CDN

Не совсем так. Просто из-за ускоренного выращивания создается диссонанс - адепт Силы глазами видит взрослого человека, а через Силу воспринимает десятилетнего ребенка. Боба Фетт, у коего ускорения роста не было, как-то особо никем не воспринимался.
А кроме того, ощутить незнакомого не-одаренного реально только на относительно небольшом расстоянии, а не через половину Галактики. И даже если найдется какой-то сверхчуткий джедай - что он ощутит? Ну, в таком-то направлении есть миллион десятилетних детей. Первая мысль, она же последняя - "нехилый десять лет назад там был всплеск рождаемости". И все.

Предлагаю вспомнить название темы и вернутся к обсуждению Квай-Гона, а столь интересную тему продолжить в другой ветке

Квайгон в 1 эпизоде самый лучший!!!!

Но был ли он на тёмной стороне?? (так говорил граф Дуку)

woss
Дуку не говорил, что Джинн был на ТС.

прямым текстом - нет. Он намекнул

Укажите момент, где вы сей тонкий намек разглядели

мне вам тут весь диалог пересказать???

Во втором эпизоде где Оби-ван попал в плен к сепаратистам. Дуку хотел заманить его на свою сторону

Я в том диалоге, слов о тьме в Квае не заметил, только упоминание о его величии и что они когда то были друзьями.

woss
Диалог пересказывать не надо. Приведите конкретную фразу Дуку, которая подтвердила бы ваши слова.

ОК сегодня пересмотрю фильм, запомню эту фразу и вам ее здесь напишу, ждите.

Не было такого. Вы либо что то неправильно поняли, либо домыслили.
Да, Дуку когда-то был учителем Квай-Гона, но ведь это не значит что Квай-Гон склонялся к ТС как например тот же Дуку.
Да даже глава ордена Винду был ближе к ТС, чем Джинн.

Винду был ближе?? Нифига

woss
Рекомендую вспомнить ваапад, основанный как раз на грани сторон Силы. Так что Винду действительно стоял ближе, нередко с Тьмой соприкасаясь. Потому и остался единственным джедаем, владевшим этим стилем.

Он не основаный на тёмной стороне. Ваапад превращал силу тёмной стороны в оружее против соперника. Короче использовать против врага его же оружее. Плюс - эта техника очень сложная и для этого нужно мастерство, старание, чистота в сердце.

Это еще раз доказывает насколько Винду был Великим джеди.

woss
Я не говорил про основу на Тьме - я говорил про основу на грани сторон Силы. При ходьбе на грани соприкасаешься с двумя сторонами; обернуть против кого-то оружие нельзя, если им хоть немного не владеешь.
Из чистого интереса - а почему вы так упорно пишете "джеди"?

Не в прямом смысле оружие: например в III эпизоде Винду против Сидиуса, Маес использует скорость Палпатина против него самого.

Пишу так ибо это коротко и ясно и мне лень набирать полностью "ДЖЕДАЙ", а еще я так привык говорить.

woss

Ну да. Потому что сам умел сражаться на высоких скоростях и знал, что нужно сделать, чтобы одолеть владеющего этим искусством врага.
Но, кажется, мы уже отклоняемся к оффтопу; предлагаю обсудить Винду в его личной теме.


Хм. Разница в длине слова в одну букву. Ну хорошо.

