V-Z, в таком случае Сидиус слаб. а как следует из философии ситхов: "слабые обречены"

Дарт Алекс
Почему слаб-то? Есть разница между знанием техник и возможностью ее применять. Сидиус узнал у учителя все, что мог; если что-то он не мог применить из-за недостатка опыта на тот момент - то спокойно совершенствовался бы себе и дальше. Что, собственно говоря, потом и видно, судя по его исследованиям.

V-Z, да, и убил мастера во сне. а убить так может и вообще не обучившийся. а чего он достиг после? Даже Сион в сравнении с ним кажется, при всем своем неведении и всепоглощающей ненависти более могущественным.

Дарт Алекс
Перед лицом смертельной угрозы, возможность обучаться отходит на второй план. Трупу знания не нужны, а Палпатин не сомневался, что учитель в лице мидихлорианового ребенка готовит ему замену. Вот и принял упреждающие меры. Более чем разумно и вполне по-ситхски.

Witсh, думаю, такого ученика, как Сидиус, стоило бы заменить. поскольку я в нем ничего, кроме необузданого желания абсолютной власти не вижу. а что до бессмертия, которого он желал себе, то не так далеко он и продвинулся.

Дарт Алекс
Разумеется ситху вполне естественно хотеть поменять обычного ученика на более интересного и полезного. Сам Палпатин позже поступает точно так же. Речь не об этом, а о том, что поступок Палпатина был вполне оправдан. И я не понимаю почему желание избежать смерти, способность нанести упреждающий удар делают его меньшим ситхом.

А что еще в нем должно было быть в тех условиях? Он выжил в сложнейших условиях, переманил у джедаев из-под носа их надежду, заставил их себе прислуживать и в конце концов всех их уничтожил, победил в единоборстве лучших мастеров Силы. Что еще надо, чтобы называться настоящим ситхом?

Witсh, вот все вышесказаное вами характеризует его как политика. умного, властного политика. но не ситха

Дарт Алекс
В число вышеперечисленного входит мастерское владение Силой. Для нормального политика это несколько не характерно. И я хотела бы услышать ваше определение настоящего ситха. Не отрицание неких качеств, а набор их, делающих форсъюзера ситхом. А то вы только твердите, что все, названное вам, не подходит ситху. Так назовите, что конкретно подходит? По пунктам.

Дарт Алекс

Хм... Сион. Сион и сам был слаб. И напомню - Сион умер очень быстро и скоропостижно. Не обладая ничем. Абсолютно ничем, кроме академии ситхов. И позволил так просто убить себя. Снова и снова. Я не думаю, что Изгою было уж так тяжело одолеть его.
Он был лишь пешкой в руках Дарт Трейи. Которая и сама, вообщем - то, в вашем случае, ситхом не являлась. И которая, в принципе, вполне возможно, являлась пешкой Ревана.

И еще. Позвольте вам заявить, что вы слепы к доказательствам. Вам уже в который раз доказывают, что вы не правы... А вы всё еще пытаетесь навязать своё мнение...

Это мелочно. И глупо.

Witсh, я не сказал, что Палпатин был ОБЫЧНЫМ политиком.

ВlасkJасk, сила воли Сиона не подлежит сомнению.
И свое мнение я всего лишь выражаю, никому не навязывая, как истину в последней инстанции.

Дарт Алекс
Уважаемый, а вы из принципа вопросы участников полилога игнорируете или религия не позволяет ответить? Witch вполне четко задала вам вопрос, а вы как бы случайно в очередной раз пропустили его мимо ушей (глаз в данном случае). Мне не составит трудности продублировать цитату:



И я бы тоже настояла на полном и развернутом ответе.


P.S. ИМХО, Сион действительно... ммм, как бы это потолерантнее выразиться... рядом не стоял с такими ситхами, как Палпатин. Ничего, кроме порабощенности Темной Стороной, я в нем не наблюдаю. Увязшее в болоте ТС туловище, не более того, уж простите меня за экспресию.

