redice

С чего бы? Я не психолог.

Учитывается количество людей, живущих в юридическом браке. А это и гражданский брак после определенного количества лет.

Очень распространенная.

Пока человечество из этого этапа не вышло, так что...

Нет. Можно страстно относиться и к тем, к кому не испытываешь никакого сексуального влечения. Ненависть -- тоже страсть.

Но оберегает от горя других. Вас, например. Если бы таких случаев не было, мир до сих пор трепетал бы перед чумой.

Это же не самоубийство. А что -- чужие обрывать можно?

Конечно, причем конкретной.

Эти люди остались безвестными, кроме как узкому кругу, и знали, что так будет. Не говоря уж о том, что умный человек знает -- вся известность и слава за гробом не нужна.

Да.

А мне трудно уважать обыденное.

Вы утрируете, увы. Хорошо, я тоже сутрирую. А Вы предпочитаете человека, живущего малейшими импульсами, не зная закона и морали, делающего только то, что ему хочется, не думая о последствиях?

Конечно.

Потому что только узнав любовь, можно понять радость самопожертвования.

А я разве это сказала?

Только те, кто хочет телохранителя, тренируют на это собаку. Другое дело, что для собаки это действительно не плод размышлений, а движение сердца.

Я не говорю, что за этим не стоит инстинкт. Я привожу Вам пример самопожертвования. К тому же, уйдя, кошка может родить еще много котят -- а котята без нее могут и не выжить. И что?

Опять же, он может найти другую самку.

При том, что все это -- и в первую голову инстинкты, к которым Вы апеллируете -- созданы для выживания, просто на более глубоком уровне.

А вообще, по-моему, здесь есть некая путаница между накалом эмоции и страстью...

Макиэ Хиатари

Зато Вы вроде политолог...Территориальный инстинкт...разве это не близко к политологии?

Интересно...а как это исследовалось? И главное..замерялось...есть у матери инстинкт или нет его?


Согласна..Значит наоборот...Страсть обязательный компонент чувственности

Нет, конечно...

Не знаю..не верится мне в благородство ученых...В то, что изобретая вакцину ученый думает о других людях...в первую очередь.

Но ведь и мало кто складывает все надежды и надеется на смерть лишь...И ученый, прививая себе что - то, надеется что выживет...Вы ж сами сказали, что это не самоубийство..А гроб...это да..толкьо вот пока живешь и к этому гробу медленно двигаешься...известности и славы может хотеться.

Если сравнивать и выбирать его с первым типажом, обрисованном мноц пусть и в утрированном виде..то да...Второй мне симпатичен больше. Хотя, конечно, всегда лучше "золотая середина".

Некоторые обычденные вещи подчас делать труднее, чем геройствовать...ИМХО.

Мне показалось, что да...
Вы ж сказали, что настоящая любовь - это самопожертование..Если в моей любви, допустим, нет этого...то исходя из Ваших слов..моя любовь ненастоящая.

Верно...но без тренировки не каждая собака станет защищать хозяина...

Извините, не поняла..это к чему?
Кошка тоже подчиняется инстинкту..А инстинкт требует подчинения с жесткой необходимостью..Самопожертвование ли это в точном смысле этого слова? Вот например в природе известен такой факт...в популяции сусликов при увеличении слишком большом ее численности возникает странное явление..Суслики проявляют суицидные наклонности. Проще говоря, они всем стадом идут топиться в ближайший водоем...Жертвуют собой...вроде как? Но они иначе не могут...Можно ли назвать это самопожертвованием? ИМХО, нет...Это инстинктивное поведение.

Если бы он был человеком и обладал способностью размышлять, сопоставлять события, делать выводы, прогнозировать будущее на несколько шагов вперед..то он бы мог и уйти, а в данном случае...волк не размышляет..он, повинуясь заложенному в нем инстинкту, защищает свою самку.

Я поняла Вашу мысль...Но к чему мы пришли? Вопрос, меня интересовавший, заключался в том...что есть любовь? И я так поняла, что Вы для настоящей любви допускаете чувственность, но не допускаете страсть или не допускаете ни того, и ни другого. И ближе к теме...тот, кто назвал себя джедаем...должен запретить для себя страсть...и полностью отдать себя любви без страсти?...Или он вообще не должен допускать любви...в свой мир..Я имею в виду в первую очередь любовь к партнеру..т.к. если даже принять любовь в Вашем понимании..как способность жертвовать собой ради другого...Для джедая это чревато..т.к. ради другого (отдельно взятого, конкретного) человека он пожертвует всем....Я Вас правильно поняла?

