Дарт Алекс
Хорошо, а почему тогда к настоящим вы не причисляете Куна и Нихилуса? Они-то даже и не думали возвращаться.

V-Z, Кун, на мой взгляд, слишком легко перешел на Темную Сторону, а Нихилус скорее был слугой Тьмы, чем ее владыкой.
Dаrth Ваnе, власть, о которой говориться в кодексе ситхов, по моему, отнюдь не власть над людьми.

Дарт Алекс
Почему же? Над людьми в том числе. Почему нет?

Dаrth Ваnе, "власть над людьми" и "власть над людьми в том числе" - несколько разные понятия. Марка Рагнос, насколько мне известно, хоть и правил Империей Ситхов, но был против ее расширения.

Дарт Алекс
Разница есть, согласен. Но разве кодекс где-то четко утверждает или запрещает таковую власть? Разве она в чем-то противоречит кодексу? У Вас интересная логика: на ценнике в магазине написано, что хлеб свежий. Следуя Вашей логике, Вы можете обвинить и магазин, и пекарню, что они продают (выпекают) неправильный хлеб, на том основании, что он зачерствел, хотя приобретали Вы свежий.

Боюсь, Дарт Алекс хочет нам пояснить одну простую вещь, что: "Ситхами не становятся, ситхами рождаются".

Дарт Алекс

Если хорошенько так разобраться... То ни один cитх - не достоин звания ситха. Ибо все они отклонялись от Ордена.

Палпатин в этом случае - тоже не ситх. Ведь он тоже политик.
Анакин - тоже не ситх. Ведь он как и Экзар - слишком быстро и легко перешел.
Даже эталон всех ситхов Марка Рагнос - не был привержен к кодексу...
А что говорить нам про Темного Лорда Оверлорда(извините за каламбур)... Он же тоже...

И так, если хорошенько покопаться... ситхов вообще нет!

Значит, товарищ Дарт Алекс... Вы ситховски не правы.

Dаrth Ваnе, думаю, желание власти над людьми не должно затмевать разума, только и всего.
ВlасkJасk, утверждение "ситхами не становятся а рождаются", думаю, применимо только к Древним.

Дарт Алекс
А в чём в случае с Палпатином, например, желание власти над людьми затмило его разум? В чём это выразилось?

Dаrth Ваnе, Палпатин захотел жить вечно. думаю, и править тоже. хотя это нереально даже теоретически.

Дарт Алекс

Тогда поступим проще.

Назовите мне хотя бы одного ситха.

ВlасkJасk, кажется, я уже называл. повторить? Марка Рагнос, Дарт Бэйн, Дарт Андедду, Тулак Хорд, Датка Грауш, Дарт Плэгас. . .

Дарт Алекс
Разве ж кодексом возбраняется вечная жизнь? И вообще связь между таким желанием и его политичекоц деятельностью считаю весьма и весьма натянутой.

Dаrth Ваnе, правитель не может жить вечно, ибо всегда найдется тот, кто захочет уничтожить его и занять его место. и рано или поздно у кого-то получится.

Дарт Алекс
По аналогии с "Знать все на свете нереально, но стремление - уже похвально". Мало ли кто там может отыскаться, это науке неизвестно. Однако, никаких противоречий с кодексом здесь я лично не усматриваю. Нерациональность желания вечной жизни очень сомнительна.

Dаrth Ваnе, я не говорил о нерациональности вечной жизни. я сказал о нерациональности вечного правления.

Дарт Алекс
О_о Это еще более удивительно. Если минусы просто вечной жизни я еще могу с натугой поискать, то от вечного правления одни положительные моменты: в контексте кодекса могу назвать мудрость и опытность в подавлении любой оппозиции и посягателей на трон.

Dаrth Ваnе, я не говорю про плюсы вечного правления. я лишь сказал, что оно вряд ли реально. в жизни тысячи случаев, которые невозможно предусмотреть. Дарт Плэгас тоже наверняка хотел жить вечно.

Про Марку Рагноса я уже говорил.

Теперь остановимся на Бэйне. Бэйн - тоже является эталоном всех ситхов. Именно он придумал "правило двоих".
Сам же лорд Бэйн не слишком повиновался кодексу. В его действиях страсть видна была иногда. Остальное холодный расчёт.

