А может, если бы они вели себя немного иначе, то никого не пришлось бы спасать?

незнаю можно любить джедаям или нельзя....
надо спросить у анакина ака вэйдэра:=))))))))))))))))))))))

Rast_Bloodrain

Спросите спросите..глядишь и ответит что

Конечно, могут. Наверное, мысль странная, но они, в сущности, и ненавидеть могут. В принципе.
Джедаи тоже люди. В смысле, не расы а личности. А любое мыслящее существо способно на полный спектр эмоций. Главное для Джедая -контроль над ВСЕМИ чувствами. Знание их, умение управлять и использовать. Пока твоя любовь покорна разуму -все в порядке.

Luke Skywalker



ИМХО. Вы путаете любовь и влюбленность. Иногда последняя становится первой, но не всегда. Именно влюбленности свойственен эгоизм: "Только вместе и не хочу тебя ни с кем и ни с чем делить". Влюбленность -болезненное сотояние, замешанное на страсти. А страсть -любая -всегда губительна и патологична. Это разновидность одержимости.
А любовь - чувство более зрелое, ровное, основанное не столько на страсти, сколько на уважении, доверии и дружбе. Если любишь -главное- счастье другого, а не свое . Ради влюбленности собой не жертвуют. Лишь ради любви. Но, как я уже говорил, влюбленность может быть и элементом любви, хоть и не доминирующим.

Допустим Джедаям нельзя любить,можно конечно предположить что любовь
не является основным фактором для продолжения рода...,но все же тогда как
новые джедаи появлялись,уж больно какие-то ужасные мысли возникакют
насчет взаимоотношений джедаев...

Кстати, любопытный момент! В сиквелахи приквелах Джедаи в ужасе от идеи наследственных Джедаев. А теперь внимание -вопрос:
Покажите ненаследственных. Так, чтоб наверняка. Кто сказал, что дедушка Оби не служил в Ордене?

Donal
и в семье у обычных людей могут рождаться дети со способностями к Силе. Оби-Вана забрали из семьи в младенчестве. Квай-Гона тоже.

Могут, конечно. Но вот всегда ли это так... И потом, довод, почему династии недопустимы, мягко говоря, слабоват. Что в этом плохого?
И потом, ИМХО, забирать стоило бы в сознаетльном детстве, а не во младенчестве. Чему младенца научишь? Следить за развитием, да, но раньше лет, например, шести...
И потом, вон в сиевелах есть
1. Взрослые вполне, начавшие обучение и успешно его прошедшие.
2. Имеющие собственных детей -Джедаев. И что?

Donal
И ничего хорошего. Сплошная анархия и амбиции. В старом ордене что было? Бесприкословное повиновение и ноль личных интересов. Чтобы таких людей вырастить, они даже подозревать не должны, что можно жить по другому. Поэтому и брали детишек, которые только начинали говорить. Чтобы сразу же поместить их в соответствующую среду. Ну и чтобы за домом не скучали, за мамой. Что там такая кроха запомнит. Другое дело, что это неправильно. Так орден за это и поплатился.

Donal

Вы не правы...Младенца..а тем более ребенка раннего возраста можно многому чему научить. Согласно одной из психолого - педагогических концепция основа характера..все основополагающие, базовые установки закладываются именно в раннем возрасте..от рождения (а с точки зрения пренатальной педагогики - даже с зачатия) до 3 - х лет. Так что джедаи СР были в общем то правы, что забирали детей так рано...Хотя согласна с Витч...хоть и были правы (в плане решения своих внутриорденовских задач), но поступали неправильно (с точки зрения общечеловеческих ценностей)...


Добавлено:
Donal

Успешно ли? Посмотрите сколько у Люка было учеников, которые скатывались на ТСС...Да и обучение было намного укороченным и в целом непонятно что формировалось из таких джедаев...

Как сказал Анакин во втором эпизоде:
"У Нас запрещена привязанность..."
А любовь, как таковая, не является оной, следовательно любить можно, но...

И да прибудет с вами Сила...

Простите. Насколько я помню, сильнейшим из Джедай за всю их историю считается Номи Санрайдер, вступившая в Орден вместо погибшего мужа и имеющая к тому моменту дочь. И ничего. А НОД, простите, развалился не столько из-за системы, сколько из-за ее отсутвия. В смысле, у Люка представления, как учить Джедай особо не было. И потом, идея обучение Мастером одного ученика вместо нескольких, старше Люка на четыре тысячи лет. Практика нескольких учеников была упразднена после Ситских войн и именно потому, что весьма серьезный процент учеников ушел к Сит. Просто Мастер не способен уделять должного внимания каждому.

