ВlасkJасk, ну да, именно в идеального ситха в абсолют, как ситху и полагается

Дарт Алекс
Итак, ответа на свои вопросы, а также определения ситха я так и не услышал.

V-Z, но абсолютный ситх ситхом уже не будет.

Дарт Алекс

Внутренняя свобода подразумевает и стремление совершать поступки, соответствующие своему внутреннему состоянию. А если ты не находишься на вершине власти и твой моральный кодекс отличен от общепринятого, ты ограничен рамками законов государства. То есть твоя внутренняя свобода не имеет возможности для самовыражения.

Witсh, ну так джедаи, по-моему, всегда существовали по принципу "сам ТСС не использую и другим не дам"

Дарт Алекс
Ну так и какая же может быть внутренняя свобода, если ТСС для человека естественное состояние, а ему категорически запрещено ею пользоваться?

Witсh, тогда, думаю, следует привести пример Древней Ситской Империи, где джедайских ограничений не было. ведь кодекс ситхов зародился именно там. И был рассчитан на тех ситхов.

Дарт Алекс
А вот в этом я не уверен. Если не ошибаюсь, кодекс был придуман именно для Ордена, а не Империи. Уточню, конечно, но, по-моему, ситхов-расы он не касался.

V-Z, а ведь Джорак Ульн в первом КОТОРе задает вопросы, соответствующие кодексу, при этом говоря о мужестве древних ситхов.

Дарт Алекс
И при чем тут Империя? Если помните, Улн - это Академия, созданная Реваном и Малаком; ну, предположу, что Улн мог служить еще Экзару. Но ко времени действия КОТОРа Империи уже давно нет.

V-Z, ну да, от Империи Древних к тому времени ничего не осталось. но с кодексом ситхов связаны и слова одного из Древних. так что можно предположить, что кодекс в то время уже существовал.

Дарт Алекс
Теоретически - можно, но мы этого не знаем. И я не помню лорда времен Империи, цитирующего кодекс.
Кстати... Нашел точную фразу Рагноса - Куну при посвящении.
"Exar Kun, because of you, the Sith will never die… you have rightly earned the title of Dark Lord of the Sith".
Так что Рагнос считал Экзара настоящим ситхом.

V-Z, Датка Грауш. "сделано! я свободен!"

будте добры, фразу Рагноса переведите.

V-Z
Дарт Алекс

Позвольте я переведу...

"Экзар Кун, благодаря тебе Ситхи никогда не умрут... Ты заслужил титул Темного Лорда Ситхов."

Вот как - то так.)

ВlасkJасk, благодарю вас
V-Z, ну так Рагнос не о себе думал, выходит.
где тут ситховский эгоизм?

Дарт Алекс

Если бы забыли о ситхах, как бы и сделали, ежели бы не Экзар... Забыли бы и о самом Марке Рагносе. А честолюбивый правитель Империи не мог остаться допустить, чтобы его имя кануло в летах...

ВlасkJасk, но о Рагносе мы слышали и после этого, и это никак с Экзаром связано не было.

Дарт Алекс
Вообще-то, фраза была доказательством того, что Рагнос, признаваемый вами истинным, считал Куна настоящим ситхом. Так что придется и Экзара признать полностью заслуживающим этого звания.

V-Z, Экзар действительно один из самых сильных. но факт остается фактом: на ТСС он перешел не из-за стремления к чему либо, а из-за боязни умереть.

Дарт Алекс
К Темной стороне, если помните, его привело стремление к знаниям.

V-Z, но окончательно Экзар перешел только под угрозой смерти, насколько я помню.

Дарт Алекс
И? Это отменяет то, что он полностью погрузился в учение ситхов, принял его и претворил в жизнь цели возрождения?

V-Z, нет, я этого не сказал. но по-моему, Экзар слишком легко перешел. а ведь он был джедаем. "смерти нет - есть Сила", - разве не так говориться в джедайском кодексе, которому джедай должен следовать в любой ситуации? а страх за свою жизнь перевесил у него даже это.

Дарт Алекс
Ну так никто и не спорит, что к моменту прилета на Коррибан Экзар уже был готовым кандидатом для Темной стороны. Как значительно позже - Джерек и другие Инквизиторы.
Кстати, вновь вопрос. Какими же качествами обязан обладать истинный ситх?

V-Z, я уже говорил, что ситхи были разными. и я повторю это снова. истинные из ситхов оставили в истории не только кровавые следы. и тот же Экзар, хотя он перешел на ТСС от боязни смерти, а не от желания мощи, был не только завоевателем. хотя именно его желание завоевывать и не позволит мне назвать его истинным. на мой взгляд, ситх должен иметь власть не столько над людьми, сколько над Силой.

Дарт Алекс
Тем не менее, говоря о ситхах совершенно разных времен, вы указываете "этого я считаю истинным, этого - не считаю". Значит, у вас есть какой-то образец, с коим вы сравниваете ту или иную личность. Вот этот образец я и прошу предоставить, дабы стала окончательно ясна ваша точка зрения.

V-Z, ну так как свободы не достиг никто (слова Датки Грауша можно истолковать и иначе), то либо те, кто менял учение, как Бэйн, либо ситхи уникальные, кроме Нихилуса, конечно, поскольку ситхом назвать я его никак не могу.

Дарт Алекс
Извините, но я не просил называть имен; биографии великих ситхов я знаю, благодарю.) Я просил дать определение. Потому как под фразу "те, кто менял учение", подпадают Риван, Каан, Бэйн, Крайт - мягко сказать, разные личности.