Vеrdа Sаviin, не думаю, что в этой теме стоит обсуждать мою принадлежность. Сион, на мой взгляд, сделал шаг к бессмертию, пусть и неосознанно. что до погрязания в ТСС, то не думаю, что остальные были более "светлые", так сказать.
Witсh, "и Великая Сила освободит меня". свобода - вот настоящая цель ситха. а власть - лишь ступень, на которой не останавливаются, не ищут в ней абсолюта. а Палпатин искал...

Дарт Алекс
Так. Свобода. Поясните, что для ситха должна означать свобода. А также, почему власть и бессмертие мешают достижение таковой; как раз вечная жизнь позволяет спокойно себе достичь свободы, а власть - обеспечить условия достижения чего угодно.

Дарт Алекс
Я не о светлости чьей-то говорила. И существует разница между темным и рабом Тьмы, как вы сами и изволили выражаться ранее и в чем обвиняли Палпатина.
Сделал шаг, ага. Неосознанно. Не получилось. Ровно те же слова вы использовали в качестве аргументов в доказательстве, что Палпатин - ситх никудышный: стремление к вечной жизни и провал. Вами же порицается чуть выше.
И на вопрос Witch вы развенуто так и не ответили. Вам повторить его вновь?

И присоединяюсь в вопросу V-Z. Только уж будьте любезны, не отделывайтесь общими фразами из разряда упертости, это недостойно.

Если вы позволите, я тоже выскажу своё мнение. Чисто субъективное. Оно даже в некоторой степени соответствует теме вашей беседы. Особенно - последних сообщений.

На мой взгляд, V-Z, Darth Bane, Verda Saviin, Witch, BlackJack - они подкрепляют своё мнение объектиной информацией, пользуются официально признанными источниками и, когда переходят на субъективное восприятие, указывают на это. Так же они отвечают на все полученные ими вопросы, а не только на те, отвечать на которые им интересно, приятно (или, как вариант - на которые они знают ответы).
Дарт Алекс пытается противостоять им "на чистом энтузиазме".
Я признаю за каждым право на собственное мнение, на свой собственный взгляд, но в речах Дарт Алекса вижу, увы, стремление выдать субъективное восприятие за некую объективную истину.

Дарт Алекс
Если Вы, отвечая на задаваемые Вам вопросы, основываетесь исключительно на субъективном эмоциональном восприятии данной темы - скажите об этом. И Вам, и Вашим оппонентам будет значительно проще.

V-Z, Vеrdа Sаviin

я уже говорил. вечная жизнь возможна только теоретически. ибо происходят тысячи случайностей. Плэгиус хотел вечной жизни? да, но он не предусмотрел смерть от руки ученика. свобода не в вечной жизни и не в абсолютной власти. свобода в несколько ином. а это уже из разряда философии.

Юлия Фетт
я не преподношу свои слова как абсолютно верные и правильные. все мною вышесказаное - только мой взгляд. что до источников - извините, любой факт можно истолковать как угодно.

Дарт Алекс
Ситх должен стремиться к свободе. Прекрасно. Тогда поясните, пожалуйста, что подразумевается под свободой.

Дарт Алекс
А заодно попрошу пояснить, почему стремление к вечной жизни и стремление к свободе несовместимы.

Witсh, свобода как право выбирать, в том числе и свобода в обращении с Силой.
V-Z, а я не сказал, что вечная жизнь и свобода несовместимы. несовместимы свобода и жажда безграничной власти. а это совершенно другое дело

Дарт Алекс
1. Разве итоговая неудача умаляет стремление?


Итак, Плэгиус - истинный ситх. Ваши слова.