И еще. Не надо уводить разговор в нужную себе сторону и игнорировать аргументы. Я этого жутко не люблю.

Дарт Алекс

Гм, и сколько ситхов добэйновских времен от этой самой власти над людьми отказывалось? В том числе и те, кого вы причисляете к настоящим?


И по какой причине? Чисто политические вещи - неизвестные противники, необходимость полной стабильности на территории Империи... И так далее.


Ну а кто не хотел? Исследования в этой области вели и Экзар, и Андедду. А Плэгиус вообще был мастером по работе с организмом, и, думаю, тоже на вечную жизнь рассчитывал.


Так каким образом желание вечно жить и править делает Темного не-ситхом?

ВlасkJасk, ситхи - это не только безудержная ярость. думаю, толковать кодекс только в таком контексте не стоит.
V-Z, если некий ситх будет жить и править вечно, исчезнет преемственность. у него уже не будет ученика в том смысле, что тот должен будет занять его место. да, я думаю, Плэгас хотел жить вечно. но - не вышло. а что уж говорить о Палпатине.

Дарт Алекс
Так. А с каких пор для ситхов обязательна смена учителя учеником и так далее? Это правило только линии Бэйна, оно в исторических масштабах совсем новое. Да и то, если бы Бэйн мог жить вечно - то этой смены бы не было.

V-Z, философия ситхов - философия права сильного, философия развития при жестком отборе. ученик должен стать сильнее и могущественнее своего мастера, познать больше. а при вечной жизни ученика-преемника как такового быть не может. (Плэгас тут сильно промахнулся).

Дарт Алекс
Ну и как из философии сильного вытекает, что этот сильный непременно обязан призывать проблемы себе на голову в виде еще более сильного ученика? Это же философия выживания себя, а не некой группы сотоварищей.

Дарт Алекс
Кто-то говорит про вечную жизнь ученика? Как раз напротив - речь идет о вечной жизни мастера, который, если захочет, будет менять учеников.

V-Z, в таком случае, если мастер умрет (мало ли) ученик останется недоучкой. а если мастер обучит его всему, рискует повторить судьбу Плэгаса

Дарт Алекс
*пожимая плечами* Это и так недостаток всей линии Бэйна. Но почему-то самого Дессела вы, вроде, причисляете к истинным.

V-Z, я и говорил о недостатке линии Бэйна. Древние - несколько иное дело. а почему это Дэссел, на ваш взгляд, не может быть истинным?

Дарт Алекс
Вы сами себе противоречите. Вы не признаете линию Бэйна, отвергаете ее истинность, но, тем не менее, Десселя, принадлежащего к этой линии, вы вполне себе истинным считаете. Где логика?

Dаrth Ваnе, я признаю линию Бэйна только с одной оговоркой - сменой учителя учеником, а не бессмертием мастера, меняющего учеников. да и учениками их назвать будет трудно.

Дарт Алекс
А почему вы причисляете Палпатина к линии Бейна? Он же не придерживался вышеупомянутого правила, а сам себе законы создавал.

Witch, а почему тогда у него не было по несколько учеников сразу? что это, если не соблюдение правила двух?

Дарт Алекс
Вы имеете в виду официальный статус ученика? А зачем бы ему было это делать, когда в его распоряжении и так имелось огромное количество полуобученных форсъюзеров? Вейдер ожидал, что его назовут учеником, он это звание получил. А остальные обходились ибо понятия не имели о таком статусе. Люк знал, его пообещали взять в ученики. Мара вообще была уверена, что она одна такая уникальная. В общем Палпатин не заморачивался статусами и правилами, а поступал так, как ему было удобно. Нашел Мола, когда еще учитель жив был и взял себе в ученики. Назвал учеником Дуку, а сам Анакина обрабатывал все это время и т.д.

Witсh, и после этого вы называете Палпатина ситхом? на мой взгляд, он нечто иное, чем ситх.

Дарт Алекс
Вы вот все апеллируете к Кодексу, мол, кто ему следует, тот и ситх. Вы внято обосновать и аргументировать можете, в чем же все-таки Палпатин в корне Кодексу противоречил?

То Вы причисляете Палпатина к линии Бэйна, саму линию одобряете, Палпатина - нет. То Палпатин не соблюдает правило двух, и уже поэтому он никак не может являться истинным. Как-то у вас слишком часто меняются доводы, порой почти кардинально.