V-Z, как я уже сказал выше, ИДЕАЛЬНЫЙ ситх, на мой взгляд, должен достичь свободы. но никто из Лордов свободен не был. более того, многие из них думали только о власти. а раз уж вы хотите определения, но без упоминания биографий, то это получится образ абстрактного сверхситха, да и то только в моем представлении.

Дарт Алекс
Получается, по вашему же определению, что никого из истории вообще не следует называть ситхом. И Рагноса - тем более; потому как он думал не о свободе, а о государстве.
Лично я вывожу определение ситха таким образом: - это Темный одаренный, член соответствующей организации, следующий ее правилам и кодексу, обученный техникам, принятым и разработанным у ситхов этого времени; вероятно, прошедший посвящение с получением права на звание ситха.

V-Z, а не кажется ли вам, что Рагнос вообще-то больше беспокоился о государстве, чем о себе? отказ от расширения Империи, появление на собственной церемонии погребения, когда Садоу и Кресш начали дуэль за титул Темного Лорда, а Рагнос предупредил, что они своими поспешными действиями могут разрушить Империю, и т.д.
А с вашим определением в принципе согласен, хотя замените слова Темный и Ситх - и это будет определение джедая.

Дарт Алекс
Перефразирую вашу фразу: вам не кажется, что я, вообще-то, это и сказал?))
Повторю: "он думал не о свободе, а о государстве". Почему не хотел расширять Империю - я уже говорил, решение правителя-изоляциониста, к коему Сила вообще не имела отношения.
Насчет определения - ну так у обоих Орденов действительно много схожего. Поэтому и противники.

V-Z, позвольте не согласиться. на мой взгляд, в учении ситхов и джедаев общая черта только одна - использование Силы. а вот способы и цели совершенно разные.
что до Рагноса, то в таком случае где же пресловутый чисто ситховский эгоизм?

Дарт Алекс
Не совсем. В обоих случаях - организованный орден, зеркальные кодексы... а потом даже и система обучения "мастер-ученик". Отношение к привязанностям, опять-таки, достаточно настороженное у обоих.


Я вообще слабо верю в "общеситховский эгоизм". Если рассматривать... то и Реван сюда относится - желавший защитить Галактику от угрозы. И по многим теориям - Палпатин. И Крайт, при всей моей к нему нелюбви.

V-Z, я в принципе тоже. ну да, были ситхи-эгоисты, но нельзя же по ним равнять всех.
а что до обучения - так ведь основатели учения ситхов были джедаями.

Дарт Алекс
С тем, что всех нельзя равнять по эгоистам, я согласен. А еще я считаю, что нельзя всех равнять с несуществующим образом.

Система "один мастер - один ученик" - это, фактически, творение Бэйна, его собственное учение, к коему джедаи не имели отношения. У самих рыцарей это, кажется, развилось в те же времена, независимо от ситхов.

хм, а Рагнос, Грауш и другие великие из древности уже не пример для подражания для ситха?

Дарт Алекс
Подражания в чем именно?

V-Z, это были действительно мощные ситхи. а мощь для ситха - одно из важнейших качеств (вспомните - "слабые обречены").

Дарт Алекс
И? Разумеется, у действительно великих лордов стоит учиться - в умении развивать данный от природы талант, изучать и разрабатывать техники... и так далее. Но свойства характера у них никто не заставляет перенимать. А стремление к чему бы то ни было - это именно свойство характера, к Силе отношения не имеет.

А как насчет стремления к познанию свойств Силы, к изучению новых техник?

Дарт Алекс
Стремление к знаниям. Тоже психологическая черта. Присущая, кстати, и Куну, и Палпатину... да и большинству Темных Лордов.

V-Z, вообще-то стремление стать сильнее заложено в самом кодексе ситхов. и дело тут вовсе не в психологических чертах некоторых Темных Лордов. а насчет знаний... Дарт Сион к знаниям особо не стремился, как я знаю. однако мощи ему было не занимать.

Дарт Алекс
Да, в кодексе есть. Но к силе стремиться можно по-разному, и это как раз серьезно зависит от склада характера. Жажде знаний и могущества, присущих Джереку, может позавидовать любой Темный Лорд; а он этими качествами обладал еще и до того, как перешел на Темную сторону.
По поводу Сиона... вы так уверены? Вы его видели уже искалеченным, и полным лишь желания воевать. А если Сион в действительности - тот, о ком я думаю, то он был уже нормально обучен, имел раньше собственные амбиции.
Кроме того, я не зря сказал "большинство Лордов". Не все, разумеется.

V-Z, позвольте повторить слова Креи, относящиеся к Сиону:"Да... о боли он знает многое. Но ничего не знает о знании, об обучении".

Дарт Алекс
Ну, кое-что об обучении он точно знает, иначе бы не набрал силы.)
Не касаясь того, насколько вообще возможно полагаться на слова Креи, замечу - да, Сион мог к знаниям не стремиться. Как и еще некоторые. И что? Большинство этого мнения не разделяло.

А кто еще к знаниям не стремился?

Дарт Алекс
А тут надо уже смотреть по конкретным личностям, навскидку не назову. Возможно, Бандон, хотя я не уверен, что его можно назвать Темным Лордом. Также вполне возможно - Нихилус, потому как голод перебивал ему все остальные желания.

V-Z, думаю, да, Нихилус к знаниям не стремился. пример поглощения личности Тьмой. а Бандон вообще слабоват был. да и какой он Темный Лорд?

Дарт Алекс
Скорее не Тьмой, а голодом. Одержимостью одной-единственной идеей, что и у не-одаренных встречается.
Бандон - согласен. Впрочем, он до звания Темного Лорда и не дожил.)
Как обстояло дело со стремлениями у его учителя - не берусь судить. Но, учитывая, что они с Реваном числились среди лучших - наверняка не отлынивал.)