Инсайт

А все вокруг, начиная с детства, просто грубо ему льстили, называя одним из лучших. И как его Анакин на первой же минуте боя не завалил...

Инсайт
"он и Анакину не смог бы противостоять - так же как не смог Анакину противостоять Тирадус (он же Дуку)."
Анакину? Это который сломя голову рвёться в бой? Который машет мечом налево и направо, а потом уже думает?) Нет, не думаю, имхо.

П.С. Хочу заметить, что Дуку мог с лёгкостью одолеть Гривуса лишь потому, что он(Дуку) был, в первую очередь, учителем киборга. А кому, как не учителю знать слабые стороны в технике ученика?

Инсайт
Нэ.. Даже этот, забыл, с фиолетовым светомечом, черт, реально забыл, ну вы поняли про кого я, даже он признал, что Оби Ван был превосходным бойцом на светомечах..

Это тот который лысый такой? Мейс Винду. Оби Ван был отличным фехтовальщиком, и думаю что не один раз это доказывал.

MaxPayne
бе-бе-бе Забыл имя, старый стал, седой
Master Kolis
Только один, маааленький и забавный момент. Почему то, не смотря на знания учителей, у ситхов, ученики этих самых учителей и резали переодчески. Так что, черт знает, если бы Тиранус не использовал бы грубую Силу, в бою на светомечах, не пришлось бы ему линять как и от Йоды.

Darth Gelos
К слову так, Дуку бОльшую часть своей жизни был джедаем, а не ситхом) + Гривус сам ситхом не был)

О Анакине знаем уже полно, теперь немного информации о втором участнике темы тут

Да, но это не помешало Анакину победить Дуку. И если внимательно смотреть 2-3 эпизоды, Анакин всегда и во всём опережал Кеноби. И погубила его лишь гордыня. Кроме того, именно он десять раз спасал Кеноби, а не наоборот.

Инсайт

Знаете, у альпинистов, тот, кто на страховке стоит тоже чаще спасает того, кто первым идет. О мастерстве это не говорит. Один работает, другой страхует. Так что надо каждый случай конкретно рассматривать. Вот, во втором эпизоде, например, Анакин спасает учителя, падающего с колоссальной высоты. Во время битвы за Камино, корабль Кеноби сбивают и он совершает вынужденную посадку на воду, где его чуть не съедает гигантскаий зверь. Анакин в последний момент втыкает тому в пасть собственный корабль, а сам катапультируется. Так и утонул бы, если бы Кеноби не исхитрился его на обломки своего корабля вытащить. Знаю еще случай, когда Кеноби подбили во время разведки, и Анакин вывез его с той планеты. Все чисто технические моменты. Никакого превосходства в джедайских навыках не демонстрирующие.

В джедайских может быть, но не боевых. Всё это говорит о том, что у Анакина намного больше было боевого опыта чем у Кеноби. Несмотря ни на что. А в ЗВ далеко не всегда решали навыки Силы. На Камино во втором эпизоде, Оби Вану не хватило именно боевого опыта. А как он глупо попался в лапы Дуку... Да и вообще, умение махать сабелькой - это здорово, конечно. о если оба форсъюзера сидят в разных истребителях - Кеноби от Анакина никакая Сила бы не спасла. Кстати как и Гривуса. Сошлись бы Вейдер и Гривус в космическом бою - и конец генералу со всем его опытом, механикой и фехтовальными навыками.

Инсайт
Полностью согласна. Анакин был воином. Кеноби - джедаем. И в воздушном бою у него шансов против падавана не было бы. Но ведь речь шла о том, что Кеноби был слаб именно как джедай. Разве не так?

В использовании Силы Кеноби был почти равен Анакину. Это видно из обоих частей Звёздных Войн. Но речь идёт о том, что джедаю волей-неволей приходится сражаться на световых мечах, бегать, прыгать и ещё много чего делать, а главное - чётко ориентироваться в боевой ситуации. В чистом поле Оби-Вану долго пришлось бы сражаться с Анакином, но в более-менее реальных условиях у Анакина было гораздо больше шансов победить - за счёт боевого опыта. В той же дуэли в третьем эпизоде именно Анакин всё время теснил Кеноби, а не наоборот.

