интересное предположение...действительно, ИМХО, Энакен был психом

Кей-Си Артани
Ребенок-то был вполне нормален. И Вейдер тоже. А вот промежуточная стадия...

Я думаю, что это все - гормоны - молодой, здоровый парень видит перед собой девушку, которую любил и не видел 10 лет! конечно, у него едет крыша! но, мы заоффтопились, господа. Считаю Джинна величайшим джедаем!

Cpt.Peleon
Его психическая ненормальность не в этом, а в его поведение - слишком частым вспышкам гнева, мешающимися с меланхолией....

А почему Вы считаете Джинна величайшим джедаем?

А разве он не величайший джедай? Так даже Йода считал: "Величайшим магистром стал ты, Куай-Гон Джинн. Самым великим из джедаев всегда был, но слеп я , не видел."

Кей-Си Артани
а еще Йода не разглядел за много лет ситха у себя под боком....ну и что в нем такого великого, в Квай-гоне?

Ulic Kel-Drom
Как это, что? Он говорил великие слова!
"Можно лишь отпустить себя, не возвысить. Сострадание, а не жадность - вот путь. Ответ на тьму - любовь."
Великие слова - великий человек.

Кей-Си Артани
не надо путать кислое с длинным! Великим делают человека поступки, а говорить мы все умеем

Ulic Kel-Drom
Ну поступки, понятное дело, но про поступки Квай-гона ничего не известно, а мнение Йоды всё же надо учитывать..

Кей-Си Артани

Кеноби доучитывался.

Witch
В каком смысле доучитывался?

Кей-Си Артани
или не доучитывался...Йода был против обучения Энакена. А Кеноби исполнял последнюю волю Джинна. Который был донельзя недальновиден. Непростительно недальновиден.

Кей-Си Артани
В том смысле, что вначале Йода заявил, что Анакин такой же как все (во втором эпизоде), а когда выяснилось, что это не так, велел его прирезать. В результате Йода остался единственным выжившим джедаем. А если учесть, что для Кеноби быть джедаем являлось смыслом и сущностью всей его жизни, то он заплатил слишком высокую цену за то, что прислушался к словам Йоды.

И не его одного, кстати сказать, не его одного. Куай-Гон Джинн...

Witch
сорри, в каком смысле "как все" - если с самого начала знал, насколько это не так?
Что касается "прирезать"-там было сказано нечто совсем иное: "The boy you trained, gone he is-twisted by the dark side. Consumed by Darth Vader...Out of this misery, you must put him". Имхо это похоже на старинную дискуссию по ОТ: означает ли "to face Vader" и ""to confront Vader", сказанное Люку, заказ на убийство его отца, или всё же имеется в виду схватка прежде всего с внутренним злом. Мне кажется, всё же второе. Только Люку это удалось лучше, чем Оби-Вану.
Возвращаясь же к теме треда - Квай, хоть и обвиняют его тут в бездушии, был прирождённым укротителем внутренних драконов. В случае с Энакином это поистине бесценное качество, имхо .

Квинт Манлий
Будте так добры, избавьте всех пресудствующих от новогого потока бреда (пардон) про то, что смерть Джинна была нужна джедаям

Linn

Во втором эпизоде, когда Кеноби пытается объяснить почему его падавану нельзя еще давать самостоятельное задание, потому что он такой да этакий, Йода отвечает в духе: Все такие. К чему привело это самостоятельное задание известно.
Ну и последующие действия Совета по отношению к Анакину показывают, что его считали самым обычным (психологически) джедаем с особыми способностями. И давали задания (через того же Кеноби) именно исходя из этих представлений. Можно, конечно, предположить, что Йода голосовал против, но мне что-то в это слабо верится. Такое впечатление, что он просто старался пораньше довести избранного до срыва, чтобы были основания его убить и заявить всем: А я был прав! И в этом свете я не верю, что он считал возможным вернуть парня с ТСС. Тем более что в данном случае Кеноби, в отличие от Люка, был вполне в состоянии (по уровню подготовки) Вейдера убить.