Тем, что описалаи выше Witch и что парадоксально еще более убедило Вас в лже-ситховости Палпатина, он как раз и стимулировал жесткий отбор и уж вполне действовал, исходя из права сильного.

Dаrth Ваnе, *очень удивленно* а разве я сказал, что Палпатин не соблюдал правила двух?! наоборот, вы меня наверняка не так поняли.

Дарт Алекс
Вам это доказала Witch, а Вы с ней согласились.
И Вы игнорируете остальные вопросы. Моветон.

Dаrth Ваnе, "и Великая Сила освободит меня". на мой взгляд ситх должен стремиться к свободе. а власть над людьми лишь дает ощущение свободы, а не саму свободу. Палпатин жаждал власти - и только власти. и ради этого хотел жить вечно - ради вечной власти. о свободе тут нет и речи

Дарт Алекс
Покажите мне в таком случае хотя бы одного Темного Лорда, который не стремился к власти над разумными существами, а взяв ее - не пытался удержать.

Дарт Алекс
И что же Вы видите "свободой"? Если не власть, дающую независимость от чьего бы то ни было решения, и то самое "право сильного", дающее возможность самому властвовать над жизнью других - то ни келью ли монашескую и жизнь, посвященную сплошной медитации, Вы считаете за свободу, да еще и в понимании ситов?

V-Z, а как насчет Плэгаса?

Dаrth Ваnе, власть легко затуманивает разум. как пример Рагнос, не желавший раздвигать границ своей империи - и Садоу с его непомерной жаждой власти. сравните.

Дарт Алекс
Плэгиус стремился создать сверхсущество. Как-то сомнения есть, что сие было чисто для науки.
Кстати, почти все перечисленные вами как истинные - это как раз стремившиеся и бравшие власть.
Рагнос и Садоу - вновь повторяю, это просто две разные точки зрения на политику; то есть экспансионизм и изоляционизм. И если бы не Дарагон и недобитый Кресш - то Садоу мог бы и выиграть.

V-Z, мог бы. но не выиграл. точно так же и Палпатин мог стать бессмертным, но все же умер.

Дарт Алекс
Ну а в таком случае - почему вы зачисляете в "истинные" Андедду, который для достижения бессмертия активно работал? И добился определенных успехов.

Дарт Алекс
Еще раз. Почему следование философии разумного эгоизма - нежелание рыть себе могилу посредством обучения сверхмощного ученика - является, по-вашему, свидетельством принадлежности не к ситхам, а к рядовым темным? Где сказано, что ситх должен непременно всеми силами приближать собственную смерть?

Вы-то здесь при чем? Это пока факт. Мола он в обучение взял еще при жизни своего собственного учителя. Тайно.

V-Z, Дарт Андедду - один из Древних, насколько я помню. не думаю, что у них смена ученика и учителя была бы обязательной.

Witсh, а разве я сказал, что именно к рядовым темным? Палпатин - далеко не рядовой. я всего лишь хотел доказать, что он нечто иное, чем ситх.

Дарт Алекс
Вы делаете вывод о том, что Палпатин не ситх на основании того, что он не стремился умереть от руки ученика, хотел жить вечно и предпочитал сам раздавать приказы, чем получать их от кого-то еще. Мне это не кажется убедительным.

Witсh, ну какой же он ситх, если убил своего мастера, не доучившись? ситх бы сначала познал все, прежде чем уничтожать человека, у которого еще можно многому научиться.

Дарт Алекс
Тогда почему вы не причисляете к истинным Садоу - тоже Древнего? Бытие ситха абсолютно не мешает быть политиком; напротив, очень таковому помогает.

А откуда, простите, сведения о том, что Сидиус не доучился?

V-Z, а где тогда у Палпатина те способности, которыми обладал Плэгас? вспомните - он говорит Энакину, что якобы Плэгас всему обучил своего ученика - и тут же, что секрет жизни они разгадают вместе

Дарт Алекс
Вообще-то, есть различие между техниками и методиками. Последние изучить куда сложнее, чем кажется; иногда для этого надо обладать совершенно определенным складом характера, и определенным уровнем интереса в чем-либо. Лично мне так кажется, что Сидиус изучил все, что мог изучить.