Этому может быть другое обьяснение, например стили боя. Не секрет что Джедаи (в данном случае Кеноби) все таки отсижывались большую часть в защите, но так же были атакующие стили который успешно использовал Анакин. В тот момент Анакин уже был на темной стороне, опять таки фактор который влиял на поведение в бою.

Инсайт
"В той же дуэли в третьем эпизоде именно Анакин всё время теснил Кеноби, а не наоборот."

Гривус тоже теснил Оби-Вана) Итог мы знаем. В прочем, итог с Анакином мы знаем тоже.

Гривус не теснил Оби Вана, а убегал от него. А Энакин теснил вовсе не за счёт стиля и даже не за счёт злости, а просто из-за того что боевые навыки у него были развиты лучше, а проиграл только из-за того, что поверил, что тёмная сторона сильнее.

Убегать Гривус стал после того, как ему оттяпали 2 кисти из четырех. До этого Оби-Вану приходилось юлой крутиться, чтобы не попасть под клинок.
А вообще разговор ушел в другую сторону

Ага:)Если говорить кто сильнее-Вэйдэр или Гривус,то я считаю,что Вэйдэр сильнее.И куча рук тут бы Гривусу бы не помогла.Вспомните,с какой легкостью Вэйдэр отражает удары меча Люка в шестом эпизоде?Хотя,это не слишком удачный пример.Всё же это бой отца и сына.Ну хоть с Кеноби дуэль.Тоже Энакин был выше по технике.Ну правда всё равно проиграл.Но я всё равно считаю,что случись бой между Вэйдэром и Гривусом,Вэйдэр бы победил 100%.

Интересно, а мог бы Вейдер придушить Гривуса? Ну понятно, что душить особо нечего было, но вот воздействовать Силой на его оставшиеся органы? Джедаи, которых убивал Гривус не были столь искушены в форсгриппе. Возможно бой между ними даже не состоялся бы - Вейдер моментально придушил бы оставшиеся органы Гривуса и всё.

Вообще я не понимаю, с какого это чёрта все решили, что джедаи не способны душить, сдавливать и т.п.? Очень даже могут. Тот же Мэйс Винду применил на Гривусе подобный приём...
Инсайт
Конечно мог. Другое дело, что зачастую Гривус уворачивался от атак Силой, так что это может и не сработать)

Я не сказал, что джедаи не могли душить - тот же Люк шустро освоился с этой техникой. Просто не было никого столь искушённого в этом как Вейдер. От его атак Силой увернуться было трудно, может быть, невозможно - вспомните, ему было достаточно зрительного контакта, даже расстояния для него не были проблемой.

Да,во владении Силой Вэйдэру равных не было!

Инсайт
Если судить по мульту о войне клонов, то Гривус очень даже успешно уворачивался от атак Силой. Это при условии, что атаковали несколько джедаев сразу.

Блин, а я его ещё не смотрел... Но всё-таки джедаи, это джедаи, а Вейдер - это Вейдер. Согласитесь, большинству джедаев было далеко-далеко до уровня Вейдера во владении Силой и в частности в форсгриппе.

Отмечу, что в мульте крутизна и Гривуса, и рыцарей была значительно преувеличена. В фильмах, книгах и комиксах они такого не вытворяли (и хорошо). Так что стоит судить по более реалистичным источникам - уже помянутым.

Мягко говоря, как-то нереально для существа, с форсой никак не взаимодействующего..хм

а я хотел бы добавить цитату... Цитату из Книги Императора. Ведь как известно именно он создавал гривуса для того что бы сделать его так сказать "Врагом Народа" и в будущем уничтожить. И так цитата.


Создание Чудовищ

Палпатин погиб прежде, чем смог закончить этот труд, посвященный древнему искусству ситской алхимии. В этой книге описаны не только детальные чертежи ситских алхимических аппаратов, но и руководства и наставления относительно того, как избежать ловушек, подстерегающих алхимика во время процесса создания живого, самостоятельно действующего существа.

Цитата:
"Поборите в себе желание создавать такие экземпляры, которые будут совершенны во всем. Вероятность того, что что эти опасные чудовища направят свои действия против вас же самих, очень велика. Вместо этого, сосредоточьтесь на том, чтобы придать каждому животному, которое вы создаете, определенную слабость, которой вы могли бы управлять. Сделайте его сильным там, где вы слабы, и слабым там, где вы сильны. Оно должно иметь фатальный недостаток, который вы - и только вы - способны использовать. И всегда, без колебания, будьте готовы к тому, чтобы уничтожить наиболее ценное для вас создание... иначе будьте готовы к тому, что оно уничтожит вас".



