Lady_Lea

Любой, который не хочет сам остаться на поле боя в качестве трупа.
Вы путаете боевую ярость и злость. Злость туманит мозг и обрекает человека на поражение. Вспомните того же Сидиуса, когда его пришли арестовывать. Он был совершенно спокоен и хладнокровен.

Извините, я хотела уточнить, как мог быть Алдераан военной целью, если по словам Лейи "у нас нет оружия, нет даже сил планетарной обороны"?

Не знаю, наверное, все зависит от восприятия конкретного человека. Я не заметила через чур сильных отличий. И нашла много ответов на много вопросов.

Lady_Lea: "Но сомневаюсь, что обучение стрельбе из лука начиналось с повторения мантры "Почитай родителей и не стреляй по соплеменникам". И сейчас обучение "Это - буква А, это - буква Б" не начинается словами "Не читай такие-то книжки, не используй прочитанное во вред людям и не пиши фанфиков"".
Простите, христа ради, Вы или игнорируете или забываете сказанное. Уже утомляет по третьему разу, извините.

Повторюсь. Вам не пришло в голову, ПОЧЕМУ в каменном веке: "Как Вы думаете, почему древние люди придумали правила? Не поэтому ли "мы не кончились"?"
Цепочку проведем?
Люди (в отличие от Вас ), поняли, что нужно: "повторять мантры "Почитай родителей и не стреляй по соплеменникам"", прежде чем дать оружие.
Поэтому мы еще не кончились. И нас не две штуки. Как ситов.

"И сейчас обучение "Это - буква А, это - буква Б" не начинается словами "Не читай такие-то книжки, не используй прочитанное во вред людям и не пиши фанфиков""" А с Вами, что, паралельно с обучением чтения мама с папой воспитанием не занимались, что такое хорошо и что такое плохо, не проходили?

По оружию ничего не скажете?

Apolla

Все еще хуже: моя дурная голова совсем не понимать, что вы хотеть сказать и еще хуже понимать, что вы понимать что я хотеть сказать. Мы орки и раньше умом не блестели, а таперича совсем глупые стали после падения Саурона Великого.


Они учили меня и тому, и другому. Параллельно, как вы и написали. Но при этом фанфики я люблю и читать и иногда писать, а книги - что под руку попадет, если не лень. Хотя кстати против "плохих" книг ведется бой, а с фанфиками уже смирились. Наверное, если бы перед каждым уроком меня заставляли повторять эту малопонятную для 4-5-летнего ученика мантру... я бы в жизни книги не открыла от страха, что это будет плохая книга или фанфик.
Об оружии. Книга - тоже оружие. Слово - оружие. Иногда посильнее огнестрельного.

А еще я сейчас попытаюсь используя эльфийские корни преодолеть свое истинно оркское мышление и попытаться понять, почему мы говорим о разных вещах. Вы считаете, что я против обучения "что такое хорошо и что такое плохо". А я за. Но пусть человек понимает, что моральный принцип - он на все случаи, а не распространяется только на какой-то отдельный навык. Чтобы не было такого: смурайским мечом человека пришибить нельзя, кодекс чести не позволяет, а сковородкой - можно. Нельзя так нельзя. Тогда человека не испортит ни наличие самурайского меча, ни какой-либо другой полезный навык. Почему-то мне кажется, что вы думаете то же самое, только кто-то из нас когда-то криво выразился.


Witch

Кому как. Я не воительница, но если не разозлюсь до потери сознания, то никакого силового отпора дать не смогу. Если обратиться к истории, то самые отчаянные воины у викингов были самыми почитаемыми, и не за умение оставаться на поле боя, а за умение и желание оставлять там толпы врагов. Японцы уж на что поклонники самураев, говорят во вторую мировую перед боем давали солдатам по чарке огненной воды. Кому-то наоборот больше подходит хладнокровие, в состоянии волнения он теряет контроль и отбивается хуже.

Lady_Lea
У древних скандинавских воинов обычно не было никаких оснований злиться на пртивника. Они культивировали именно ярость. А выпивка притупляет чувство самосохранения. Ее и у нас на фронте давали. Пушечное мясо - не самураи.

Все "хороши"... Гунганы вообще рулят.
А если серьезно, то цельного ответа никогда не будет. То же самое сказать, если выбирать между правым и левым глазом.

