Ой, какая прелесть! Точно!

Karrde
Звиняюсь за флуд, но какая милая ава!

Xin-Gon
Вот так и знал, что кто-нить это напишет)
Вообщето я не сказал убили, а сказал завалили (т.е. победили).
Так сам покупаться он не решил. Его вынудили. Ессно, его окружили с четырёх сторон, два с мечами, два с бластерами. Здаться - не может. Один путь. К тому-же он сказал, что этот груз будет всегда на Квае.
Или, если уж так угодно, то его так и не смогли завалить, даже вчетвером.

То есть, он покруче Эни-Вейдера был? Того один оби ван плавать отправил, а тут целых четверо, да и то сам искупался...

Ну двое не мешали, а остальные двое были мелкий Оби-Ван и Квай-Гон Но Ксанатос всё равно был не слабый противник, а главное очень предусмотрительный, всегда с запасным планом, только в последний раз не повезло.

Xin-Gon

Именно. Он сам распорядился собой.

Так эти правители были наверняка очень способными в плане направления Силы. Хоть и самоучками.

Портрет падавана, без особых подробностей. В принципе совершенно бесполезное видение в плане пророчества.

Кей-Си Артани

Вполне возможно. По крайней мере он был одним из лучших, если не самым лучшим студентом, и не страдал комплексом неполноценности, что весьма способствует развитию.

Зато он страдал алчностью и оч много "хвастался" как происхождением, так и умениями.

Witch
По крайней мере он был одним из лучших, если не самым лучшим студентом, и не страдал комплексом неполноценности, что весьма способствует развитию.

Да что вы всё время с этим комплексом неполноценности? Где он у него, где? "Я не тот джедай каким должен быть"? Из-за этого, что ли?

Но он действительно был не таким джедаем, каким его хотели видеть, каким он должен был быть.
Другое дело, что в далёкой-далёкой галактике джедаи не были знакомым с одной из моих любимых концепкий в жизни: никто никому ничего не должен...

Да, с комплексом неполноценности я тоже несогласна.
По моему, с этим у Эни было все в порядке, даже ого-го! Наоборот, он считал, что его недооценивают. То бишь, налицо завышенная самооценка .

Apolla
У Энакена на лицо была мания величия на почве комплекса неполноценности. Две эти проблемы частенько идут рука об руку... у него - все симптомы на лицо.

Darth Maool
А где это описывается? Я таких подробностей не помню...

Нигде. Любимые субъективные ощущения .
С коими я не то чтобы не согласна, но предпочла бы назвать это иначе. К примеру, "комплексом нелюбви".
DiVert
Совершенно верно. И разве это не подтверждает, что самооценка у молодого человека была вполне адекватная ?

Linn
Вы о Ксанатосе? Я-то про него спрашивала.

Linn

Адекватная... Но когда вокруг примеры друге - даже адекватная реакция начинает казаться неадекватной... тому, кто смотрит на себя в окружении не таких, как он сам. У Ксанатоса, к слову говоря, с самооценкой вроде всё хорого было. А что касается Эни, он пытался себя подогнать под огно, хотя внутренне желал другого...

В который раз повторяю: бедный мальчик!

"Это всё Оби-Ван виноват!.."
Если бы Квай-Гон остался в живых, может он и помог бы парню...

Кей-Си Артани
Помог бы чем? Оби-Ван учил его так, как учили его самого, учил его Квай-Гон. И потом не помогать Энакену надо было, а следить за ним. Постоянно. И не позволять контактов с такими харизматичными людьми, как Палпатин.

Ulic Kel-Drom
Не так. Квай был гораздо более строгий и Оби приходилось много трудится, чтобы войти к нему в доверие, а Энакину как-бы на блюдечке всё принесли..
К тому-же Оби-Ван не смог подавить ни гордыню собой ни гнев в Энакине, а это одна из первоочерёдных задач учителя. Были даже специальные занятия, где учителя специально работали над такими "проблемнами" учениками.
Что в принципе не удивительно, видимо Оби помня свою былую импульсивность (и узнавая её в Энакине) не думал, что она приведёт к тёмной стороне. Опыта не хватило однозначно.

Ulic Kel-Drom

Ну, Квай-Гону Эни доверял и привязался к нему с первой встречи. И, мне кажется, был бы с ним более откровенен. И опыта у него (Квая) больше было - тот же Ксанатос... Впрочем, вспомнив вашу версию о маленьком гадёныше...