то есть Палпатин ИЗНАЧАЛЬНО создавал гривуса с дефектом. А учитывая способность Джедая чувствовать силу которая направляет все его движения и учитывая дар Анакина к провидению. Можно предположить что Анакин без особого труда уничтожил бы Гривуса.Простите Дарт Вейдер располагающий обширными знаниями ситхов и еще больше увеличившимися способностями по контролю и восприятию силы.

V-Z
Если не судить по мульты, то по чему же ещё? Всё, что я знаю о Гривусе, это взято из:
мульта(не годицца, как выяснилось)
Эпизода 3(книги и фильма. Но там Гривус, по сути, сражается только с Оби-Ваном).
Биографии Гривуса, которая была приведена чуть выше(в которой он даже без световых шашок побеждал джедаев).
Так чему верить?

Дарт Аньян
Если верить мульту, то факт остаётся фактом, что уж тут поделать.
Teclis
А откуда пошёл слух про "великие" навыки Анакина в прозрении?

Teclis
А откуда пошёл слух про "великие" навыки Анакина в прозрении?
[/quote]


а видения? да по ттх официально Энакин Скайуокре Влдает Взглядом в будующее...Вам выложить все его характеристики заверенные лукасом? возможно вам дать официальные характеристики Гривуса?

Teclis
Хм, видения?) Это в которых Падме кричит "Анакин, помоги!"?) Будущее всегда в движении, а заниматься предсказаниями во время схватки, имхо, как минимум глупо.

В схватке предсказанием конечно заниматься не самое полезное дело, но ведь есть интуиция, дарованная связью с Силой, и вот она как раз могла бы помочь Энакину/Вейдеру победить.

Мы не обсуждаем что тут глупо. Есть факты , Ведер хороший фарсингер , вейдер обладает доступом к информации , вейдер в отличие от Гривуса не созданная императором машина имеющая фатальный недостаток. Порой мне кажется что вы слышите только себя. В данный момент спор пошел на етму... Не скажу так потому что я вредный. А не как разумный взгляд на вещи.
Но если вас не убедит мое описание...то чтож возможно вы захотите провести бой за гривуса в то время как я отыграю вейдера? Характеристики их есть утвержденные лукасом...*потирая руки* принимаете ли вы вызов?

Master Kolis
Кадсуане Меледрин
Вообще-то, предсказание в бою - вещь исключительно полезная; только для этого оно должно быть особо тренировано. В смысле, чтобы видеть действия противника на секунды вперед, а не погружаться в медитацию для получения результатов.

V-Z

Про то и речь, что медитация в бою впринципе не возможна. Покрайней мере глубокая, когда сознание полностью сливается с Силой.




Мало знать технические характеристики Гривуса и Вейдера, чтобы провести подобный бой необходимо также доподлинно ощущать эти характеристики на себе, а также чувствовать, как бы поступил Гривус или вейдер в бою. Например мне сложно представить мир через различные аналитические датчики(Гривус). Поэтому истинного боя не выйдет, ИМХО.

Вот не надо настолько сильно заганяться в датчики и тд...настоящий бой будет, а подобные высказывания это высказывания банты. Мы непосредственно сравниваем возможности, вот я и готов их вам представить. Несомненно основываясь на книга про г-на Вейдера, ну а ощущать себя гривусом в битве не так сложно... Режь да круши... мне кажется это его самое обычное поведение в битве *и не надо говорить про какой то все анализ тактики противника и тд*.

Teclis
Вот в этом-то и заблуждение, что многие считают Гривуса "тупой" мясорубкой, машиной для убийств, хотя это не так, имхо. А как вы хотите провести бой? Если как тут принято:
-Я наношу удар по левой ноге с разворота...
-А я там там ещё что-то такое премудрое делаю...
, то, простите, не умею) А что до ощущений, тут никто не в силах почувствовать себя Гривусом или Вейдером. Не надо говорить, что это просто. Вы связаны с Силой? У вас в голове компьютер? Если нет, тогда и говорить не о чём.
Касательно предвиденья во время боя: Если Вейдер такой крутич, всё предвидет, то что помешало ему пропустить удар Оби-Вана в 3 эпизоде? Почему он не узнал, что Оби-Ван в 4 эпизоде откровенно поддался? Почему не узнал, что Люк в 5 эпизоде прыгнет в пропасть? Перечислять дальше? Лично я ещё никого не видел(или не читал) из тех, которые прям во время боя уже заранее всё видели.