голосовала за "все по своему правы". Невозможно выбирать между ситхами и джедаями. У всех свои минусы и плюсы...

А я за ситхов проголосовал. "и Великая Сила освободит меня!" - хорошо сказано. и сказано ситхами

Джедаи правы. Они поддерживают мир и порядок в галактике. Ситхи - это эгоисты. Они стремятся к власти и не остановятся ни перед чем. Наглядный пример: Палпатин.

Маstеr Lukе, на мой взгляд, Палпатин - недоучка, и его вряд ли можно привести как пример настоящего ситха.

Дарт Алекс
*удивленно* А с каких это пор Палпатин - недоучка?

V-Z, своего учителя Палпатин убил во сне. значит, осознавал, что в честном бою ему не победить. значит, еще не превзошел своего мастера, как принято у ситхов. мое мнение - это характеризует его как недоучку, недоситха, рвущегося к власти любой ценой. а потому для примера истинного ситха Дарт Сидиус вряд ли подходит.

Руки прочь от Палпатина.



Умный в гору не пойдет. Умный гору обойдет. К тому же: "В честном бою?!" Алекс, вы же Дарт . Где вы этих слов набрались?



Если он рвался к власти ЛЮБОЙ ценой почему же НЕДОситх? Самый что ни на есть ситх. Более того. Всем ситхам ситх.

Ситхи, несмотря на несомненные плюсы в некоторых их суждениях не являются для меня эталоном философской мысли. А пачаму?

Пункт 1. Ситхи.
С одной стороны и правда зачем же бороться с тьмой в своей душе если ее можно использовать в собственных целях в качестве "двигателя прогресса". Зачем себя заключать в созданную самим же собой тюрьму если можно просто высчитывать все "за" и "против" какого-то конкретного поступка. Зачем подавлять в себе данные мыслящему существу от природы - эгоизм, индивидуализм, собственничество, если они так помогают нам в жизни при приобретении желаемого. Ведь желания-то тоже наши родные и кроме нас для нас их никто не исполнит. Это плюс.
С другой стороны всё хорошо в меру и "лекарство от яда отличает только доза". Это конечно хорошо, что "через страсть я познаю силу, через силу - могущество" и далее по списку, но существует поговорка "если хочешь отобедать с дьяволом надо запастись очень длинной ложкой". Тьма - это погоня, это страсть, это азарт, это движение, движение - это жизнь, это прогресс, но здесь крайне важно не обмануться и точно знать когда "крупная сумма снова станет нулем". Потому как и за хорошее и за плохое - как известно приходится платить.
Также где-то слышала что адепты которые вступали на Темный путь должны были принести в жертву кого-то близкого ему, чтобы доказать свою преданность Темной стороне и своему учителю. Бред это всё. Неверное толкование аффтаров. Темная сторона не предусматривает жертв. Жертвы приносят джедаи. Ситх делает так как ему удобно и выгодно. Если ему важны знания которые ему дает учитель и этот учитель требует замочить кого-то (пусть даже близкого ситху), то ситх выполняет волю учителя только для того чтобы получить знания, которые приведут его к могуществу. Ситх ставит могущество выше близкого человека - это гамбит (отдает с его точки зрения меньшее, чтобы получить большее), но ни в коем случае не демонстрация преданности Темной стороне или учителю. И не жертва. Он просто делает выбор. Сделав подобный выбор если не в первый раз, то во второй или в третий адепт полностью теряет "человеческий облик". Преступает черту морали и порядочности и начинает жить по своим законом "джунглей", где не всегда оказывается на вершине цепочки питания. А потому погибает в полном одиночестве брошеный и покинутый, отказавшимся от него близкими. Однако если даже оказывается на вершине цепочки питания - темная сторона сама возьмет свою дань со своего нового приверженца. И я не уверена что кто-нибудь из моих хороших (и не очень) знакомых а также ваша покорная слуга (то есть я сама) согласились бы заплатить подобным образом. Это уже минус.