Можно




Ну мне так удобней

Продолжая о том, что Анакина, как мне кажется, стоило брать в Орден... Появилась крамольная мысль - что, если Анакин единственный, кто подходил для джедайского обучения в таких условиях? Где-то уже писала, но повторюсь: Орден ставил учеников в незавидное положение - они, не умудрённые жизнью, в совсем юном возрасте отправлялись разрешать порой недетские конфликты. Да и между кодексом, которому их учили с детства, и жизнью противоречие неслабое.
Другое дело, что они не переходили на ТСС. Но, за тысячу лет отсутствия, ситхов (да, понимаю, что тёмные форсъюзеры не обязательно ситхи, но серьёзной альтернативы, другой организации форсъюзеров, всё равно не было) думаю, их перестали воспринимать всерьёз.
А Анакин был не особо обременён моралью, хотя, конечно, определённые принципы у него были. Со смертельной опасностью сталкивался, не привыкать. Дисциплину бы ещё...
Кстати, согласна с теми, кто считает, что Шми, всё-таки, желательно было выкупить. Благодарность - важный стимул.
А насчёт перехода... Знаете, даже Люк когда-то перешёл на ТСС. К каждому можно найти подход.
Даже при всей неоднозначности ситуации (более подробно уже расписывала много раз), в которую он попал, Скайуокер всё-таки долгое время был неплохим джедаем-оперативником.
А ответ на вопрос, почему же в таком случае джедаев брали на обучение с младенчества прост - для улучшения чисто физической подготовки.
Вот вопрос, почему же джедаи тогда продолжали внушать древние принципы своим ученикам - сложнее... На мой взгляд, это частично самообман - нелегко признаться, что джедаи больше не те, что были раньше, отвергнуть многовековые принципы. Но, при существовании реального выбора, отличия идеологии от жизни ничуть не лучше, а порой и хуже, чем отсутствие идеологии вовсе.

R2D2

Вот для этого и были нужны персональные учителя, которые (именно учителя, а не малолетние падаваны) занимались разрешением конфликтов и на личном опыте показывали детишкам, что это мир такое и как с ним надо обращаться.

Когда работал под непосредственным началом учителя. После производства в рыцари он исключительно воевал, что к джедайству отношение имеет ну очень косвенное.

Witch
Я и не спорю. "Малолетние падаваны" - имеете в виду Кеноби? То, что учителем Анакина стал Кеноби - на мой взгляд, ошибка. Просто ошибка эта была отнюдь не решающей.
Но воевал на стороне Республики и джедаев, а не на стороне КНС. Я об этом, собственно.
"Джедайскими" миссии джедаев перестали быть уже очень давно. И для них Скайуокер, на мой взгляд, подходил идеально.

R2D2

Имеется в виду принятая в Ордене практика.

Вы выдвигаете тезис о том, что неопытных детишек отправляли разрешать конфликты в неведомом им мире. По крайней мере именно так я вас поняла.

Если бы он вырос и воспитывался на Набу, то тоже у сепаратистов не оказался бы. ИМХО, он воевал за Республику не ради идеи ее единства, а потому что на ее стороне были друзья и знакомые. Только и всего.

ИМХО, совершенно не подходил. Ему было присуще чувство сопричастности, а руководствоваться им тогда, когда надо решать проблему не по справедливости, а в целях укрепления государства, невозможно. Миссии вел Кеноби. Анакин был на подхвате, а позже и в качестве страховки. Но как самостоятельный джедай-оперативник он никуда не годился. Пример с охраной Падме весьма показателен.

R2D2

Не только. Если с младенчества впитываешь определенную этику и растешь в рамках определенной культуры - все-таки куда меньше шанс, что откажешься от нее впоследствии. Я имею в виду и переход ко Тьме, и просто уход из Ордена.

Witch
Простите, не дошло сразу
Кажется, и в этом случае я не поняла Вас сразу. Принимать взрослые решения и разрешать конфликты в неведомом мире падаванам всё равно приходилось. Хоть и участия учителей я не отрицаю.
Он подходил для этого куда больше, чем детишки из храма. Им в детстве говорили много красивых слов и поэтому защищать государство было тяжелее для них. А Анакин мог относиться к этому проще. А если ему к тому же было за что сказать Ордену спасибо - тем более.
Мотивы Анакина - отдельный разговор, пока не вижу противоречий с моей мыслью. Но раз уж на то пошло, у меня вопрос: что такое справедливость для Анакина?
Первая миссия, всё-таки)
Я больше исхожу сейчас из первого эпизода, там более, что Вы сами считаете, что из Анакина первого эпизода не мог появиться Анакин из второго) Но даже и несамостоятельный джедай на подхвате - не так плохо)
V-Z
Подобный подход имеет свои недостатки, о них я и писала выше.

R2D2

Ну разве что по собственной инициативе, от избытка рвения. Орден на это их не уполномачивал.