Плэгиус стремился к бессмертию, но умер, потому что это невозможно. Хорошо.
Тогда объясните мне разницу: почему Плэгиус, стремящийся к вечной жизни - истинный ситх, а Палпатин, стремящийся к тому же самому - нет. Учитывая, что именно неверное, на ваш взгляд, стремление Палпатина и является вашим упорным аргументом в том, что Палпатин - не ситх. В чем отличие? Налицо яркое противоречие между вашим же тезисами.

2.
То, что "2+2=4", вы тоже будете истолковывать как угодно? В ЗВ существует такое понятие как канон, спорить с фактами которого столь же глупо и нерационально, что и биться головой об стену.

3.
Я что-то не вижу ответа на сей вопрос. Или единственный пункт, вернее единственную приведенную строку кодекса считать полноценным ответом?

4. В чем проявлена несвобода Палпатина в вопросах выбора и Силы?

Vеrdа Sаviin
а Плэгиус не начал завоевывать галактику, как Палпатин. похоже, у него были другие цели. во всяком случае, не он, а его ученик остался в истории как тиран.
И конечно, 2+2=4, но здесь мы имеем дело не с математикой, а историей. а это довольно-таки разные вещи.

Сидиус никогда, по-моему, не стремился к свободе. он желал только власти. а это уже противоречие кодексу.

Дарт Алекс
А сверхсущество Плэгиус создавал исключительно в рамках хобби? Двойные стандарты у вас, милейший.

И вы не ответили на три моих вопроса. Ни на первый, ни на третий, ни на четвертый. Я жду ответов. Игнорируя заданные вам вопросы вы демонстрируете: во-первых, неуважение, а, во-вторых, неумение что-либо возразить по существу. Не убеждайте меня, что это так.

Дарт Алекс

Что выходит? Плэгиус свободно выбрал Силу инструментом науки. Палпатин свободно выбрал Силу инструментом власти. Получается - Палпатин настоящий ситх, с присущей ему свободой. По вашему же определению.


Так почему же вы отказываете стремящимся к вечной жизни в звании ситха? Тем более, что тот же Экзар ну совершенно не собирался отказываться от власти. Напротив - он как раз намеревался править Галактикой.

Дарт Алекс
Свобода как право выбирать. Очень хорошо. Чем была ограничена свобода выбора Императора всегалактической империи по сравнению со свободой подпольно существующего ситха, за головой которого охотилось десять тысяч джедаев?

Vеrdа Sаviin, а сверхсущество Плэгиус так и не создал. так что мы не знаем, что это должно было быть.
отвечу на ваши вопросы:
1. итоговая неудача не должна умалять стремления, тем более ситха, но в итоге должен быть смысл. а Палпатин поставил таким смыслом безграничную власть. с самого начала проигрышный вариант.
3. достаточно трудно в нескольких словах обьяснить качества настоящего ситха, ибо ситхи были разными. даже не стоит сравнивать. Марка Рагнос и Дарт Трея, Датка Грауш и Дарт Бейн. Сравните. а потому действительно, проще и понятнее перечислить качества неситха.
4. Палпатин желал абсолютной власти, а не свободы. а власть и свобода - далеко не одно и то же.

V-Z, я, кажется, Экзара Куна настоящим ситхом не называл.

Witсh, Сидиус сам себя ограничил, поставив своей целью власть. а к вечной жизни он не настолько приблизился. я считаю, что тот же Сион был более ближе к ней, поскольку жил при таком теле

Дарт Алекс
Из чего следует, что целью Палпатина была исключительно власть, а не что власть нужна ему была для того, чобы никто не мешал его свободе?

Witсh, власть - это мнимая свобода. "хочу казню, хочу помилую" в отношении людей лишь пародия на свободу, и пародия внешняя, тогда как свобода должна быть внутри. И такой свободе никто не помешает. да и власть, о которой говорится в кодексе и философии, еще раз повторю, далеко не власть над людьми.