То есть..Вы хотите сказать..что там, где нет самопожертвования, там нет и любви?

redice

Все-таки настолько ближе к психологии, что я не рискну высказывать на эту тему суждение.

Чего не знаю, того не знаю. За что купила, за то и продаю.

Тоже не обязательно. Чувственность -- это все-таки половое влечение, страсти там может и не быть. Я бы сказала, это третье понятие. А вот сплетаются они между собой -- это да.

Ох, поверьте. Они ведь жертвовали собой, леча других. Забыть о собственной жизни, надеясь всеми силами сохранить жизнь другому -- пожалуй, самое благородное дело.

Скорее, он надеется найти ответ.

Это не самоубийство не потому, что человек надеется выжить, а потому, что не хочет умереть. Т.е. его цель -- не собственная смерть, а нахождение истины и спасение других. Солдат, когда он идет грудью на амбразуру, не надеется на жизнь и не хочет умирать -- он вообще об этом не думает. Он думает о товарищах, которых может спасти, и родине, которая должна победить.

Смерть от чумы наступает в течение нескольких дней. И это жуткая смерть.

Конечно. Именно поэтому разум и сердце должны быть в гармонии -- но предавать разум, цивилизацию, все то, что делает нас хомо сапиенс, ради следования базовому инстинкту -- ИМХО, нехорошо.

Это не значит, в моем понимании, что героизма нет. И под героизмом мы с Вами, видимо, понимаем разные вещи -- для меня порой очень распространенные вещи являются героизмом.

Вам лучше знать, что касается Ваших чувств. Тут я ничего сказать не могу. Но для моего мнения есть основания -- и личные, и общепринятые.

Это не значит, что для защиты требуется тренировка. Знаете, это сравнимо с тем, что тренированный телохранитель закроет подопечного от пули, даже если его презирает -- это его работа, рефлекс, а не движение сердца. А вот когда друг закрывает друга своим телом -- это любовь.

Я не говорю здесь, что это особое благородство -- собака защищает вожака, сохраняя жизнь наиболее ценному члену стаи и тем обеспечивая стае большие шансы на выживание. Но для того, чтобы обеспечить этот рефлекс, природа использует именно любовь.

Не в человеческом, конечно. Человек все-таки осознает то, что делает, и ему труднее.

Совершенно согласна с Вами, но... см. выше.

Я допускаю чувственность для любви, но не страсть.

Джедай должен любить, тут Эни был прав -- без любви нет сострадания. А страсть ведет к желанию обладания, желанию во что бы то ни стало поставить на своем -- а это для Джедай не есть хорошо.

Ну почему же? Долг стоит выше личного. Люди жертвуют собой не потому, что ничего, кроме родины или блага человечества, не любят, а потому, что любят это выше всего остального. И в определенной степени оставление любимых в данном вопросе тоже может быть актом любви -- ведь делая так, следуешь высшему в себе, достойному любви.

Пожалуй. Причем это может быть не героическая смерть -- знаете, порой смирить собственную гордыню, пойти на уступку, даже встать пораньше, чтобы сделать любимому существу нужное или приятное -- тоже самопожертвование. И в этих мелких деталях порой очень много любви.

Макиэ Хиатари

Мда..Интересно Над этим стоит подумать



Ладно..Может и так..Оставим это на усмотрение самих ученых..Ведь никогда же не знаешь на 100% что творится под черпной коробкой другого челвека. Можешь, только подозревать, предполагать, догадываться...В этом плане я слегка завидую джедаям и особенно джедаяским парам..какое взаимопонимание В нашей жизни это редкость.

Зачем ему ответ, если он дальше не сможет проводить свои изыскания?


Вы в этом уверены? Боюсь, спросить об этом солдата...уже неи никакой возможности. Сама в такой ситуации не была, но читала о героизме на войне..так вот назывались разные состояния...одно из которых что - то сродни временному помешательству..как наркотическое...под воздействием которого человек переступает через волю к жизни.

Так я ж не имела в виду уже зараженного ученого (это считай что мертвый), я имела в виду...тот момент, когда ученый принимает решение поэкспериментировать на самом себе...из каких мотивов он может исходить.

Например

Согласна.

Не буду спорить..Как я поняла...у нас разные представления об этих трех понятиях

А что такого плохого в желании обладать кем - то, тем более если оно сопровождаетя желанием того, кем хотят обладать, отдаться?

В определенной степени...Но чаще всего это значит, что ты любишь нечто...идеальное в себе..больше, чем конкретного человека...
Это акт любви к себе, а не к другому.