ИМХО, не совсем так. Им с пеленок внушали, что все решает Совет, а их дело трепетно внимать и выполнять приказы. То есть джедайские детишки были склонны принимать на веру то, что старшим виднее, как поступать правильно. Не даром решение малолетнего Кеноби вмешаться в конфликт на Мелида/Даан оказалось шоком для его учителя. Подобное поведение было совершенно немыслимо для падавана. А вот Анакин имел собственные представления о том, что правильно, а что нет. Свои, выработанные на протяжении его нелегкой жизни маленького раба. И никакие догмы о том, что старшим лучше знать, как правильно, на него не действовали.

То, что лично он посчитает справедливым.

Первая самостоятельная. Миссий на пару с Кеноби у него было более, чем достаточно. А вот эта миссия показала, что если над ним не стоять с розгой, то он будет поступать не как джедай, а как обычный человек.

Witch
Даже когда решения принимали Совет и учитель, только исполнителями ученики не были (примеры приводить?). Да и даже когда нужно было быть просто исполнителями, разве просто убить, например, когда тебе всю жизнь внушали, что нужно беречь жизнь?
А вот с этим я, кстати, и не спорила, напротив, отметила в первом сообщении на эту тему. Но разве это противоречит тому, о чём я говорю?
А поконкретнее? Его представления о справедливости как-то противоречили идее защиты Республики?
Да, дисциплина - проблема. Но именно эта способность мыслить самостоятельно и то, что его не учили в детстве Кодексу, могла и на пользу ему пойти.
И, пожалуйста, не надо касательно Анакина употреблять "обычный человек". Если насчёт "джедай" ещё можно как-то объективно договориться, при всех противоречиях, то "обычный человек"... Даже говоря о Земле, сложно определить этого нормального и обычного, а в ДДГ вообще не мерят такими категориями.

R2D2

А кем они еще могли быть, когда за ними не признавалось право на собственное мнение?

Разумеется противоречит. Падаван выполнит любой приказ Совета, как бы несправедлив он на самом деле не был. И не только падаван. Обратите внимание. Никто из 200 джедаев, высадившихся на Геонозисе, даже не подумал, что они совершают противоправное действие. Наоборот, среди джедаев укоренилось мнение, что войну развязали именно сепаратисты, а не их собственный десант.

Вспомните третий эпизод. Джедаи не все рассказали ему о возможностях Силы и скрывали, какое могущество несет с собой ТСС. Справедлывым будет их уничтожить на корню, чтобы они больше не смогли никого обмануть. А для самой Республики будет лучше, если ее реорганизуют в империю. ИМХО, для Анакина война с сепаратистами была войной не за спасение Республики, а против Дуку, отрубившего ему руку и неймодианцев, обидевших Падме. То есть с его стороны это была война не за идею, а против нехороших людей.

Могла. Но именно поэтому он не мог слепо следовать кодексу (то есть четко на автомате придерживаться всех правил). А понять его тонкости не хватало желания, да и способностей к абстрактному мышлению.

А как вы предлагаете назвать его поведение?

Witch
Допустим, исполнители. Но исполнители, которым приходится принимать решения, пусть "в рамках". Расследовать, как Кеноби, руководить в военных операциях, как Асоке, к примеру.
Начнём с того, что джедаи не развязали войну, а нанесли превентивный удар, крайне неумелый.
А насчёт остального: джедаям внушали определённые принципы, но учителя на их глазах их нарушали. При этом же внушали: учитель или Совет всегда прав. Разве не противоречие для юных джедаев?
Поэтому и стоит сделать так, чтобы эти "нехорошие" оставались в стане врагов.
Я об этом и говорю. Я не о том, что Анакин идеальный джедай, а о том, что он лучше остальных подходит для системы, существовавшей во времена Войн Клонов.
А для типичного для девятнадцатилетнего Анакина поведения нужно особое название? В таком случае, теряюсь...

R2D2

Нет. Самое главное, что им внушали - слушать веления Силы. Поскольку учитель в этом деле опытнее, то он эти веления слышит лучше. То есть учитель не ошибается и надо делать как он велит.