для всего выше сказанного существуют правила...нет я предлагаю вам бой для проведения которого вам придется ознакомиться с правилами RPG по звездным войнам...Официально лукасом признанными персонажами. Если вы готовы к этому то я немедленно предоставлю вам ссылки на материал и русскую книгу правил.
Прорицание действует по выбору , юзать его можно чуть ли не чаще раза в неделю и все зависит от того что хочет увидеть джедай... будующее,настоящее или прошлое. Оно может коснуться чего угодно.Ролевые игры для того и создаются что бы попробовать ощутить себя тем или иным героем. И мы не собираемся ИГРАТЬ в Вейдера и Гривуса мы их тупо стравливаем...задача одна убить в качестве поля я предпочел бы какой нибудь вариант арены.

И вот еще..я не считаю гривуса тупой мясорубкой, он гениальный Генрал отлично подходящий для целей палпатина с фатальным недостатком ничего больше.

Teclis
Да ну, исход РПГ больше зависит от игрока, а не от персонажа, имхо...
Насчёт прорицания: нельзя ли привести конкретный пример, когда джедай/тёмный джедай/ситх юзали его прямо во время схватки?

могу процитировать правила.

Навык Силы, Только тренированный, нужны фиты Чувство Силы и Ощущение.

Вы можете обратиться к Силе, чтобы получить смутные ощущения того, что происходит в другом месте или в другое время. Это лишь впечатления, включающие в себя в основном эмоции и смутные образы. Прошлое и настоящее неизменно, поэтому правильность получаемой информации зависит только от вашего восприятия. Будущее же постоянно меняется. С помощью Предвидения вы можете узнать, что ваши друзья попали в беду, исследовать события прошлого или определить возможный исход того или иного начинания.

Проверка:
Сложность проверки зависит от того, что вы хотите увидеть. Вы должны решить, хотите ли вы видеть определенное место, время или личность. Например, Люк Скайуокер, используя этот навык в Эпизоде V, захотел увидеть своих друзей.

Попытка увидеть другое место имеет DC 15, прошлое - DC 20, возможное будущее - DC 25. Так как будущее изменчиво, точность полученной информации будет невелика. Чем выше результат проверки, тем больше подробностей вы увидите.

Также можно использовать этот навык, чтобы получить возможность перебросить проваленный бросок атаки, спасбросок или проверку навыка. Сложность этого приложения навыка равна 25. Если вы не пользовались Предвидением в течение указанного ниже времени, вы можете сделать проверку, и если она успешна, тут же перекинуть проваленный бросок. Считайте, что персонажу ранее было видение, и теперь он может изменить ход событий. Хотя видение было раньше, вы тратите очки энергии (9 VP) при проверке Предвидения.

Особое:
В дополнение к вхождению в транс и поиску видений, Мастер может использовать этот навык, чтобы давать вам подсказки по прохождению кампании. Если у вас есть хотя бы один ранг в этом навыке, Мастер может вам помогать таким образом. Чем больше ваш ранг, тем подробнее и четче будут видения.

Вы можете брать 10, используя навык, но не можете брать 20.

Персонаж с фитом Связь и хотя бы одним рангом Предвидения получает +2 на проверки этого навыка.

Время:
Проверка Предвидения занимает 1 час. Вы не можете использовать навык чаще раза в неделю.



правила Лукасовские сделаны специально чтобы объяснить ВСЕ фишки звездных войн в РПГ. Ваш отказ от битвы я могу расценивать как оппозицию без каких либо фактов. То есть отсутствие какой либо -конструрированной оппозиции. Спорить мне с вами больше не о чем.

Teclis
Воспринимайте как хотите. Мне всё равно, что и как там по правилами. Правил можно напридумывать сколь угодно много и разных. Я просил привести конкретный пример того, когда джедай/тёмный джедай/ситх юзает предвиденье во время боя. Вы же мне стали цитировать правила из какого-то там РПГ, что, мягко говоря, "не в тему".