Не. Вообще - то Дарт Алекс прав в случае с абсолютной властью. Абсолютная власть - это тюрьма. Еще похуже чем рудники на Кесселе. Это нам еще старик Диоген на пальцах обьяснял.

Но хочу вас, уважаемый Дарт Алекс, очень жестоко так скажем, "обломать".

Скажите. Чтобы быть ситхом, обязательно нужно владеть ТС?

Дарт Алекс
Насчет власти...
"Только двое должно быть их. Один держит власть в своих руках, другой отчаянно к ней стремится". Основополагающее правило линии Бэйна, сформулированное им самим.

Дарт Алекс
Сверхсущество он создал: Анакин Скайуокер.
1. Приведите каноничный факт или любой другой неопровержимый аргумент, где было бы сказано о том, что Палпатин ставил конечной целью безграничную власть. Голословные у вас утверждения.
3. Итак, значит, ситхи были разными. И, судя по вашим словам, качества, делающие из них ситхов, у них тоже разные. У вас странная логическая позиция. Вы отталкиваетесь от некой неизвестной данности, а затем путем отрицания исключаете из нее большинство составляющих. В то же время как-то охарактеризовать саму данность вы не в состоянии. Прокомментируете?
4. И откуда у вас такая убежденность, в толк взять не могу. Откуда эта слепая, ничем не подтвержденная уверенность? Эх... см. пункт 1. Очень хочу ознакомиться с тем, что втемяшило вам в голову эту ересь.

Verda Saviin

Позвольте опровергнуть. Анакин Скайвокер - не сверхсущество, и не Палпатин его создал.) Сможете доказать мне обратное - я буду очень рад.

И еще... вы третий пункт забыли.)

BlackJack
Речь шла о Плэгиусе. А причастность Плэгиуса к создания Анакина обсуждается в другой теме.
Перепутала второй пункт с третьим Спасибо.

ВlасkJасk, ситх - это не просто человек, использующий ТСС. можно использовать ее и тем не менее не быть ситхом.

Vеrdа Sаviin, а приведите мне неопровержимое доказательство, что Анакин - то самое создание Дарта Плэгаса. это же только теория.

V-Z, "один, чтобы воплощать власть, другой - чтобы желать ее". не считаю, что в этом выражении имеется в виду власть над людьми.

Дарт Алекс
Да, теория. Именно. Вы правы. Видите, как это легко, признать, что заявленное тобой - лишь теория? Почему же вы не можете признать того же?

И мне каждый раз бить кнутом, чтобы вы прекратили по-хамски игнорировать вопросы?
Вас обвиняют в голословности - вы и пальцем не шевелите, чтобы опровергнуть это.

Дарт Алекс

Нет. Я не про это.

Чтобы быть ситхом широкие познания в ТСС необходимы?

Verda Saviin

У вас еще и кнут есть... О Боже мой, что ж вы раньше - то молчали?)

Дарт Алекс

Докажите. С приведением примеров из канона; не буду ограничивать только линией Бэйна, так что можете и Древних брать.

Vеrdа Sаviin, я и не пытался отрицать того, что все мною вышеизложенное - это чисто мое мнение, которое я никому не навязываю. как по вашему, Сидиус стремился к свободе? а я вижу в нем только безграничное желание власти. приказ 66 только подтверждает это.


ВlасkJасk, думаю, если речь идет о свободе, в том числе о свободном обращении с Силой, разделение на ТСС и ССС будет не настолько важным. ситх - не просто сторона Силы.

V-Z, могу привести пример Древнего. Марка Рагнос. да, он правил, и очень долго, но жажда власти не затмила ему разум, и как факт этого - его нежелание расширять империю. фактически отказ от еще большей власти. свобода выбора

Дарт Алекс
*со вздохом* Я уже говорил. Причины - чисто политические, и вопрос "власть или свобода" тут ни при чем. Просто Рагнос, как мне кажется, придерживался политики изоляционизма.
Кроме того, вы, кажется, забываете, что он был Темным Лордом. В древней Империи передача власти была не по наследству. Так что власть брали те, кто к этому готовился, и кто хотел. Так что - Рагнос к власти стремился.