уж если думать про времена Улика Кел-Дрома то лучшим тогда был мастер Арка Джет, учитель этого самого Улика...
а Номи конечно зачудила...лишила Улика Силы навсегда..хехе

redwhite

А чем "времена Улика Кел-Дрома" отличаются от "времен Номи Санрайдер"?
И "лучшести" за Аркой Джетом признать, увы, не могу, по ряду объективных причин...

Тэкс. Чего вы спорите. Анакин четко сказал что разрешено только сосотрадание что является чачстью любви. Ну типа как в Библии. Возлюби ближнего своего. И чего тут обсуждать то . Пресмотрите просто в эпизод сцену на корабле и все.И там еще сказано что запрещено обладание то бишь секс значит Сила не только наследственым путем передается.

Но в любви же не только сострадание и секс есть.
Здесь просто приводят примеры того, что была любовь и во вполне себе сексуальном смысле между известными в истории джедаями, что никак не отражалось на их профпригодности. И хотя способности к Силе не только наследственны, они притом в том числе и так передаются -- а значит, это кому-то да надо . А то как это -- без любви и желания обладания, по велению партии, так, что ли?

Тогда получается чтоли что чтобы получился джедай лн должен нарушить кодекс-бред какой-то

Конечно, бред. Потому и копья ломают.
Пожалуй, единственное, как можно интерпретировать подобную... идею, так это в том смысле, что желание обладания в сущности любовью не является, любовь жаждет в основном дарить, а не брать. Другой вопрос, что к сексу это имеет такое же отношение, как к любому иному проявлению любви.
Но это ИМХО, а ИМХО в приквелах вообще бредовых идей немеряно...

Donal

Это понятно. Но у Люка тогда не было иного выхода...Где бы он нашел для каждого ученика отдельно учителя? Учителей тоже нужно было подготовить. И потом традиция индивидуального обучения стала возрождаться...


Извините, а где и кем именно считается? И берется ли в расчет история джедаев после 6 эпизода?

Странно, что такой вопрос вообще подняли... можно ли Джедаям Любить?! Любовь - это самое светлое и живое чувство во всей галактике, а Джедаи призваны эту галактику защищать! Я сомневаюсь, что лишив Джедаев чувств, собственного мнения и мыслей они смогут эффективно справляться с возложенными на них обязанностями! Джедаям можно проявлять любовь, главное чтобы сам Джедай мог отличить Любовь от Страсти и привязанности!

RavenLock

ИМХО, это компоненты любви..не иначе. Привязанность - страсть - любовь или привязанность - любовь+ страсть . Ну или привязанность и любовь (без страсти).
А вопрос возник потому что на то, что джедаям нельзя любить имелся намек во 2 эпизоде (разговор Энакина и Падме на корабле, летящем на Набу).
И еще потому что есть опасения, что влюбленный джедай поддастся эмоциям и безрассудству. А это для него чревато.

Страсть, конечно, есть часть любви, но часть преходящая и легко сводящая с пути истинного. В сущности, проблемы у ордена должны быть как раз именно со страстью -- в самой любви недостатка нет.

Другое дело, что в приквелах позиционируется чуть ли не всякая любовь как плохой аспект... вон, даже любовь к матери бедняге Эни поставили в упрек...

Макиэ Хиатари
Эни в упрек поставили не любовь к матери, а страх от разлуки с ней.

Witch
Что тем более бессмысленно -- он же совсем пацан. Честно скажу, меня такой критерий принятия в орден несколько смутил. Я понимаю, конечно, они привыкли к совсем мелким, но все же...

Впрочем, меня много что в местном ордене смутило... начиная с выкладок, легших в основу этой темы.

Многие джндаи любили... И что их это убило???

ЭкзарКун
Так и я о том же... притом любили во вполне себе общепринятом понимании этого слова, как особи мужского и женского пола. С чего вдруг те ограничения, о которых Эни говорит?

Макиэ Хиатари

Ну все таки не саму любовь, а страх за мать, печаль от разлуки с ней...Про это же вроде Йода квакал в 1 эпизоде.

С этим трудно поспорить. Но ведь и разрешать любовь, поставив под запрет ее компонент - страсть...это тоже выглядит как то ненормально, неестественно.

redice

Даже в этом случае, как я уже сказала, ставить это настолько в упрек восьмилетнему пацану, в первый раз оказавшемуся вдали от дома, несколько странно для мудрых, не правда ли? Но это уже оффтоп.