Нанесением этого неумелого превентивного удара они начали военные действия против сепаратистов. Первыми. То есть начали воевать. То есть война фактически началась после превентивного удара. И кто ее начал? Тот, кто этот удар нанес.

Пока это было так Анакин и сражался на стороне Республики.

Так он не как джедай к этому времени подходит, а как воин. Чтобы он успешно воевал, не было необходимости его десять лет на джедая-дипломата натаскивать.

Девятнадцатилетнего кого? Мухомора? Вы же призываете его человеком не называть.

Witch
Если учесть, что приказы Республики первичнее велений Силы...
Формально - да. Но, по сути, война началась бы всё равно.
Ситх - форсмажорный фактор. К каждому можно найти подход, идеологические противоречия - ничуть не меньший повод перейти в стан врага.
В конце концов, вместо обычного воина получился элитный воин форсъюзер.
"Человек" и "обычный человек" - две большие разницы.

R2D2

К велениям Силы надо прислушиваться в процессе выполнения приказа. Соответствует ли приказ велению Силы падаван решать не уполномочен, как и рядовые джедаи. Для этого есть Совет.

Там не было смены идеологии, так что ситх не при чем. Если бы Анакин обнаружил, что Падме ему изменяет с Органой, например, это было бы таким же поводом перейти в стан врагов и вырезать Сенат. Во избежание.

С тем же успехом он мог учиться в любой региональной военной академии. А то и у мандалоров. Толку было бы больше. Да и дисциплине бы обучился.

Для меня, при сравнении с джедаями, это одно и тоже. Есть человек, мыслящий традиционно, и есть существо с бинарной психикой и ориентированием на внутренний голос, которое человеком не является.

Witch
Тогда почему Вы так уверенны, что это ставили во главу угла? Но и ставили, всё равно, противоречия с кодексом никуда не делись.
Я не Анакина имела в виду, а остальных джедаев.
Мог. Я не сравниваю Анакина-джедая и Анакина-мандалорианина, лишь пытаюсь сравнить Анакина-джедая с джедаем этой же эпохи, выросшим в Ордене.
Нет. Человек - биологический вид в ДДГ. Такой же как вуки, хатт, неймодианец и зелтрон. Мыслящий традиционно? Даже на Земле выросшие в приблизительно одинаковых условиях люди мыслят (и поступают, предположу) очень по-разному, доказательство - сей форум. В ДДГ условия могут различаться ещё более разительно. Раз уж Вы упомянули мандалориан - среди них не было людей?
А есть ещё Сила. Которую можно использовать, которой можно подчиняться. Анакин использовал Силу, джедаи его эпохи использовали Силу. Подчинялся Силе, к примеру, Нихилус. Это, опять же, если говорить грубо; техники и уровни восприятия разительно отличаются, несомненно.

Потому что именно об этом постоянно твердили джедаи.

А какие именно противоречия?

Если не ошибаюсь, мы разбирали систему ценностей Анакина. Джедаи же, разумеется, вполне могли перейти (и переходили) в другой лагерь по идеологическим причинам. Независимо от наличия или отсутствия ситха.

То есть на основании того, что как воин Анакин был лучше остальных джедаев, вы делаете вывод, что его надо было обучать именно на джедая, а не на воина?

Я говорила не о видовой принадлежности, а о способе мышления. Есть мышление человека (вуки, хатта, неймодианца и пр.) обычного и есть мышление человека (вуки, хатта, неймодианца и пр.), подвергшегося джедайскому обучению. Они в корне между собой отличаются у представителей одного и того же биологического вида.

Witch
Необходимость беречь жизнь, например.
Я изначально сравнивала её с системой ценностей остальных джедаев.
Я не сравниваю Анакина-воина и Анакина-джедая, повторюсь.
Но вся проблема в том, что джедаи были воинами. И для остальных подобное - противоречие, а для Анакина - нет.
А у татуинского фермера и жителя нижних уровней Корусанта, например, мышление не будет отличаться? Я считаю, что будет, поэтому мне кажется, что обобщать некорректно. Другое дело - отношения с Силой, но они у Анакина и джедаев не отличались, по крайней мере, не отличались резко.