Пункт 2. Джедаи.
Джедаи - хранители мира и справедливости в Галактике. "Нет эмоций, есть покой" - слова изначально отрезающие человеческую сущность с другой стороны. И тут мы получаем первый минус. Философия Света полностью отрицает эгоизм (даже самый здоровый), здесь мы имеем полностью уступку, полностью самоотречение, если даже индивидуум и может в какой-то момент подумать о себе, то исключительно ради какой-то великой миссии. Инициатива здесь жестоко наказуема и порицаема. Вечно ограничивать себя какими-то догмами и постулатами, вечно жить для кого-то, подстраиваться под кого-то или подо что-то. Нет уж, увольте. Итак, наши самоотверженные герои желая спасти Галактику полностью отгородили себя от ее жителей, а также вообще от всего что надлежит выполнять мыслящему существу перед природой (за исключением сна и еды), они забирали детей у родителей, они не заводили семьи, они построили цитадель (свой Храм) в ворота которой разрешали зайти только на "день открытых дверей" и только "на крылечко". В своих надежно закрытых покоях они дремали тысячелетиями пока ситхи не настучали им по кумполу. И что получается? Что философия Света как бы дольше ситхской она не держалась бы - также потерпела поражение. А значит она также уязвима и несовершенно. Ну да. "Царём горы" джедаи пробыли более долгий период, НО КАКОЙ ЦЕНОЙ!!! Нужно ли это? Может лучше прожить жизнь более короткую, но более яркую и насыщенную? Каждый конечно решает сам, но для меня чрезмерный нездоровый альтруизм является таким же "ядом" как и нездоровый эгоизм.

Помимо долговечности у джедаев есть и еще одно преимущество - их коллективный как у тараканов разум . Коммуной понятно дело всегда выжить легче. Это плюс. Но здесь опять же палка о двух концах. В конце концов доверие к старшим и мудрым не всегда оправдывается так как хотелось бы. В конкретном случае жуткая "дальновидность" Совета Ордена (Йоды, Винду и иже с ними лизоблюдов) погубила большинство далеко не бездарных рыцарей.

Вывод: и на той и на другой стороне свои подводные камни и чем переть на них, рискуя получить пробоину и затонуть, не лучше ли определить наиболее безопасный и надежный для себя фарватер. "Нет эмоций - есть расчет" - так бы мне хотелось переделать джедайский кодекс.

Оператор, такие, как Палпатин и Малак ОСЛАБИЛИ ситхов. тогда давайте сравним умения древних ситхов и умения Сидиуса и Вейдера. молния Силы жалко смотрится в сравнении со взрывающейся звездой. а если Палпатин и в самом деле научился всему, то с чего ж он, при таком сильном учителе, как Плэгас, был таким слабым? он, что, не мог совершенствоваться дальше? мое мнение - жажда власти над людьми затмила ему разум. упоминание власти в кодексе и философии ситхов - это упоминание совершенно иной власти.

Дарт Алекс
Во-первых, что-то не помню все же, чтобы убийство учителя (даже если и признавать его традицией, с чем я не согласен) требовалось именно в поединке.
Во-вторых, Палпатин владел отнюдь не только молнией. Перемещающий сквозь пространство шторм Силы - неплохо, да? А Древние звезды взрывали не при помощи собственной мощи, а многократно усиливая таковую через системы корабля. Именно так работали Садоу и Кун; последний, кстати, отрядил на сие деяние Алиму Кето, которая была куда слабее и его, и большинства ситхов. И ничего, справилась.
Так что Сидиус - это вполне себе полноценный ситх, по знаниям и уровню мощи.

Оператор

На такой теории основывалась Люмия, но она, кажется, не уточняла, откуда ее взяла. В принципе, действия Палпатина и Вейдера можно под нее подогнать, но тот же Бэйн, основатель линии, ничем не жертвовал, а просто устранял конкурентов.
Насчет джедаев - Новый Орден все же несколько изменил такие воззрения. Я мог бы припомнить некоторые рассуждения Бардана Джусика, но там доказательство не будет чистым.

V-Z, положим, Палпатин - полноценный ситх. тогда почему Вейдер обучен столь плохо? а насчет Древних - а чего стоит только армия мертвецов-зомби Датки Грауша... Да и вряд ли бы Сидиус сравнился с любым из полноценных ситхов. про Вейдера вообще не говорю.

Дарт Алекс
А зачем Палпатину обучать конкурента себе на голову? Он же собирался жить вечно.

Witch, ну и какой он после этого ситх? философия ситхов - философия права сильного, где ученик должен превзойти учителя. а что мы видим в случае с Сидиусом и Вейдером?