Ксанатос - неудачный опыт. Кто знает, возможно неудачный опыт Квай-Гона повторился бы и с Энакеном. Энакену не за что было проникнутся уваженим к Квай-Гону - слишком мало времени они были знакомы. Квай-Гон был всего лишь ключиком, первой ступенью, первым трупом, по которому Скайвокер прошел не оборачиваясь, к тому, что его ждало - к становлению Дартом Вейдером

Ulic Kel-Drom

Так я о том, что если бы Квай не стал трупом, то Эни не стал бы Вейдером. Не было бы первой ступени. тем более, что Квай уже знал о привязанности к Падмэ, и тем более, что у него было своеобразное отношение к любви и привязанностям...

Кей-Си Артани
Интересно, как бы стал относиться Анакин к Джинну, если бы увидел, что тот ничем выдающимся не отличается, а является самым обычным рядовым джедаем на посылках Сената. Да еще и ведет себя максимально глупо, в открытую начальству возражает. Не сменилось бы почтение презрением и желанием найти себе более умного и могущественного покровителя?

Witch

Оби-Ван в 3-ем эп. говорил насчёт того, что Анакин защищает не абстрактные понятия, а конкретных людей, конкретных друзей... Привязанный к Квай-Гону, воспитываемый им, мне кажется, с чего ему разочаровываться? Тем более, что Квай больше всех противоречил Совету, а дух противоречия Эни был не чужд. И возможно, влияния Палпатина удалось бы избежать.

Кей-Си Артани
А Анакин вполне мог защищать Квай-Гона даже не испытывая к нему должного уважения. Дело не в этом. Для мальчика, выросшего в рабстве положение наставника значило очень много. И не стоит забывать, что Кеноби, в отличие от Джинна, получил очень высокий статус в Ордене. Он ведь был живой легендой, единственным за последнее тысячелетие джедаем, который сразился с ситхом и победил его. И Анакин принимает это. Он совершенно искренне считает, что его учитель такой же мудрый, как Йода и не менее сильный, чем Винду. Лично я очень сильно сомневаюсь, что так было на самом деле. Но все это не мешает парню искать поддержки на стороне. Что бы было, если бы он считал учителя глупым юродивым?

Вот только он очень хорошо знает кому и как возражать. Учителю можно, Совету - ни-ни.

Он считает, и не без оснований, что в некоторых аспектах превзошёл учителя.
То есть по вашему он считал бы таким Квай-Гона? Врят-ли.

Квай-гон вполне мог тоже стать магистром. И был в ордене тоже вполне уважаемой фигурой. И не стоит забывать, что потенциал Оби-Вана раскрыл именно учитель, именно он научил его выдержке, навыкам и т.д.

Xin-Gon

Не помню, чтобы он это говорил. Он там, вроде, больше напирал на то, что уже готов самостоятельно работать, а учитель его не пускает, сдерживает. Как показало будущее, правильно сдерживал.
Но я имела в виду другое. Анакин несколько необоснованно превозносит учителя. И причину для этого я вижу только в статусе Кеноби.

Я в этом уверена.

Не думаю. Ему это было не надо.

Вот только убивать он его не учил. Это уже самообретенное знание. А выдвинулся Кеноби исключительно благодаря ему. Увы.

Witch

Он там говорит:

Ну он его учил драться, а убить без драки ситха было-бы никак..

Ага, не надо, это действительно так. Но, как говорит Оби-Ван, что еслиб он не шёл против воли совета, то стал-бы им. Наверно в этом есть правда...

Ну тут уж всё зависит от того, как-бы вёл себя Квай-гон. Ведь именно он был-бы учитель и большая часть ответственности, касаемая отношений учителя и падавана легла-бы на него

Xin-Gon
Спасибо за цитату. Но она никак не опровергает мое мнение о том, почему Анакин считал Кеноби таким сильным джедаем.

Это все так. Но кто помнит учителя Йоды или Винду?

А с какой стати он стал бы меняться? При его авторитарной манере воспитания он, скорее, стал бы ломать ученика под себя, чем приспосабливаться к потребностям этого ученика.

Witch, Xin-Gon

Мы говорим о том, чтобы случилось, не умри Квай-Гон. А если бы он не погиб, то убийцей ситха был бы вероятнее всего именно он. И он был бы везде на месте Кеноби. В том числе и в Совете.

Witch

Я и не опровергаю, а уточняю ;)
Кей-Си Артани
Кстати возможно.

Кей-Си Артани
Кто знает, что бы произошло в этом случае. Возможны несколько вариантов.
1. Если бы ситха убил Джинн, то учителем Анакина он мог и не стать. Пока еще падаван экзамены на рыцаря сдаст...
2. Джинн героем Ордена не стал бы, не та фигура. От Мастера с заскоками никто ничего другого и не ждал. Это вам не падаван, победивший врага, который убил его учителя. Плюс, Кеноби был всеобщим любимцем (открытый юморной парень), а Джинн держался несколько в стороне
3. Джинн мог просто выжить после ранения.
Мне третий вариант представляется самым вероятным. ИМХО, если бы Кеноби уперся и заявил, что никого обучать не намерен, Джинн бы подождал в Силу перебираться. Раз у него хватило сил припомнить древнюю методику уиллов и ее к себе применить, то вполне могло хватить и на то, чтобы слегка подлечиться.