Так что то я запуталась...Человек жертвует любимым ради родины...Личное стоит ниже долга...То есть человек жертвует любимым ради любви к долгу?

Здесь согласна полностью

redice

Зато смогут другие.

Во-первых, оно не все время действует, а во-вторых, переступает человек волю к жизни тогда, когда вообще идет на войну. А в-третьих, лично видела, как человек идет на подвиг, натурально крича от страха -- и все-таки идет.

Он не может не знать, как быстро болезнь овладеет им -- это уже известно по наблюдениям. И идет на риск именно для того, чтобы понять.

Мне рассказали на днях историю. Молодую женщину изнасиловали, и она забеременела. Муж настаивал на аборте, но она человек верующий, и такое для нее недопустимо. В конце концов муж ушел от нее. А она родила ребенка и воспитывает его. Так вот, безотносительно правильности или нет ее убеждений -- это был героизм. И врачи, по-моему, герои. И спасатели всех видов и родов.

В том, что страсть ставит собственное желание выше желания другого -- то есть не задается оным вопросом особенно. А ставить себя выше других -- нехорошо для Джедай.

Нет, потому что то, что ты любишь в себе, -- часть другого, она не делает уникальной. Когда разведчик говорит: "Я русский (к примеру), и не могу предать" -- он любит не себя, а свою страну в себе. Когда человек говорит: "Тот, кого ты любишь, не может не спасти" -- он любит не себя, а любимого человека, и готов хранить его доверие и любовь. Безусловно, любовь образует единое целое, но главное здесь -- в приоритете.

Да.

Макиэ Хиатари

Но ему то до этого какое дело, если в этот момент он будет лежать в виде распавшихся молекул глубоко под землей?

Не согласна. Скорее тогда, когда убъет кого то в первый раз и увидет как гибнет близкий человек..А до этого...он может даже не понимать до конца, что рискует быть убитым...Знать, но не понимать.

А я ж не говорю, что им не страшно? Но все таки что заставляет идти..неужели мысль о качающихся березках?

И ненавидет его и себя...

И я бы не назвала эту историю такой уж распространенной..в нашей жизни.

Почему нехорошо?

Не..мне наверное этого прсото не понять..или уровень когнитивного развития другой, или просто опыта не хватает...что в принципе тоже амое.

И это для Вас есть хорошо? Вам не будет больно, если человек, которого Вы любите пожертвует Вами ради своей любви к долгу?

redice

Исполнение долга само по себе награда. Мысль, изумительно сформулированная Хэмбли: "Мы победили! Я погибла, но мы победили!"

Для кого как, но в целом согласна.

Скорее о погибающих товарищах.

Что удивительно, нет. Вот это-то самое героическое и есть.

Но легко возможной.

Их же идеология -- служения. А как будешь служить, если считаешь себя выше?

Люблю цитировать:
"Д'Артаньян вышел, но, когда он переступил порог, мужество едва не покинуло его; еще немного -- и он вернулся бы обратно. Однако серьезное и суровое лицо Атоса внезапно предстало перед его мысленным взором: если бы он согласился на союз с кардиналом, Атос не подал бы ему руки, Атос отрекся бы от него."

Здесь безмерное уважение к другому и боязнь обмануть его уважение заставляет человека принести в жертву минутное честолюбие -- и сохраняет его честь.

Мне будет больнее, если он предаст свой долг ради меня. А если я буду знать, что он действительно меня любит, но делает все же то, что должно, мне даже и больно не будет -- я буду им гордиться.

"Я так бы не любил тебя,
Люби я меньше честь." (с)

Макиэ Хиатари

Если бы у меня была шляпа, я бы ее перед вами сняла.

Witch
Спасибо. Правда, я покривила душой. Мне было бы больно -- за него, потому что это страшный выбор. И каким бы ни был правильный ответ, я хотела бы, чтобы никому не пришлось отвечать на этот вопрос.

Макиэ Хиатари
Знаете, мне даже почти нечего Вам на это ответить...Особенно сразила последнее высказывание. Не могу сказать, что обладаю такой степенью благородства и мужества...

А мне будет больнее, если он предаст меня ради долга.


Преодолевая и смиряя себя...свою гордыню.
Труднее искренне служить, когда считаешь себя ниже кого - то. ИМХО.

Как известно Дюма полностью выдумал своих мукшкетеров..то есть прототипы то были, но все остальное выдумка...

Дамы и господа, мне, конечно, приятны такие похвалы, но по-моему, я ничего особенного не сказала...

redice

Конечно, труднее. Но что бы ни говорил один мой знакомый Сит, Джедай все-таки не такие мазохисты . Философия движения должна отражать его цели -- и раз есть цель служения, то философия должна помогать этому -- воспитывая идеи того, что дар подразумевает долг и благодарность, что факт наличия тех или иных способностей не делает существо автоматически высшим, и так далее.