*Строго* Помолчите, что вы смыслите в метафизике? Ничего!

Квинт Манлий
Ваша самоуверенность мне очень не нравится...осторожнее

Witch
Не "все", а некоторые "постарше и поопытнее". И есть у меня подозрение, что сия зелёная шпилька предназначалась Обику лично, особенно если вспомнить... ...угу, как уверенно и успешно протекало его собственное "самостоятельное задание" и с какими последствиями. Несмотря на все Обиковы совершенства . Ну, пункт насчёт невозврата с ТСС для вас похоже определён и вряд ли тут что-то изменишь . Моя точка зрения вам также известна. Про провокацию с целью убийства -имхо в джедайскую философию и этику это не вписывается никаким боком, если только уж очень хочется втиснуть. К тому же мне не кажется случайностью, что в кризисные моменты второго и третьего эпизода избранный пересекается именно с Йодой: во втором в Силе (там, где ещё Джинн до кучи засветился), в третьем в реале, когда проводит с Анакином консультацию по брачно-семейным отношениям. И оба раза латентным убийцей он не выглядит (и не ощущается) ну никак, скорее ровно наоборот.
И я не верю что избранный, с его-то опытом выживания и сверчувствительностью, пришёл бы к Йоде поговорить за жизнь, если бы чувствовал от него хоть какую-то скрытую угрозу.
Тем не менее, будучи в состоянии это сделать, он прямо заявил что делать этого не будет - "I will not kill him" - и Йода не мог не понимать, что с такой установкой никакого убийства не будет, просто по определению (это как с подъёмом истребителя в пятом эпизоде - "невозможно" возникает с головы). После чего и последовало уточнение про out of this misery, а также про то, что поодиночке они могут создать шанс свалить Палпатина. При этом Оби-Вану было прямо сказано, что ему самому такой подвиг не светит никогда - значит, в сухом остатке у нас опять остаётся избранный. И значит, ни о каком "прирезать" речи идти не могло.

Linn

Glavnoe ne v tom, komu prednaznachalas' shpil'ka, a v tom, chto Anakin na samom dele escho byl ne gotov rabotat' samostoiatel'no. A Yoda vmesto dela ostroumiem schegoljaet.

V marazme Windu Kenobi ne vinoven. Svojo zadanie on vypolnil.

Vernut'sja nel'sja tol'ko s togo sveta.

Ja ne schtaju Sovetnikov dzhedajami v polnom smysle jetogo slova. Nastojaschie dzhedai nikogda by ne stali uchstvovat' v vooruzhennom konflikte.

A Palpatin v 1-m i 2-m jepizodah vygljadit?

Izbrannyi v plane umenija vladet' siloj Yode i v podmetki ne godilsja. A osobenno v tom panicheskom sostojanii, posle koshmara.

Esli uchest', chto Yoda ne veril v vozmozhnost' vernut'sja s TSS, to poluchaetsja, chto on prosto poslal Kenobi otvlech' vnimanie Vadera, poka on sam razberetsja s Palpatinom. To est' na vernuju smert'.

S kakoj stati Yoda mog rasschityvat' na pomosch Vadera? I pochemu on togda ne stal ego dozhidat'sja, a poshel k Palpatinu odin?