Witch

Защитница Кеноби, а?

Знаешь, я даже с тобой соглашусь в том плане, что 3ий исход более вероятен. Но я, если честно, не заметила, чтобы Оби был таким уж всеобщим любимцем... И всё-таки, говорят же, что первое впечатление - самое сильное, а первым впечатлением об Ордене у Эни был именно Квай-Гон. И не так уж Эни почитал Кеноби. Часто огрызался, да и вообще...

"- Я не...
...ваш падаван, рыкнул он про себя. Но это говорил Адреналин; поэтому вслух Скайуокер сказал:
- ...собираюсь подводить вас, учитель. и канцлера Палпатина тоже." (МС)

Кей-Си Артани



Да, но оно также бывает обманчивым.

Riala Avery

Так ведь дело не в обмане. А втом, что ещё ребёнком запомнив Квай-Гона, подружившись с ним, привязавшись к нему, ИМХО он не смог бы в нём разочароваться. Тем более, что во многих книгах (Планета бродяга, Атака клонов), Анакин часто вспоминает Квая и именно егог голос отождествляет со своим внутренним и с голосом Силы.

Кей-Си Артани

Может и смог бы. Квай-Гон хоть и сыграл огромную роль в жизни Анакина, но провел в ней очень мало времени, так сказать. Джин ушел очень быстро, и не успел его разочаровать, но кто знает как бы он повелся дальше, особенно учитывая, что назревала война. Вы можете сказать как бы повел себя Квай? А, следовательно, Анакин как его ученик?
С Оби-Ваном Анакин большей мерой столкнулся уже попав в Храм на обучение, один привыкал быть Рыцарем, другой - падаваном. Оба были молоды.
Джин мог быть для Анакина неким идеалом, но уверенности в том, что дело не изменится нет. Анакин и Обику говорил, что тот ему как отец, но все знают что случилось.

Riala Avery
Энакин вообще много говорил. Причём Обику - одно, а Падме совсем другое. И мне кажется, что более откровенен он был всё-таки с Падме.

Кей-Си Артани

Хотелось бы верить, что с Падме, а не с Палпатиным. Но вы думаете, что Анакин не любил Обика как учителя? Если бы он каждый ми думал только о том, что потерял настоящего учителя в лице Квая, а получил какого-то Обика, то скрывать это не получилось бы, имхо.

Кей-Си Артани

Боюсь, это уже профессия. Джинна люблю, Кеноби защищаю.

А если бы он регулярно слышал фразы типа: Плохо. Ты совсем не прикладываешь усилий. Закрой рот и слушай, что тебе говорят. Меня твое мнение не интересует. Выйди вон и обдумай свое поведение.
Не совсем такими словами, конечно, но с подобным подтекстом. И так на протяжении всей учебы.

Так дело не в почитании, а в автоматическом признании за человеком не свойственных ему качеств. А в качестве довеска вообще интересная вещь получается. Если Анакин искренне считает Кеноби супер-депер-пупистым, а на деле обнаруживает, что кое в чем учителя превосходит (способности-то у них несопоставимые были), то у него есть все основания считать себя вообще специалистом экстра класса. То есть он, похоже, искренне не понимает в чем тут дело и почему его, такого замечательного, не пускают в рыцари.

Witch
А если бы он регулярно слышал фразы типа: Плохо. Ты совсем не прикладываешь усилий. Закрой рот и слушай, что тебе говорят. Меня твое мнение не интересует. Выйди вон и обдумай свое поведение.
Не совсем такими словами, конечно, но с подобным подтекстом. И так на протяжении всей учебы

А разве у Квай-Гона могли быть фразы с таким подтекстом? Что-то неправдоподобно. Да и если бы были, то у Скайуокера может самомнения бы поубавилось.

Кей-Си Артани

Ага Постоянно.

Вот кстати возможно, но может и нет. Вполне вероятно, что он бы наоборот обозлился от таково обращения и ещё скорее-бы ушёл в темноту.. Хотя кто знает. Подход нужно было правильный выбрать, безусловно у опытного Квай-Гона было-бы больше шансов воспитать достойного джедая, чем у ещё зелёного Кеноби.

Может, у Квай-Гона и бало больше опыта, но насколько он был лучшим воспитателем для Анакина. Он обучал двоих с одним он не смог справится, и тот ушел, Обик же просто олицетворение настоящего Джедая. Каким бы стал Анакин неизвестно.

Riala Avery
В первый раз Квай ещё не был таким опытным, он ещё не думал, что так может всё обернуться, не осознавал этого. Поэтому далее он был уже более внимателен.