"правила Лукасовские сделаны специально чтобы объяснить ВСЕ фишки звездных войн в РПГ ."
Мне что, отдельно напоминать, что обсуждается не РПГ? Зачем вообще лепить сюда игру?

пример ? Мейс Винду Уязвимая точка, в битве с Палпатиным он постоянно использует эту фишку. Своеобразный взгляд в будующее.

А лепим сюда игру потому что по другому никак их не противопоставить. ВООБЩЕ. Так как вас неустраивает задуманный Палпатиным фатальный недостаток Генерала и уж наверное Палпатин передал бы эти знания Вейдеру так или иначе, чем Вейдер и смог бы воспользоваться.

Teclis
Смотреть в будущее - не значит видеть слабое место. Обладай Винду способностью прозрения такого уровня, его бы не столкнул Анакин, имхо.

"А лепим сюда игру потому что по другому никак их не противопоставить. ВООБЩЕ."
Ну почему же? Можно приводить аргументы "за" и "против", чем мы и занимаемся.

П.С. А зачем Палпатину надо было передавать уязвимое место мёртвого(уже на тот момент) генерала?

Teclis

Гхм... вот о чем и говорю. Часовая медитация в бою возможна, только если между тобой и противником полк солдат и бронированные стены.)
Вообще, не могу вспомнить, чтобы хоть кто-то из одаренных пользовался предвидением в бою; это вам не королевский род Нарунгов.
У Винду особое умение было несколько в другом - он видел не будущее, а изъяны в обороне противника. Туда и бил.

проверка делается 1 час для взгляда в будующее но перед этим идет подготовка... да. Зачем Палпатину мертвого гривуса ? вы ВДУМАЙТЕСЬ в свои слова мы теоретизируем! ГРИВУС ЖИВ и Палпатин вполне резонно передает инфу Вейдеру. И у вас по Гривусу кроме того что он мега процессор и мясорубка для деждаев нет но blyjq хорошо раскрытой позиции. Тупая упертость Аж бесит.

Teclis
И польза-то? Если не уверен точно, что будешь сражаться... впрочем, не так сие существенно.
Насчет шансов обоих в схватке - что ж, выражу свое мнение.
- Преимущество в скорости у Гривуса не очень высоко. Вейдер медленнее, но атаки Маула и вполне здоровых джедаев он отражал без проблем. Тем более, движения можно ускорить с помощью Силы.
- Та же Сила является основным козырем. Телекинезом можно сбить противника в прыжке, когда он не успевает уклониться; про внутренние органы уже говорили, но есть и возможность просто размолоть оппонента перемещаемыми Силой предметами.
- Четыре руки - это неплохо, но у Вейдера хватает опыта борьбы с несколькими противниками одновременно, так что это не могу счесть весомым аргументом в пользу экс-калиша.
В свете всего сказанного я считаю, что Вейдер победит.

Teclis
Так-с. Лично я себе это так представлял:
Вытаскиваем Гривуса из 3 эпизода(или чуть раньше - не суть).
Вытаскиваем Вейдера из 4 эпизода(ни о каком живом Гривусе на тот момент речи не шло).
Стравливаем их. Не более. Тут не надо протягивать сюжетные линии, имхо.

тогда Вейдер раскатывает его только засчет своих характеристик и силы... говорю ттх выложить я могу ... гривус тупо не пробьет оборону вейдера... вот ивсе

Я думаю Гривус победил бы Вейдера. Вейдер выйграл лишь одну битву, когда Палыча скинул в люк на ЗС. Я думаю все мы видели как Гривус бьется на световых мечах. Единственный минус Гривуса, это то, что он силой не обладает. ИМХО.

джедай

"Вейдер выйграл лишь одну битву, когда Палыча скинул в люк на ЗС."

Убитые им джедаи, навроде Ан'и Керо с тобой не согласились бы. Тем более, что он сражался за раз с несколькими, и выходил победителем.

Кадсуане Меледрин
Хм, это не показатель) Гривус тоже сражался с несколькими, и тоже выходил победителем)

Master Kolis
Только Гривус при всей своей киберкрутости, был убит, причем даже не в фехтовальном поединке.) А Вейдер, будучи покалечен, выигрывал уже помянутые битвы, и если бы не схватка на второй Звезде - прожил бы еще долго.)