протестую . Йода всегда щеголяет остроумием строго по делу, а если кто не внял - его проблемы. Как говорится, "предупреждали тебя".
В самом деле, чем непрерывно копить взаимное раздражение и выяснять у кого рога длинней, лучше уж прогуляться по окрестностям поодиночке и выяснить наконец, кто чего на самом деле стоит. И ведь сработало, если вдуматься: своенравный и самоуверенный мальчишка после этой прогулки рванул беспрекословно слушаться старших (хоть и ненадолго- Падме помешала); ну а Обик наоборот, поимел возможность побыть в шкуре создания, которому still much to learn, а заодно понаблюдать, как его ученичок, позабыв и собственную вредность и учительское занудство, без колебаний подставляется под клинок ситха, пытаясь защитить его, Оби-Вана.
Польза обоюдная, мне кажется .Ну так и Винду выполнял своё задание - в меру способностей, возможностей и понимания момента. Так же, как все остальные.
Ну, про "богово и кесарево" мы вроде как уже выясняли. Орден у нас на службе у Республики, со всеми вытекающими из этого конфликтами -и с ними приходится разбираться, будь ты хоть советник, хоть рядовой джедай. Конфликты внутренние, между своими, в такой ситуации были бы губительны для Ордена, ведь недоверие и подозрительность более чем небезобидные вещи. Особенно среди существ, если можно так выразиться, с повышенной чувствительностью к жизни. Ну так Палпатин и не собирался убивать Анакина, верно? Он ему был нужен живым-с. Safe and sound, как говорят наши англоязычные друзья (если вдуматься, это самое в итоге из Анакина и получилось). И кстати, не очень-то избранный к нему там спешил за советом, хоть и другом называл. Думаю, отеческое наставление Обика типа "Палыч - политик, а они все поголовно бяки", таки было принято к сведению. Так сказать, поставлено на предохранитель . Я бы не сказала, что пред очами Йоды сидит паникующая личность. Взгляд у него такой, знаете ли, конкретный - никак не указывает на "разобранное" состояние. Там скорее концентрация на проблеме и желание с этой проблемой разобраться. Думаете, он в самом деле в это не верил? Мне-то кажется, что он достаточно мудр, чтоб понимать -всё в этом мире меняется; тем более если речь идёт о личности, для которой отношения, эмоции, привязанности важнее всего остального.
То, что послал Кеноби на смерть - так и он сам отнюдь не на пикник собирался. А смерти, как известно, нет - есть великая Сила. И есть долг, который нужно исполнить. Не Вейдера - избранного. И в итоге он эту самую помощь получил, так что надеялся не зря .
Почему не стал дожидаться - видимо, не считал возможным приносить хоть и печальное, но настоящее в жертву неопределённому будущему. А в настоящем требовалось посетить Палпатина, чтобы подпортить ему праздник жизни и мироощущение, а заодно задержать насколько это возможно, дав Оби-Вану возможность добраться до Вейдера и... ну, скажем так, разобраться с результатами своего воспитания. Каков бы ни был итог этой разборки.

ЗЫ Witch, мы в глубоком оффтопе. Если желаете продолжать, хорошо бы нам отсюда куда-нибудь переместиться. Во избежание .

=================================================
SteelxxL WitchЗнаете, пересмотрела первый эпизод и с вашего позволения вернусь к этому моменту дискуссии. Про главный страх.
Соглашусь, что в сцене кремации этот страх виден очень чётко, но мне кажется, это отнюдь не страх вылететь из ордена. Когда Оби-Ван поворачивается к Эни со своим умиротворённым выражением на лице и радостно сообщает "ты будешь джедаем, обещаю" - на лице Энакина никакой особой радости не наблюдается. Зато "а не пошли бы вы со своим джедайством" там читается весьма ясно. Он ещё не начал обучения, зато лишился двух самых близких и любимых людей: сначала матери, а затем и Квай-Гона - и эта потеря для него перевешивает всё. Дальше, в сцене парада, это видно тоже: каменное лицо для Обика и улыбка для Падме - хоть и вымученная и кривоватая. Как говорится, "я для тебя останусь светом", и этим светом будет явно не мастер Кеноби.
И мне кажется, он считал для себя невозможным наводить справки о матери отнюдь не из-за запретов ордена, а из-за собственного, внутреннего запрета. Он же дал слово, что когда-нибудь вернётся и освободит её, а до того - что толку заниматься бессмысленным делом? Мама сильная и добрая, и она любит его, так что она непременно его поймёт. Поймёт, что ему нужно время, чтобы тоже стать сильным и выполнить обещание.