Дело же не в этом. Он не выдумал психологию и менталитет. А психологически эпизод верен -- сколько раз я видела, как именно уважение к другому и боязнь, что "не подаст руки" дает человеку силы, которые у него самого на исходе, и моральный ориентир.

Макиэ Хиатари

Так ведь здесь не этот факт делает джедаев выше, а то, что они готовы потратить свою жизнь на то, чтобы употреблять свой дар во благо другим..Это делает их выше.

Никто джедаям не запрещает проявлять чуства.

Но любой джедай обязан отдавать себе отчет, что это может
породить слабость и даже перевести его на темную сторону.

Чуства - дело нестабильное. Лучше их блокировать.

Смертоносец

Как? Все что ли чувства?

redice

Да, но если считать себя высшими, то и желание тратить свою высшую жизнь быстро испаряется -- или приобретает слишком уж уродливые формы.

Смертоносец


Что-то я не поняла... Так проявлять их или блокировать?

Макиэ Хиатари
Лучше - блокировать. От греха подальше.

Смертоносец
Если блокировать -греха как раз и не оберешься. Что тебя остановит -то?: Как поймешь, что хорошо, а что плохо?

Помоеме во втором эпизоде вам все прекрасно объяснили. Там помоему так прям и говорится, что джедай не имеет право на привязанность.

Dart Jupiterus


А потом добавляется, что при этом он просто по определению обязан всех любить.

Witch

Мда..Вот ведь Лукас, шутник, всех запутал, тумана напустил...А мы тут уже на 12 странице выясняем...имели ли право джедаи любить или нет ...У Йоды Лукас видимо этого набрался...Запаривать всех...
А вообще по идее...нужно ответить на вопрос...кто джедаи в первую очередь: люди (ну твиллеки, ранкоры и прочее) или джедаи. Если первое..то это их незыблемое право от рождения ..любить и быть любимыми...

redice
Да, джедаи они, конечно, и в первую, и во вторую, и в третью очередь. Взаимодействие с Силой не может быть односторонним. Они, несомненно, по своему мировосприятию в корне отличаются от обычных разумных существ.

Witch
Грустно...Уродство какое - то...

redice

Почему? Просто они иные и надо делать на это скидку. Кстати, жители той галактики это очень хорошо чувствовали. Не зря же так радостно от этих самых джедаев избавлялись. У нас ведь с ведьмами практически так же получилось. Не терпят люди рядом с собой чужаков.

Dart Jupiterus
Ага. И где тот орден? По-моему вам доказали как раз обратное. И потом, как уже до меня умные люди заметили там же сказали, что любить обязан. Любовь она, знаете ли, разная бывает...

Он на то и джедай, чтобы без влюбленности разбираться, что хорошо, а что нет.
Их этому в первую очередь учат.

Смертоносец
Как научить распознавать эмоции того, кто их не испытывал? Вы как себе сей прОцесс представляете?

Donal
А они же сканить друг друга умеют. Вроде как информационные поля друг с друга
считывать. Такой вот безопасный метод.

Причем я говорю не о всех эмоциях, а только о тех, что могут вызвать помутнение разума
и плохие последствия. Любовные например.

Witch

А разве они радостно от них избавлялись? В какой эпизоде это было?

Смертоносец

А Вас не затруднит привести пример..э..."плохой" эмоции, котоая при определенных обстоятельствах не приведет никогда к помутнению разуму...

redice

Я бы даже сказал, вообще эмоции, которая никогда не приведет...далее по тексту.

redice
Например злость из-за несправедливости к другим. Полезное чуство для джедая.

Смертоносец
злость? Здорово. а если он поддавшись этой злости убьет кого-нить?

Смертоносец

Вот Энакин, когда обнаружил, что его мать умерла..наверняка испытывал по отношению к тускенам злость..Ведь, согласитесь, это несправедливо, что относительно молодая еще женщина погибла так глупо..И к чему его эта злость привела, помните?
Нормально...любовь джедаям испытывать нельзя, а злость можно..В чем же разница между джедаями и ситхами тогда?

redice
Я так поняла, что от нового поколения джедаев не столько вонги избавлялись, сколько местное население.