Не спорю. Речь не запрете, а предостережении. К тому же, степень страсти в любви для разных людей разная. Не говоря уж о том, что находиться в состоянии страсти совсем другое, нежели испытать ее приступ в... определенных обстоятельствах.

А запрещать любовь вообще еще более противоестественно. Хотя бы потому, что человек может прожить жизнь без страсти, но без любви он ущербен.

Лично я считаю, что запрета на любовь не было. Вспомните, как реагирует весьма ортодоксальный Кеноби на признание ученика, что он буквально отравлен Падме. Он не грозит парню отлучением от ордена, а просто напоминает, кстати весьма спокойно, что тот принял на себя некие обязательства и не должен ими пренебрегать. А в чем состоят обязательства джедая? В служении людям. Вот учитель и предлагает ученику не зацикливаться на своих личных проблемах. Была бы любовь под строгим запретом, Кеноби не приминул бы об этом напомнить.

Но Анакин-то тоже не с перепугу такое объяснение дает. Откуда-то же он это брал, и учитывая, насколько он "сочувствовал" этому конкретному правилу, вряд ли он сильно заблуждался...

Макиэ Хиатари
С одной стороны, он вообще-то и не говорил, что любовь запрещена, а, с другой, не будет же он непосвященному человеку всю джедайскую философию рассказывать. Тем более, что их и подслушать могут. Так, отделался парой фраз.

Witch

Говорил, причем именно таким текстом. Более того, это потом даже в постер по фильму вынесли -- то, что Джедай любовь запретна.

Падме ему любимая девушка, ее-то имело полный смысл просвещать

Потом у него было более спокойная обстановка, ан нет, продолжал пудрить в том же духе.

Как же? И фразу сказал, и пояснил, и на вопросы ответил...

Макиэ Хиатари
Но ведь Кеноби о запрете ничего не говорит, согласитесь. А как раз он-то и должен был сделать стойку.
В связи с этим у меня возникла еще одна идея. Эни пудрил девушке мозги. Преувеличивал запреты. Точно так же как перед этим жаловался на учителя. Жалость не сработала. Его не пожалели, а посчитали ребенком. Вот он и выбрал новую тактику обольщения. Мол мне нельзя, а я все-равно тебя люблю и никакие законы мне не преграда.

Witch
Мне кажется, Эни просто путал любовь и страсть.

Master_Nataly
У него-то как раз страсть была, а не любовь. Точнее страстное желание.

Макиэ Хиатари

Это если считать сказанное зеленоголовым чебурашкой упреком...а может он просто констатировал факт...мол, ты боишься Энакин за мать...это плохо...для потенциального джедая.
А вообще по моему глубокому убеждению..мудрецы и гении всегда не от мира сего существа . Разбираются в высоких материях, а элементарное до них часто просто не доходит.

Witch


Типа того, что сам создал себе проблему, чтобы потом ее мучительно долго преодолевать...ИМХО, вряд ли...Он же знал Падме и мог понять, что это способно еще сильнее ее оттолкнуть от него. Зачем же Энакину самому себе палки в колеса вставлять?


А по каким критериям Вы это разграничили? В смысле...почему Вы думаете, что все чувства Энакина можно определить лишь как "страстное желание"?

redice

А потому, что он абсолютно не знал Падме. Не мог проникнуться ее положительными чертами, не мог оценить интеллект и прочее, и прочее, и прочее. Он всего лишь один раз увидел девушку и тут же говорит, что отравлен ею. Чем это он мог так внезапно отравиться? ИМХО, телом. Так что имеем страстное желание и только.


Он с ней всего лишь пару раз в глубоком детстве переговорил. Вы считаете, что мнение девятилетнего мальчика о четырнадцатилетней девочке вполне применимо к оценке взрослой женщины? Они же оба за десять лет изменились. Так что он действует по наитию. Пытается ее каким-то образом заинтриговать, заставить о себе думать. Показывает свои чувства с необычной стороны. И в конце-концов добивается успеха. Ну скажите, почему нормальную женщину должны оттолкнуть слова о том, что для чувств нет преграды. Она скорее восхитится такой преданностью.


Не было проблемы, и преодолевать ее не надо было.

Witch

Вот что говорят Падме и Анакин:
"-- Are you allowed to love? I thought that was forbidden for a Jedi.
-- Attachment is forbidden, possession is forbidden. Compassion, which I would define as unconditional love, is central to a Jedi's life. So you might say that we are encouraged to love."
(-- А любить тебе разве можно? Я думала, что Джедай это запрещено.
-- Запрещена привязанность. Запрещено обладание. Сострадание же, которое я бы определил как безусловную любовь, есть центр жизни Джедай. Так что ты могла бы сказать, что нас поощряют любить.)