Да, она сказала ему слушаться своего сердца, что он и сделал. Когда оно предсказало беду, он прилетел и высвободил её, правда позновато (

Linn

Do it, please. I can't because my transletteration.

Ne mogu . U menya vremenno te je trably .

После прочтения нескольких книг Джуд Уотсон Квай-Гона можно охарактеризовать как строгово, но справедливого учителя, который очень предан кодексу, но это не мешает ему порой "расширить" миссию до очень больших пределов. Странно, как он, такой недоверчивый к новым падаванам, так быстро решился взять Энакина..

Думаю, сказать волшебное слово "сострадание" или нет... Ладно, рискну .

Xin-Gon

А что оставалось делать? Польза для Ордена на первом месте, тут уже не до личных заморочек и симпатий-антипатий. Надо. А с чувством долга у Джинна всегда все в порядке было.

А вообще, если отвлечься от общепринятой трактовки, то я считаю, что Квай-Гон просто понял, что мальчика убьют, и принялся его спасать.

Xin-Gon

Цитата
Странно, как он, такой недоверчивый к новым падаванам, так быстро решился взять Энакина..

Po moemu Kwai-Gona rezko glukonulo na Anakine. On, konechno, ne veril v prorochestvo, no malchik popalsya uzh ochen' otzivchyviy...

A naschot Yody, tak IMHO voobsh'e nelzia poniat', chto on tam dumal ili ne dumal pro Anakina... Strannyi on. Potomu i umniy.

Кей-Си Артани
А по-моему Квая не глюкануло, а глюканул. Мальчик. Он все подстроил так, чтобы Квай проникся к нему доверием и забрал с Татуина.

Эээ! Эни был милым невинным ребёнком! У него и в мыслях не было таких корыстных вещей!

Кей-Си Артани
Вы действительно в этом уверны? Я уже где-то обсуждал этот вопрос....так вот. Энакен к своему малому возрасту на момент событий 1Э был очень рассчетлив. Он все проделал как по нотам. Перед Падмэ - побольше романтики, мечтаний и показ своей гордости и внушительности. Перед Кваем - смелость и безвозмездная (с виду) помощь - укрыть от бури, накормить, выиграть денег и отдать их. Демонстрация любви к маме, смелости и отваги (заступится за Джар Джара). Мальчишка даже старался нагло льстить ("Никто не может убить джедая!"). По любому в проигрыше мальчишка не оставался - даже если бы Квай Гон не взял бы его он бы на халяву поучаствовал в гонках - фан. Но мальчишка добился своего - демонстрация его мастерства на гонках и овации зрителей сделали свое дело. А дальше - дело техники. Квай сам пытается пропихнуть мальчика в Орден. Ну и на будущее закинул удочку в сторону Падмэ. Маленький гаденыш все знал и все просчитал.

Браво! Опять валяюсь под столом! (первый раз был, когда представила Джеки чана в роли Эни)

Кей-Си Артани
Спасибо. Я втой теме целый список возможных Энакенов оставил, если хотите - ознакомьтесь. Только на этот раз я не шучу. И подписываюсь под своими словами.

Witch
Кстати странно получается, ведь Ксанатоса нашёл тоже именно Квай-Гон, его как-то приягивает неудача.

Ulic Kel-Drom
Ага, я бы даже сказал что он с самого рождения Вейдером задумал стать Конечно если поднапрячся можно попытаться взглянуть на вещи с вашей точки зрения, но уж очень за уши притянуто. На момент первого эпизода у него в мыслях не было ничего таково (млин, уже второй раз пишу это))

Ulic Kel-Drom

О...*вылезла из-под стола, отряхнулась, глянула с недоумением* Ты что всерьёз считаешь, что девятилетний мидихлориановый мальчик был мерзким расчётливым гадёнышем?

Кей-Си Артани

Ничего особо предосудительного в том, что раб хочет изменить свою участь нет. У меня раньше тоже выплывали подобные мысли. Правда это больше было преувеличением. Чтобы доказать тем, кто называл Эни жертвенным и бескорыстным, что все это не совсем так. Даже рассказик написался.

