая нужна была Лукасу, ИМХО, чтоб впоследствии реализовать попадания мальчика в орден. изящно, кстати".
Смерть Квая нужна была еще для того, чтобы Дарт Сидиус узнал слабые стороны Ордена, что у них проблемы с познанием Силы (уж как он это выяснил – у Палыча спрашивайте), чтобы объяснить, почему Сидиус стал действовать увереннее и нахальнее. Поэтому показательны слова Йоды об этой ситуции.

"...фильме, насквозь пронзенного реальностью?" - вы про Старворс, что ли??? Ха-ха-ха....
А чего ха-ха? Лукас великолепно показал, как люди теряют демократию из-за своей лени и нежелания нести ответственность, нежелания думать. Что свободным может быть тот, кто умеет быть им. Если Вы за красивыми спецэффектами и маханиями сабель не увидели жестокую реальность – увы.

""нашенские" рыцари" - повторяюсь в ПЯТЫЙ раз - Лукас калькировал не "нашенских", а английских мифологических".
У нас были не рыцари, а богатыри. Так что могли и не повторяться. Я не об этом.
Слово "нашенские" я привела в качестве синонима – "рыцари, на чьей мы стороне, положительные персонажи", как в игре в войнушку – наши и не наши, и неважно, под каким флагом персонажи.

""ТУРНИР" и "поединок" - разные вещи". Ясно дело - разные, потому что выражают разные понятия. Турнир – это своего рода соревнования, специально организованные, а поединок – это борьба одного против одного. На турнире действуют по заранее согласованным правилам. Как мы помним, как правило, но них - поединки. На войне не помню никаких согласованных правил, по которым воины должны биться по парам. Теперь понятно, почему турнир и поединок у нас идут рядом?

"лихо она бошки из пистолета сносит, я вам скажу...)" Бошку ситу она не смогла бы снести. Либо сит никудышный.

"- откуда вы это взяли? конечно, рубанул он первый. но за саберы схватились джедаи". Правильно, а какого хрена он вообще их преследовал? Мимо пролетал? Привет от Палыча передавал? Улетел бы, джедаи саберы с таким же успехом и выключили...

"меня не возмущает. а оно, простите, запрещено?" Вы бы лучше ответили бы, где джедаи режут народ.
"при чем тут НАЦИЗМ??" тогда проехали

"Где вырезались все ситхи - даже те, которых воевать задолбало". Извините, не помню в фильме, где говорится о ситах, которым воевать задолбало.

"имели право ненавидеть джедаев - и имели право на месть". К слову сказать, а за что их так всех, ситов т.е.? Мирные добродушные создания, никому не мешали, никому на горло не наступали. Пришли злые джедаи и порушили созерцателей…

"Кстати, будь вместо джедаев у Республики Орден ситхов - конфликтов не было бы в принципе…" Кстати, нам уже показали, когда у государства вместо джедаев оказались ситы. И что из этого вышло

"ДОКАЗАТЕЛЬСТВА! кроме слова подверженного влиянию морально неуравновешенного рыцаря". Все мои доказательства в ссылке, которую я давала. Так что не надо про "пять раз"...

"У действующих полицейскими методами джедаев НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЛОСЬ именно потому, что они были в корне НЕ ПРАВЫ".
У джедаев ничего не получалось по той причине, что они потеряли связь с Силой, если так можно выразиться.
Я не отрицаю возможность, что Вы, может, правы, что Лукас показывал тем самым слабость джедаев, что могучий Квай Гон мог бы одной левой завалить (хотя, откудова Квай Гону знать, какой рукой он завалит, если не было битвы не на жизнь, а на смерть с ситом вот уж тыщщу лет).
Бесчестным поступком я назвала бы, если бы появился Дарт Мол и сказал: Квай Гон, я вызываю тебя на бой, завтра на рассвете, на Татуине. А Квай Гон, гад, приперся бы на дуэль всем Орденом.
В конце концов Квай Гон бился с Дартом Молом один на один. У него все равно ничего не получилось.

"Не может же ученик отойти, прислонится к стенке и молча погрызть ногти, волнуясь за учителя". Я этот вопрос тоже задавала, anny99 :о)