Так что нет, он как раз представлял запрет как нечто незначительное, не столь важное -- что мало вяжется что со дальнейшими словами Падме (в сцене у камина) о том, что связавшись с ней, он принесет в жертву свою карьеру в ордене.

А Бен говорит вот что:
Be mindful of your thoughts, Anakin, they betray you. You have made a commitment to the Order, a commitment not easily broken. (Следи за своими мыслями, Анакин, они предают тебя. Ты принес клятву ордену, и клятву эту легко не нарушают.)

Ведь из ордена можно выйти -- и если у них такие порядки, то знаю я, почему уходят .

redice

Все не все, но подавляющее количество -- что а) соответствует его возрасту, б) может впоследствии перейти в любовь. Вы послушайте, как он ей объясняется --
"haunted by the kiss you should never have given me" (меня преследует поцелуй, который ты не должна была дарить мне), "you are in my soul, tormenting me" (ты в моей душе, ты мучаешь меня), "you are asking me to be rational, that is something I just cannot do" (ты просишь меня быть разумным, но этого я не могу). Самая натуральная страсть.

И кстати, понятно, почему она еще так осторожно к его выкладкам относится -- она же его старше, и цену юношеским гормонам знает

Макиэ Хиатари
Я приблизительно так и понимала диалог Эни с Падме, но тут на него ссылались, как на подтверждение запрета на любовь. Я и решила, что что-то недопоняла. Все-таки английский у меня на левую заднюю ногу хромает, а пересмотреть возможности не было (диск отдала). Отсюда и гипотеза возникла. Спасибо за цитату.
А вот насчет commitment. Мне казалось, что это скорее "обязательство", чем "клятва". "Клятва" - это же oath, не так ли? А между нарушением клятвы и невыполнением обязательств боольшая разница. То есть Кеноби не стращает, а просто пеняет.

Witch

Ой как я с Вами не согласна. В моей жизни были случаи, когда я влюблялась в почти незнакомого мне человека...в с которым общалась день, два...Этого бывало достаточно. И я вовсе не считала те свои чувства желанием исключительно. А Энакин знал Падме гораздо лучше...Он во- первых, помнил ее с детства, думал о ней...Это уже определенная база..причем для платонических отношений...И потом он имел возможность ее узнать в реальности. Сколько там времени прошло с того момента как они встретились на Корусканте и до того как он ей признался в любви в комнате с камином. И кстати...Падме ведь тоже говорит о том, что любит его (перед тем как их вывезли на арену)...и вряд ли она досконально изучила к этому моменту все его положительные черты, интеллектуальные способности и прочее, прочее.
И что она тоже была одержима исключительно желанием?

Witch

Я, собственно, поэтому и привела дословные цитаты -- все обсуждают, но зачастую уже не то, что было сказано на самом деле, а что помнят. Я тоже грешу. Так что пусть остается здесь в памяти, для дальнейших ссылок.

В сущности, да, это "обязательство" -- но ближе к "связи", "верности", т.е. очень четкой и серьезной привязке. Мне сложно найти точный русский эквивалент, мой английский все-таки лучше, чем русский . Да и к последующей фразе нужно было привязать... ну, можно сказать "ты связан с орденом", "ты часть ордена"... нет, пожалуй, "клятва" все же ближе, мало ли какие обязательства могут быть, это слово жестче.

Макиэ Хиатари
Так я-то как раз и имела в виду, что Кеноби не захотел употреблять максимально жесткое определение. Ведь мог же сказать что-нибудь в духе:"Какие чувства! Ты что, падаван, спятил?! Ведь под суд же пойдешь за нарушение присяги!" А он достаточно спокойно воспринимает, что его ученик кем-то там отравлен сильнее, чем тоской по матери.

Witch
Я имела в виду, что слово commitment жестче, чем "обязательство".

А то, что Оби так спокоен -- ну, так судя по его реакции, эту тему они уже очень много раз обсуждали. Он ведь и удивления не высказывает, что Эни так с ума сходит.

Макиэ Хиатари
Когда же они могли ее обсуждать, если Эни с Падме впервые за 10 лет встретились? И всего лишь несколько часов назад. Вряд ли до этого он мог испытывать к ней какие-то серьезные чувства, за исключением детской влюбленности. Помните, как снисходительно улыбается Кеноби, наблюдая за падаваном, предающимся воспоминаниям. Будь там что-то серьезное, он бы не допустил их встречи, даже если и пришлось бы возразить Совету.