Xin-Gon

Думаю дело в слишком узком восприятии Джинном Силы, его неумении заглядывать в будущее. Он видел только способности, а не то, к чему они могут привести.

Witch

Ну это само собой, просто интересен сам факт, что ОБА мальчика, которых нашёл Квай изменили пути джедая..

Так я говорю не про то. почему он его увёз, а почему он так яро хотел стать его учителем, ну попросилбы, чтоб в храм Энакина приняли, чтоб поискали другово учителя для него, а он именно сам хотел

Xin-Gon

Так и я не про то. ИМХО, Совет решил мальчика уничтожить. И Джинн это понял. До того, как выяснилось, что обучать ребенка не будут, Джинн и не помышлял брать его себе.

А кто бы стал брать ребенка в ученики после того, как Совет запретил его обучать? Это только Кеноби из своего гипертрофированного чувства долга мог на такое решиться. Да и то только после того, как стал героем Ордена, с которым не могли не считаться.

Кей-Си Артани

да...

Про Ксанатоса я, честно говоря впервые слышу. Но вы - злые, раз такого мнения об Эни!

Кей-Си Артани

Это первый ученик Джинна. Квай-Гон сам нашел и привез в Орден этого пятилетнего ребенка, сына правителя Телоса. А потом во время одной из миссий убил (заслуженно) отца на глазах парня и еще удивлялся, что того на ТСС швырнуло, и он всю оставшуюся жизнь посвятил мести учителю.

Мы просто не сентиментальные.

Witch
Мы просто не сентиментальные.

Мы тоже! ...ну, почти...

А чего пятилетнего ему взять в ученики разрешили, а девятилетнего нет?

Кей-Си Артани
Так он очень способный был + меньше возрастом + Квай-Гона хрен переспоришь. Стал лучшим учеником в храме. Но Йода до последнего момента в нём сомневался (а Квай нет), поэтому и послал его на последнее испытание, которое он и проволил и перешёл на ТСС. Его кстати вдвоём еле завалили. Ксанатоса всё время бесило отношение Квая к нему, очень строгое.

Кстати, какое-то знакомое имя - Ксанатос. Так по-моему звали какого-то злодея то ли в бэтмэне то ли в супермэне, толи в людях икс или подобной же дряни...

Вообщет он перешел до того как Квай завалил Криона, отца Ксанатоса. Он был вынужден это сделать для того что б прекратить гражданскую войну на Телосе разжигаемую "семейкой". Квай Гон и Ксанатоса бы завалил, но в последний момент не смог нанести решеющий удар из-за того что любил его.

Darth Maool Сути это не меняет, Ктанатос стал тёмным. Как я понял из-за жажды власти и алчности, да тут ещё и отца завалили..

___________________

Кстати, получается, что Квай-Гон всё-таки мог предвидеть будущее (в виде ведений, а не специально)? Вот цитата из "Битва за правду" (The Fight for Truth):

Darth Maool

Вообще-то он тогда однозначно только на сторону отца перешел. А вот поступок любимого учителя дело завершил.
Xin-Gon

Вообще-то он сам предпочел в серной кислоте поплавать.

Я думаю, что изредка видения у любого джедая были.

Кей-Си Артани

Вообще-то его звали Занатос. Это просто перевели почему-то так.

Вот так и знал, что кто-нить это напишет)
Вообщето я не сказал убили, а сказал завалили (т.е. победили).
Так сам покупаться он не решил. Его вынудили. Ессно, его окружили с четырёх сторон, два с мечами, два с бластерами. Здаться - не может. Один путь. К тому-же он сказал, что этот груз будет всегда на Квае.
Или, если уж так угодно, то его так и не смогли завалить, даже вчетвером.

Witch

А я думаю, что как правило у рядовых джедаем были видения, но не такие дальновидные. Тут аж на 40 лет вперёд он увидел будущее. И на той планете, кстати тоже очень точно предсказали, что зло, которое выйдет из джедаев захватит галактику..