Apolla,
пожалуйста.
"...фильме, насквозь пронзенного реальностью?" - Я даже уже сам писал про политику и демократию со свободой. по-моему, даже в этой теме. так что придрался и осмеял я скорее патетику - фильм Лукаса имеет связь и общее с реальными событиями и реальностью - но уж никак не "насквозь пронзеначсет ногтей - а вы предпочитаете вариант, когда оба джедая бросили королеву одну в воюющем дворце, полностью потеряв возможность её защитить (а вдруг ситх - не один)? Если считать приоритетным спасение Набу от ТФ - то жизнь королевы важнее немедленного умерщвления ситха, так что с Маулом мог помахаться и Оби - пока Квай сопровождал Амидалу на случай новой опасности. Если приоритетно уничтожение ситха - Квай мог его уломать, пока Оби королеву отведет к наместнику. Но из того, что получилось, мне придется согласиться с Witch в том, что безопасность королевы джедаев уже не волновала - иначе бы они не бросили её одну.
Это ведь мы знаем, что ситх один. а джедаи - не знали. и все равно вприпрыжку побежали за Маулом парочкой, бросив "маленькую "беззащитную"" женщину одну.
насчет "нашенских". согласен, принимаю, извиняюсь, что не понял.
Только вы тож не поняли. для меня "нашенский" - Квай, Оби, ну Ани. А зеленый мордастик, Винду и прочие сухари-слепцы из совета для меня вовсе не "нашенские"
За ДОКАЗАТЕЛЬСТВА - тоже прошу прощения. Просто вам кажется, что они были, а мне кажется - что нет. так что смысла спорить на эту тему нет, останемся при своих.
"- откуда вы это взяли? конечно, рубанул он первый. но за саберы схватились джедаи". Правильно, а какого хрена он вообще их преследовал? Мимо пролетал? Привет от Палыча передавал? Улетел бы, джедаи саберы с таким же успехом и выключили..." - вы, наверное, не поняли. Я тут про то, как Джедаи первыми за саберы взялись в сенате.
А насчет того, что мы видели ситхов у власти... Да, и что, простите, вышло? они были уничтожены Повстанцами? Да, жаль. Только не думаю, что совсем так уж фигово Сидиус правил. Уж всяко, Империя была не хуже прогнившей бюрократической Республики. А повстанцы - так они выходцы из тех, кого "оттерли от власти", и т.д., то есть просто эгоистично настроенная террористическая группировка. Были, конечно, и идеалисты - но вряд ли большинство.
А вообще, республике не мешало немного тоталитаризма - и она его получила. не путайся под ногами террористы и мятежники - Империя эволюционировала бы во вполне приличное, хотя и немного жесткое общество.

Riala Avery,
В то, что мотивами Палпатина была месть, верит, например, Лукас. если бы мотивами было создание Империи, фильм бы назывался Рождение Империи. ИМХО, месть - мотив не единственный. но существенный. Палпатина, возможно, больше привлекала власть, чем месть, но одно другому не мешает. А Маул так и вовсе радовался шансу именно отомстить.
"Скрывался"? Да. А для вас новость, что основа могущества ситхов - ненависть и СТРАХ. и не только чужой.
"не пользовались методами ситхов"... ну-ну. На Геонозис они так тупо поперли не от самоотверженности своей, а от беспечности и неумения видеть дальше собственного носа. Винду сам сказал, что не считает геоносианцев серьезними противниками - что ж, джедаи расплатились за свою глупость на Геоносисие.
Так что - да, они ВЫБРАЛИ открытое сражение в неравных условиях - точно зная, что сотрут аборигенов с арены в любом количестве. вот только облом вышел - наткнулись на дроидов. И умылись кровью.
"жертвовали жизнью, чтобы спасти?" Когда, простите?

"Интересно, а почему тогда клоны смогли уничтожить Храм Джедаев? Плчему тие же клоны смогли уничтожить стольких Джедаев вне Храма? Почему столько Джедаев погибло на Геонозисе?"

Вообще, вопрос по меньшей мере странный, я бы даже сказал - не самый умный, но время у меня есть, так что потрачу время - отвечу.

1. В Храпме серьезных джедаев "уровня Ани или Оби", было раз-два и обчелся. все "лучшие" были уже мертвы - САессие ТИйн, Кит Фисто, Винду - лично уничтожены Императором. А, поправочка - один джедай высокого "класса" был - Анакин. только он был не на стороне Храма. Кстати, именно он наверняка и вырезал основных мастеров из Храма - вы же не думаете, ято он все время развлекался детишками, пока клоны работали? Так что в храме были сопляки иявные "ученые" - то есть фиговые соперники клонам.
Бойцы Ордена были на войне. из-за своей слепоты НИКТО из них не почувствовал опасности - а потому БИТВЫ не было - их просто перестреляли (классная сцена в кино, и музон в тему... кругами смотрел бы...) Один Йода что-то почувствовал - и навалял тем, кто пришел его убивать. (ДВА клона!!! ДВА. На Великого МАгистра!! Юмор у Силиуса такой? или просто энтузиасты...) Но он бы и сотне навалял, случись надобность. Чем Оби и занимался с дроидами на Утапау.
2. На Геонозисе были всякие. и сопливая мелочь тоже - я уже упоминал, что аборигенов за противников командир джедаев - Мейс - не считал - и поэтому с собой взяли падаванов - чтобы дети, значит, "почувствовали вкус крови" - поубивали настоящих врагов (иной причины брать на Геоносис детей, извините, не вижу.) Но там, на Гео, мастеров меча и Силы было много - они и пережили эту битву - Ади Мунди, Винду, Оби, и прочие. так что опять-таки, наваляли в основном тем, кто под упомянутую мной категорию не подходит.
Вообще, раз об этом заговорили - лучшее средство против почти любого джедая - дроидека. Лучше - две, или даже четыре. и то джедай сможет сбежать. все остальное способно что-то навоевать только случайно (или по велению Силы - хотя это одно и тоже...)