Палпатин - сит, без сомненья. Но, он не предан их учению, философии. Палпатин больше себе на уме, ему плевать на все заветы древних владык.

Дарт Алекс
А с чего это вдруг Вейдер обучен плохо? Многочисленные мертвые джедаи, и множество иных отнюдь не слабых противников вроде как доказывают обратное.
Кроме того, смена учителя и ученика - это философия линии Бэйна, а не ситхов вообще. Тем более, что Сидиус намеревался жить вечно, как раз учеников меняя. О чем уже было сказано.

Дарт Алекс
При чем здесь философия нарастающей преемственности знаний? Ученик должен был становиться сильнее учителя исключительно в условиях правила двух. Чтобы ситхи не вымерли. Палпатин же собирался, повторю, править вечно. В таких условиях воспитывать кого-то более сильного просто глупо. Проще потратить те же усилия на себя любимого. Что философией ситхов вполне поощряется.

в таком случае - зачем ему ученик вообще? последователь, приспешник - это понять можно, но к чему ученик, если нет преемственности? на мой взгляд Сидиус - не ситх. темный форс-юзер, Император, кто угодно, но не ситх. человек с такими взглядами не может быть ситхом. И я не заметил, чтобы он совершенствовал себя. в конце концов он стал просто рабом тьмы, не более.

Дарт Алекс
Ученик - потому что необходим исполнитель. С широкими возможностями, каковые имеются именно у одаренных. Разумеется, ученику об этом знать абсолютно не обязательно.
Тезис про "стал рабом тьмы" прошу пояснить подробнее.

V-Z, достаточно посмотреть на его лицо. это же явные изменения Тьмой. разве тот, кто управляет, а не подчиняется ей, позволил бы сотворить с собой такое? по-моему, Тьма слишком сильно поглотила его. он был ее слугой и рабом, а отнюдь не повелителем. его поступки - свидетельство того же самого. мне на память приходит еще один ситх, которого подчинила тьма. Джорак Ульн. есть у них с Сидиусом нечто общее.

Дарт Алекс
Насколько я помню, внешность Сидиуса - это результат того, что на него отразили собственные молнии. Обычная, в общем-то, травма в поединке Силы.

V-Z, хорошо, пусть так. но если он бы был достаточно силен, не думаю, чтобы он допустил подобное. мое мнение - Сидиус - приспешник тьмы, хаос и разрушение. до ИСТИННОГО ситха ему далеко.

Дарт Алекс
Знаете, сложновато не допустить травм, сражаясь с одним из сильнейших боевых джедаев этого времени.
В таком случае поинтересуюсь - а каково ваше определение истинного ситха и кто в каноне под него подходит?

Дарт Алекс
Палпатин создал вполне жизнеспособное государство, которое продолжило существование и после его смерти. То есть он далеко не чистый хаос и разрушение.
А ученик... ИМХО, ученик, как таковой, в статусе именно ученика, был ему не особо нужен. Но Вейдер ожидал, что его так назовут. Зачем же разочаровывать человека, особенно, если это ничего не стоит? Тем более, что кое-чему Палпатин Вейдера обучил.

V-Z, Марка Рагнос, Дарт Андедду, Симус, Экзар Кун, Дарт Бэйн, Дарт Сион, Дарт Трея... Истинные ситхи оставили хоть какой-то след в истории, кроме кровавого.
Witch, вот именно, кое-чему. . .

Дарт Алекс
*удивленно* А что, Палпатин не оставил? Империю с ее системой создал он, с этим поспорить сложно. И она сохранилась, а полтора века спустя вообще снова стала государственным строем.
Стоит также прибавить исследования Силы, которые он вел.

V-Z, да, оставил. ценой уничтожения джедаев, ценой убийств. больше ничего я в нем не вижу. кстати, насколько мне известно, Плэгас не завоевывал галактику. это стал делать его ученик. А то, что он создал Империю, вряд ли может считаться. это политика.