R2D2

Такой строки в кодексе нет.

Джедаи были воинами в древности. В обсуждаемый же период они себя позиционировали именно как мирную силу и подчеркивали, что воинами не являются. То есть обучить Анакина как воина в Храме не могли.

Если это представители одного вида, то способ мышления у них одинаковый, основанный на одинаковых биохимических реакциях мозга, вызванных одинаковым способом переработки сигналов от внешнего мира и одинаковым способом получения этих сигналов.

Witch
Подобное было в расширенном кодексе.
Джедаи всегда были воинами (ну, или почти всегда). И, как бы не позиционировали себя, были воинами и в этот период. Сражаться Анакин мог научиться только в храме и на заданиях.
У Анакина и джедаев он тоже не различался. И при чём тут поступки, в таком случае?

R2D2

Если не ошибаюсь, там говорится о необходимости ценить жизнь, а не беречь ее. С точки зрения ценности жизни иногда необходимо уничтожать нападающего. Кодексу это не противоречит. Тем более, что сами джедаи особо никого не убивали, а позиционировали исключительно защиту.

Почему он не мог это сделать в военной академии какой-нибудь системы, где бы изучали конкретные военные науки, а не тонкости взаимодействия с Силой в процессе выполнения задания Сената? Кроме того, мы видим во втором эпизоде, что Анакин не демонстрирует никаких военных умений, кроме обычного отражения выстрелов в ближнем бое. То есть джедаи его ничему не научили. Так что его успехи в последующих боевых действиях можно объяснить только тем, что кто-то взял на себя труд преподать парню несколько уроков военного искусства.

ИМХО, различался. Поступки Анакина являются приведением в действие результата его осмысливания ситуации. Поступки совершенно не джедайские. То есть мыслил он не как джедай.

Witch
Защита - понятие относительное, особенно когда речь идёт о войнах. При этом именно позиционирование себя как защитников только осложняет дело.
Похоже, никто в храме не демонстрирует умений более чем отражения выстрелов в ближнем бое. Под умением воина я имела ввиду именно это умение махать шашкой. Для меня в данном случае важно, что джедаи не были пацифистами, а не то, что они не были тактиками.
И, опять же, я не разбираю альтернативы воспитания Анакина, а лишь сравниваю его воспитание с более традиционным для джедаев.
Изначально я отвечала на Вашу фразу об Анакине: "то он будет поступать не как джедай, а как обычный человек". Даже если Вы отделяете способ мышления джедаев от способа мышления людей, не только это различие влияет на поступки, на что я Вам и указала, считая, что обобщать не вполне корректно.
Если я Вас правильно поняла, Вы считаете, что способ мышления отличается из-за отношения с Силой. Но, мне кажется, что у Анакина неоткуда взяться радикально другому способу отношения с Силой, так как, до определённого момента, планомерным её изучением он мог заняться только в Ордене. Поэтому его различия с поведением остальных джедаев, ИМХО, связаны только с другим мировоззрением. Так что, мне кажется, что противопоставлять Анакина как представителя иного биологического вида - не совсем правильно.

R2D2

А я поняла, что вы отстаиваете идею о том, что Анакина необходимо было воспитывать в Храме для того, чтобы из него получился воин.
Давайте вернемся к вашей фразе
Вы имеете в виду, что Анакин подходил для обучения только потому, что из него невозможно было воспитать джедая, а джедай, в том смысле, который в это слово вкладывался представителями Ордена, в сложившейся обстановке не мог эффективно функционировать?
И поскольку тема все-таки о Квай-Гоне, хочу поинтересоваться: считаете ли вы, что нестандартности Джинна хватило бы на то, чтобы в рамках Ордена попытаться воспитать неджедая?

Witch
Да, приблизительно это
Сомневаюсь, если честно. С учётом его прошлой ошибки...
С другой стороны, Джинн смотрел на Анакина больше как на Избранного, чем как на потенциального джедая. То есть, попытался бы, думаю, сделать ребёнка джедаем и испугался бы, если из ребёнка джедай бы не получился, но точно не бросил бы его обучение и, возможно, впоследствии принял бы Анакина.
Но это только версия