anny99,
"разоружить..."! знаете, вы так трогательно это написали...
Witch права в одном своем заявлении - что основная причина частых военных побед ситхов в схватках - то, что они стремятся именно убить. И джедаям нужно дейтвовать также.
а разоружить можно и покойника...

Mamma Orsa,
спасибо, дополню - я проотив того, чтобы считать ситхов "абсолютным злом " только потому, что они - ситхи. за другие преступления, если ситх их совершил, он обязан отвечать. Сидиус развязал войну? нехороший дядя, пусть ответит. Прийдите к нему и скажите: Вы развязали войну, вы врестованы. А не кричите "Вы-ситх!" ситх - не обязательно такая уж бяка. Скорее, как я уже писал, ситх ближе к среднестастистическому человеку - потому что точно также имеет страсти, желдания и амбиции. которых нет у эмоциональных уродов из Совета. так что путь Ситхов - ЕСТЕСТВЕННЕЕ для человеческой натуры, чем путь джедаев.

Obi Van,
пожалуйста, четко и конкретно. потом мы с вами можем вступить в полемику по поводу разных вариантов понимания честности, я с радостью обсужу эту тему, ознакомлюсь с Вашим мнением и представлю свое.
Но сначала - как ВЫ считаете, честно или нет?
(хотя уже хорошо, что вы допускаете существование минимум двух правд - ситхов и джедаев.)

Witch
"Да. Кеноби был лучшим в Ордене убийцей. Напарник бы только мешал ему." - В целом соглашусь. Только уж извините - но Ани+Оби - именно "двойка". сыгранная, сработавшаяся, так что дело скорее именно в том, что Оби был лучшим убийцей конкретно против Гривуса. вспомним, Дуку уделал "лучшего убийцу Ордена" 1на1. Два раза.

"Джедаи проигрывали ситхам тогда, когда вступали с ними в бой. Независимо каким количеством. Выигрывали они (Бен и Люк) тогда, когда от боя отказывались. То есть Лукас совершенно однозначно показывает нам, что оружием победить ситхов невозможно. Значит и вопрос о поединке тоже отпадает. Потому что безоружных поединков я даже в мифах не встречала."
Не встречали? жаль. потому что уж извините, но поединок - не 1на1 на саберах. поединок ещё и взаимодействие мнений и правд, как я писал. а вот именно такой поединок ведется как раз без всяких саберов, оружие в нем - отбрасывание сабера, слова, эмоции - то есть Люк и Вейдер - именно поединок, и не только саберный, но и эмоциональный. И "отбрасывание сабера" - тоже элемент поединка. И фраза "убей меня, пока я безоружен" - тоже элемент поединка. А саберы... саберы, это, пардон, "визуальный ряд."
Так что уточню - джедаи проигрывали ситхам не когда пытались вступать в поединок, а когда пытались их убивать (не важно, каким количеством). Люк н еставил целью убить Вейдера - и одержал верх в их поединке (в том числе и словесном). Какя уже говорил, Кеноби не стасил целью убить Вейдера на Звезде - и тоже победил (заставил Вейдера хоть частично усомниться.) Да и Мустафар... Я уже говорил, что отрубить башку - проще, чем ТРИ конечности. Оби не хотел убиить Ани. он хотел его спасти. И опять-таки победил.
А вот когда джедаи шли и пытались именно убить - получали по рогам (все ранее перечисленные примеры в первом сообщении).

Danias-Scar

Из чего можно сделать и другой вывод, что Кеноби графа убивать не собирался, потому и сплоховал.

Прекрасно. Никаких возражений. Когда у джедаев была возможность вести именно моральный поединок, они выигрывали. Но была ли у них эта возможность во время существования республики? Они ведь дали слово чести защищать ее интересы. И просто не могли отбрасывать оружие и выяснять, кто морально прав. Другое дело, что давать такое обещание было ошибкой, но давши слово - держись.

И еще у меня к вам просьба. Выделяйте цитаты хотя бы жирным шрифтом. Иначе очень трудно разбирать ответ.