У меня создается такое впечатление что вы настаиваете на верности долгу. То есть я хотела сказать на приверженности философской системы. Вот такой-то-такой-то следовал доктрине, а вот Палпатин в эти понятия не вписывается. Ситх и не должен вписываться ни в какие философские догмы. Это ситх. Он живет для себя и делает так как ему хочется если необходимо и выгодно, даже идя по трупам. А то что размах у него не такой как у древних ситхов - ну это как говорится каждому по потребностям. То что например в отличии от тигра кошка не может загрызть человека до смерти и съесть, не лишает ее звания хищника. Так и у ситхов - кто-то любой ценой добивается власти над жизнью и смертью, а кому-то хватает скромного желания властвовать над живыми существами.

Дарт Алекс
Так та же фраза "это политика" применяется к немалой части тех, кого вы перечислили. Крея свои планы плела отнюдь не с помощью Силы, а путем дипломатии, обмана и недоговорок. Бэйн тоже был мастер интриги сплетать. Рагнос - правитель, и практически наверняка управлял опять-таки политическими методами.

Оператор, ваше впечатление верно. И я не настаивал, а всего лишь выразил свое мнение.
V-Z, предположим, если бы Сидиус схлестнулся с любым из Древних. кто бы вышел победителем из такого поединка?

Согласна. Конечно же выразил мнение. Я просто некорректно выразилась.

я считаю, что ситх, который не следует философии, уже не будет являться ситхом. Палпатин не особо ей следовал, насколько я знаю.

Дарт Алекс
А смотря с кем и при каких обстоятельствах. Например, тот же Рагнос его, несомненно, превосходил в опыте - просто из-за большей продолжительности жизни, так как прожил, по моим представлениям, века полтора. У Экзара имелся увеличивающий его возможности амулет. И так далее; у каждого более-менее примечательного ситха имелась какая-то своя особенность, дающая ему преимущество.

V-Z, Экзар Кун, думаю, к Древним не относится. все-таки Древние в моем представлении это несколько иное. Экзар же был сначала джедаем. а амулет, который придавал ему сил, был с изображением Рагноса, насколько я знаю.
кстати, а имел ли Палпатин какой-либо артефакт, увеличивающий его мощь? мне об этом ничего не известно.

Дарт Алекс
Гм, а кто тогда к Древним относится? Из названных вами старше Экзара Андедду, Симус и Рагнос. Но о них известно-то совсем немного.

Насчет артефактов у Палпатина - точно не в курсе, но скорее всего, да. Поскольку он наследник всей "линии Бэйна", которые вряд ли собирательством и изготовлением брезговали, да и на Биссе у него были неплохие запасы всего полезного.

V-Z, а Тулак Хорд, а Нага Садоу, Людо Кресш? они не Древние? а Датка Грауш?

Дарт Алекс
Повторю - из названных вами.
Кстати, Садоу - вот вам прекрасный пример именно что ситха-политика. Крупнейшее дело в жизни - взятие власти - он провернул без всякой Силы.

V-Z, в таком случае то, что сделал Садоу - чистой воды политика, и так мог бы теоретически, конечно, сделать любой, в том числе и не форс-юзер.

Дарт Алекс
Так почему же тогда вы причисляете Садоу к настоящим ситхам, а Палпатина, делавшего то же самое - нет?

V-Z, я не сказал, что причисляю Садоу к настоящим ситхам. я всего лишь упомянул его как одного из Древних.

Дарт Алекс
Интересно. То есть Садоу - тоже не настоящий ситх? Признаться, я не могу понять, какое определение вы даете "настоящим", и потому прошу пояснить.

V-Z, Садоу, как и Палпатин, скорее политик, чем ситх. А понятие "истинный ситх", на мой взгляд, достаточно многогранное и неоднозначное, чтобы пояснить его в двух словах. но вот Дарта Нихилуса, Экзара Куна, Аджунту Полла, Дарта Ревана и Дарта Малака и еще многих я к ним относить не стану.

Дарт Алекс
*озадаченно* То есть, чуть ли не половину известных Темных Лордов вы к настоящим ситхам не относите? Странно. Почему, скажем, настоящим считается Бэйн, но таковым не является Реван, на учении которого Дессел и основывался?
Признаться, не понимаю вашу точку зрения.

V-Z, Дарт Реван вернулся к свету. этим все сказано.

Дарт Алекс
А в чем собственно кардинальное противоречие между понятием "сит" и "политик"? Откуда столь твердая уверенность, что политическая деятельность и такой же склад ума исключает субъекта из списка ситов?