Xin-Gon

Да, но и такого ученика у него не было. Я допускаю, что Квай был лучшим педагогом чем Обик, но только этого не достаточно. Йода вон тоже опытный, но не смог помочь, правда, он не проводил с Анакином много времени.

Xin-Gon

Если рассмотреть оба первых опыта, то Ксанатос - чисто результат воспитания Квай-Гона, Анакин - большей частью последствие влияния Палпатина. Так что Кеноби однозначно более толковый учитель. А Джинн, похоже, в состоянии справиться только с продуктом воспитания Ордена.

Кей-Си Артани

Он именно таким образом воспитывал Кеноби. На его счастье у парня оказалась более чем стабильная нервная система. Так что темного джедая сделать из него не получилось. Но нельзя сказать, что Джинн не приложил для этого максимум усилий. Особенно в конце.

Witch

Почемуже? Он сильно отличался от других учеников храма и без влияния Палпатина.

Тем более у Оби-Вана в этом плане было преимущество, он прекрасно знал историю с Ксанатосом.
А так в Кеноби не проявились педагогические способности: он не помог Энакину, как старший товарищ и учитель, найти себя в новой обстановке (в Храме), у него за первые три года не появилось даже ни одного друга, он только целыми днями роботов делал, да и ещё запчасти с чёрного рынка брал, Кеноби не смог заглушить не гнев, ни самодовольность Энакина, т.е. не выполнил основных обязанностей. Он очень часто не знал, что у падавана на уме, а ведь между ними не должно быть секретов. Так что я хоть тресните не вижу никаких "толковых" способностей Оби-Вана, как учителя.

Потому что именно Палпатин тонко внушал, что Анакина не ценят, что он лучший и достоин лучшего, что ему завидуют и пр. Конечно, человек больше верит в то, что ему завидуют, чем то, что он еще не достаточно готов

Apolla
И? Вы хотите сказать, что сам по себе без влияния Палпатина он от остальных не отличался? Я же не говорю, что Палпатин на него не влиял. Но Палпатин начал на него действовать по настоящему лишь ко второму эпизоду. А Кеноби ещё до второго эпизода не мог до конца найти общий язык через искрение отношения с Энакином.

Я хочу сказать, что, возможно, вероятно, наверняка, без разрушительной деятельности Палпатина Оби справился бы со сложным характером Анакниа. Ведь нет ничего лучше в воспитании, чем собственный пример . Да и мальчишка, в общем-то, с добрым характером, золото, а не мальчик. Может, Оби Вану и удалось бы вытянуть Анакина.
Нет ничего хуже для разрушения души, чем вот такое противоречивое воспитание, когда какой-то гад навроде Сидиуса изподтишка подрывает веру и уважение к Учителю.
Кто ж теперь будет знать наверняка...

Xin-Gon

Серьезно? А Кеноби не запрещал? Так он еще большая умница, чем я думала.
А помочь вписаться в коллектив учитель не может. Это дело ученика. И в данном случае шансов у Анакина практически не было. Дети, даже джедаистые, зверьки очень жестокие, если они почуют чужака, затравят. А Анакин был чужаком. И никакой учитель его прошлого изменить был не в состоянии.

Вы это серьезно? А не обратили внимание, что Анакин этак непринужденно предлагает Совету сбегать к канцлеру и похлопотать, чтобы тот на Падме надавил? Уже из этого понятно, что они были более чем хорошо знакомы и Анакин неплохо дорогу в кабинет освоил.

Witch

Не понял.. Когда это он в первом эпизоде бегал к канцлеру?Это только во втором было. В первом эпизодеПалпатин не был властен над Энакином. Ну можно предположить, что по настоящему сбратался с Палпатином он эдак за год-два до второго. Т.е ближе ко второму, как я и написал.


Как написано в книге, к нему все относились хорошо, да и он тоже, но друга не заимел. Не шёл на контакт. Он скорее к роботу ещё что-нить пределает..


Неа

Квай-Гон хорошо учил Оби-Вана. Но решающую роль, в становление Оби-Вана, ИМХО, сыграла гибель Квай-Гона, тяжелое потресение и навалившаяся ответственность в виде падавана еще крепче вдолбили в голову молодого Оби-Вана джедайские истины. А Энакен..не смог бы и Квай-Гон с ним совладать...мальчик представляля себе будущее как путь из грязи в князи, а не в аскеты-миротворцы, почти что в князи и угодил - в лорды. Орден было не подходящее место для Энакена - не о том он грезил с детства, не так представлял себе бытие джедая.
Простите, если слегка в стороне от дискуссии, просто мысли вслух...

Насчёт того, что Энакин не вписался бы в коллектив в любом случае - согласна. Я тут где-то уже упоминала про мидихлорианового психа...