Witch,
просьба принимается

Danias-Scar
Спасибо.
Информационное сообщение о Геонозисе.
Согласно официальным данным, Мейс Винду привел туда 200 рыцарей джедаев. Никаких падаванов с ними не было. Уцелевших можно пересчитать в той сцене, когда Дуку призывает их сдаться. Там человек 30.

Witch,
ну хорошо, не будем спорить.
Будем считать, что невысокие фигуры ростом с 15-летнего ребенка на бекграундах Атаки Клонов - это просто карликовые рыцари (ZIP-версия).
Не будем вспоминать слезную сцену из книги, про Бобу и двух падаванов...

Danias-Scar

Рост Мастера Йоды составлял 60 см. Вряд ли кто-то будет считать его на этом основании падаваном.

Danias-Scar
""...фильме, насквозь пронзенного реальностью?" - Я даже уже сам писал про политику и демократию со свободой. по-моему, даже в этой теме. так что придрался и осмеял я скорее патетику - фильм Лукаса имеет связь и общее с реальными событиями и реальностью - но уж никак не "насквозь пронзен…"
Вы, милейший, уже цепляетесь к словам. Ваша статья увлекательна и интересна, но по-моему, несмотря на Ваш замечательный труд, не Вам решать, насколько ЗВ соответствует мифам, а насколько нет. Для меня – пронзенная и именно НТ (в отл. от СТ), для Вас – сплошная мифология. Спор мнений без аргументов. Но в мифологии так явственно не встают проблемы сохранности демократии, миф не бравирует изречениями – республика, демократия и т.п. Так что – для меня пронзенная. И то, что Вы написали в статье о мифе – это Ваш взгляд, а не опровержимый аргумент. По этому поводу разъяснились?

"Если считать приоритетным спасение Набу от ТФ - то жизнь королевы важнее немедленного умерщвления ситха"
Это другой спор – о целесообразности такого подхода охраны королевы. Я не отрицаю, это была версия моя, можете не соглашаться. Возможно, джедаи вообще не были в курсе, что сит пришел по душу Амидалы. Но не джедаи искали встречи с ситом, не так ли?

"Но из того, что получилось, мне придется согласиться с Witch в том, что безопасность королевы джедаев уже не волновала - иначе бы они не бросили её одну". Возможно.
Возможно, что угроза живого сита намного серьезнее. Я об этом и не спорю, не нужно переиначивать. Но речь не об этом, а о честности. Не так ли? Сит перчатку не бросал и об условиях поединка не договаривался.

"Да, и что, простите, вышло?" Да совсем ничего...
Ну если Вы считаете, что Империя Палпатина была образцом человеколюбия и заботы о своих граждан, а ЗС – этакая большая электростанция, что ж, увольте меня от спора… Для меня Империя ситов – это Империя зла.

"из-за своей слепоты НИКТО из них не почувствовал опасности - а потому БИТВЫ не было - их просто перестреляли". Ну... Йода, например, почувствовал.
Согласна. Я тоже так говорила, кто перестал чувствавать Силу, следовать ей, погиб. Кто положился на течение Силы, тот смог спастись.

В этой теме? Забавненько. Дословно или смысл был такой же?
Как я уже честно призналась прочитать все что тут строчат нереально. Читала по диагонали. Мнения я в общем поняла.

Danias-Scar

Ну руку отрубить например Я имею в виду что если бы джедаям удавалось взять ситха живым, раненым то они не стали бы его убивать. Отвели бы в Совет для разбирательства. А потом может приговорили бы к казни. Но это к теме не относится.
Почитав ваши посты я, со своей точки зрения, считаю что вы неправы в том что джедаям следует всегда выходить по одиночке. Лишь потому что- это честно. Вы судите только по количественному признаку. Что два на одного неравно. Но есть и другие критерии. Например что противник может превосходить по силе ненависти или ярости, или опытности. И если взглянуть под другим, не количественным признаком, а например по мастерству: то получается что Дуку очень не честно поступил с Оби и его совсем молодым падаваном. Или Мол например был моложе Квая. А Сидиус вообще имел преимущество в виде молний, и ему было пофиг сколько на него нападает двое или четверо.
Так что джедаи в чем-то превосходят ситхов но и те в долгу не остаются. Если бы все было так просто, это война давно закончилась бы.

anny99, на всякий случай скажу - моя реплика была не в упрек, а - в солидарность мысли .
По смыслу ,

вот мои слова:
"Не выглядело бы странным, чтобы Оби Ван сидел в уголке, поджидая, когда окончится бой межу ситом и учителем? Не выглядело бы это глупым..."

Я поняла что в ваших словах не было упрека)) Надо мне было смайл с улыбкой в конце влепить, чтоб придать больше легкости и юмора ответу Но я больше была озабочена выделинием цитат

Danias-Scar

Задержалась с ответом поскольку искала
1) книгу;
2) слезную сцену в оной.
Книгу нашла. Сцену - нет.