Смертоносец


Какая злость у джедая??? он не имеет права злиться..Вон Анакин во втором эпизоде позлился на тускенов...и на Оби-вана заодно..и что из этого вышло?


redice

я бы тоже не сказал, что очень радостно, но всё-же...вроде после того, как Аникей начнёт вырезать джедаев в третьем, население разделится: кто-то будет покрывать и прятать уцелевшихь, а кто-то - радостно выдавать.

Anakin Skywalker

Ну, мы этого еще не видели..Неизвестно, как оно там будет в 3 эпизоде.

Witch

Так ведь избавлялись не потмоу что чувствовали, что джедаи другие, а потому что вонги умно поступили...за каждого джедая обещали пощадить планету..Обманывали конечно..но люди верили. Хотя и далеко не все...Многие наоборот видели в джедаях единтсвенную защиту

redice


Во-первых Анакин был изначально привязан к матери (то есть испытывал к ней
альтернативную форму любви), потому психанул после ее смерти. Будь на ее месте
какая-нибудь незнакомая уличная торговка он бы просто завалил пару тускенов
и сказал бы что-то вроде "Вот так джедаи поступают с убийцами".
Но так как она была ему родная, злость его гипертрофировалась и вышла из-под
контроля.

Во-вторых злоба Оби-Вана Кноби к Дарту Молу после убийства Кви Гона пошла как раз
на пользу и принесла очень хороший результат.

Так что личная привязанность, коей любовь и является, для джедая опасна.

Вот почему считают что ситхам жить на свете легче)

Но с таким тоже лучше не шутитъ особо конечно... Короче нелъзя им бросатъся в крайности получается и вообше бытъ не рыба ни мясо...

Смертоносец

Так у любого джедая найдется кто - то к кому они могут быть привязаны...и в случае их гибели, злость может привести джедая на ТСС.

Ну ничего себе у Вас представления о джедаях? С чего бы это джедай так поступил бы? Они ведь вроде как не убивают ради самого убийства или в назидание, а только ради защиты...

Нет...Пока он злился и нервничал, он проигрывал..Как только Оби - Ван сумел собраться, задвинуть свою злость куда подальше, он смог победить..Ведь сами посудите, когда вы злитесь, вы совершаете малорациональные поступки...единственное желание как - то дать выход своим чувствам...
А вот любовь...любовь совсем другое дело...

В принципе да...Но как любое чувство...Все относительно..Любовь может поддтолкнуть к ТСС, а может и спасти..Не люби Вэйдер сына, остался бы тот в живых?

А что це таке? Альтернативная форма любви, имеется ввиду?

Siri
Ну в смысле "любовь сына к матери", то есть его состояние сильнейшей к ней
привязанности. Какая бы любовь ни была, джедай от нее звереет. Подсознательно.

Добавлено:
redice

А это можно расценивать как предательство Вейдера по отношению к ситхам. Он
дважды жертва любви. (бедный Вейдер...)

Смертоносец

Можно, наверное. Но это не значит, что джедаям нельзя любить

redice
Официально не запрещено. Но не рекомендуется.

Смертоносец
Джедаям не только не запрещено любить, но и наоборот, на любви ко всему живому основано само их служение.

Ох, ребята, давно меня не было... и давно я так не смеялась. Большой мой Вам респект, Смертоносец. Особенно за альтернативную форму любви, от которой Джедай звереют.

Но скажите мне вот что:
1) альтернативную, простите, чему? В смысле какой любви?
2) А причем тут Оби-Ван? Он, кстати, убил Мола только когда собрался и отрешился от гнева вообще. Праведного гнева в ЗВ Вселенной нету.
3) А как Вы выводите запрет любить из фразы того же Анакина, излагающего учение ордена как "мы обязаны любить"?

Witch

На общей любви к живому, а не на личной привязанности.

Добавлено:
Макиэ Хиатари

Имеется ввиду любовь поределённого индивидуума к определённому индивидууму.
Мужчины к женщине, сына к матери - не важно.

Отрешение от гнева тоже должно иметь какие-то рамки. Так не дай бог и простить
можно .

Вопрос ЧТО любить и КАК любить. Джедай любит все живое вообще, а не кого-то
отдельного.

Смертоносец

А любовь к родине? К народу? К ордену, в конце концов? И кстати по индивидуумам -- к учителю или ученику?

Джедай не должен испытывать гнева. Он должен понимать необходимость. Так что нет, отрешение от гнева рамок иметь не должно.

Но отдельное, простите, является частью целого.

Макиэ Хиатари
всем когда нибудь придеться....

Смертоносец
как интересно, а как ты понимаешь это "алтернативную форму любви"???

Анакин

К счастью, не всем. Большинство никогда не делает этот выбор, потому что жертвовать людьми -- это вообще редко случается.