Да, да. Я поняла. Просто существуют еще более жесткие определения присяги, подразумевающие, при их нарушении, не проступок, а преступление.

Witch

Так он, судя по всему, так это и воспринимает. То как детскую глупость, то как юношескую влюбленность -- в данном случае это все едино, поскольку он также знает, что Падме, которая (что важно) старше Эни, вряд ли восприняла бы подобное всерьез. Поэтому и такое мягкое предупреждение -- он сам не верит, что из этого что-нибудь получится, Эни и сам свой урок получит, но мораль желательно усвоить на месте.

Мы же не знаем, приносили ли они реально присягу. А какие другие? Loyalty? Allegiance? Они все слабее. Сильнее было бы только sworn to the order, но опять же, мы не знаем, была ли там фактическая клятва. Так что нет, вполне сильный оборот.

Макиэ Хиатари
Кстати, совершенно не по теме в голову пришло. Раз Эни так доверительно обсуждает с учителем свои чувства, значит они были весьма близки. Как считаете?
А вот то, что Оби-Ван, с его способностью предвидеть будущее, так поздно спохватывается (уже после того, как Эни в личные телохранители назначили), выглядит весьма странно. Может и здесь Палпатин руку приложил? Не зря же он Эни в охрану к Падме устроил.

Witch
Думаю, да, они же многое пережили вместе. Да и вообще, Оби был для Эни заместо папы с мамой с 8-9 лет, что тоже немаловажно. Другое дело, что Эни, как явный холерик, высказал бы свои чувства любому, кто рядом окажется, лишь бы слушали .

Я же говорю, он эти чувства всерьез не воспринимал. Смотрел уже с точки зрения взрослого, а не подростка и его гормонов. Да и предвидение у него все-таки не все время включено.

Макиэ Хиатари
А темперамент остальных джедаев определить не беретесь? Интере-е-есно...


Некоторое врема не воспринимал, и вдруг, ни с того, ни с сего, на ровном месте воспринял. Отношение к чувствам Эни за это время у него измениться не могло, значит предвидение сработало. Вот и интересно, почему с опозданием. Так сказать, постфактум. Вам идея с Палычем не понравилась? Для чего ему понадобилось к Падме джедаев приставлять, да еще и весьма конкретных джедаев? Он ведь ничего просто так не делал.

Witch

Так я ж не психолог. Просто среди близких мне людей попались три почти абсолютных холерика, поэтому этот тип мне определить легко. А в данном случае уж тем более...

А предвидение же не все время включено, оно, так сказать, осеняет. И притом далеко не всегда вовремя (в смысле тогда, когда с этим еще что-то можно поделать). Знала, впрочем, я человека, у которого оно действительно всегда работало -- так это ужас был, совершенно клинический случай. Даже когда его немного научили это контролировать, все равно более запуганного и несчастного человека я вряд ли смогла бы назвать.

А постфактум -- это уже не предвидение, это наблюдение


Почему не понравилась? Очень разумная идея. Он-то, в отличие от Оби, вел другую игру, и понимал, что от близости к Падме Эни в любом случае захочет запрещенные attachment c possession, хотя бы в силу юной влюбленности, и это приведет к неизбежным проблемам с орденом.

RavenLock

А я не сомневаюсь. Я однозначно уверен, что НЕТ. Каьегорически и однозначно.

Справеливость, мир и порядoк это, так или иначе, проявления морали. Этики. Оценки. А чедлвек, лишенный привязанностей вообще, простите, аморален до крайности. И потом, добится этого можно. Простите, только лоботомией. Хорошо, оставим любовь. А как же быть, например, с боевой дружбой? С взаимопомощью? С взаимосвязью учителя и ученика, наконец? Никогла не поверю в то, что прошедшие вместе огонь и воду люди не привяжутся друг к другу. В подобном описании Джедай –тоталитарная секта аморальных и асоциальных типов. Которуб просто из соображений безопасности уничтожить надо. Они не для мира или справедливости –они для общзества в целом вредны и опасны. Маньяки с Силой. Жуть.

redice

Савить под запрет любое проявление чувств в принципе неестественно. И глупо, вдобавок. Как сможет Джедай разобраться, чтоо н чувствует. А тем более совладать с этим, если его с детсва учили подавлять чувства? Их не подавлять, их контролировать надо. Равно как и страсти. Не давать им воли. А это возможно, тоолько когда себя самомго знаешь. И очень хорошо знаешь.