V-Z, на мой взгляд, Рагнос мыслил трезво, считая, что Республика и джедаи победят их в случае войны. называете это политикой изоляционизма? возможно. а где сказано, что вся галактика должна валяться в ногах у ситха?

Дарт Алекс

Тогда добивающий аргумент.

Абсолютно все знакомые мне ситхи исповедуют либо ТСС либо пофигизм. Если кто - то считает меня ситхом, то я исключение из аргумента, приведенного выше.

Но мы также знаем и о влиянии ТСС на человека.

И увы, не было пока ни одного живого ситха, который смог бы совладать с ТСС. Она поглатывает человека. Всего. То есть... этот человек... уже не является собой. А значит и о свободе не приходится ничего говорить. Потому что свободы нет.

И вообще, Дарт Алекс. Это ваше видение ситхов. Я лично знаю, что в кодексе ситхов нет ни одного слова о свободе.
Ситхи всегда были пешками в игре других. Ситхов или более разумных существ - неважно. Но ни один ситх никогда не был свободен.

А по поводу Марка Рагноса... А что, так обязательно было воевать с Республикой и джедаями? Не легче ли было извлечь из них всю возможную выгоду... С кем - нибудь левым стравить, типа Хаттов, а потом одним ударом уничтожить всех?

Дарт Алекс
Нет, вы конкретно утверждаете некоторые истины, не утруждая себя подтверждать их хоть чем-то вообще кроме фраз "это мое мнение". Мнение должно быть на чем-то основано.
А вот отвечать вопросом на вопрос не рекомендую, это некрасиво.
Как Сидиус стремился к свободе вам уже неоднократно говорили: это гораздо проще сделать имея в руках власть. Почитайте выше, вам достаточно популярно объясняли.

Я, так понимаю, со зрением у вас худо, поэтому я повторю свои вопросы.

ВlасkJасk, кажется, мы все-таки говорим о каноне, а не о нашей с вами принадлежности к тем или иным убеждениям.

Vеrdа Sаviin, а как насчет свободы в моральном смысле? власть может дать только независимость от других, сиречь свободу общественную

Дарт Алекс

Эх... да... к вам фраза "С кем поведешься от того и наберешься" крайне применительна, учитывая ваши связи с хорошим знакомым всех окружающих, герр Трауном. Хотя тот хотя бы не игнорирует аргументы, и даже приводит свои, чем приводит меня в истинный восторг.

Итак. Внимание на аргумент. Если вы его проигнорируете, значит любая беседа с вами - бесплодна, не нужна, глупа. Ибо любую вещь, которую вам достоверно доказывают, а она претит вашим идеалам, мнениям, мыслям, и т.д. и т.п., вы просто напросто ее игнорируете.
В итоге - видно, что вы за человек, и почему с вами не стоит общаться.

Канон есть каноном... Все, кто пользовался ТСС - личностно были ей поглощены. Сидиус, Дуку, Маул, Гривус, Бэйн, Рагнос, Кун, Полл, Сион, Оверлорд, Малак, Реван(до того как ему память отшибло), Трейя, Вейдер(на то он и Избранный, чтобы вовремя очухиватся), Наипервейший, Изгнанные, Датомирские Ведьмы, Джейсон Соло(дедушка - Избранный, ему можно вовремя очухиваться) и остальные... Какая после этого может быть свобода? Абсолютно никакой. Поэтому, судя по вашим убеждениям - ситхов вообще в природе не существует. Что давно опровергнуто самим Лукасом.
Ежели мы с вами говорим не о принадлежности наших с вами убеждениям... То ваша речь про то, что вы не считаете многих ВЕЛИЧАЙШИХ Темных Лордов, признанных самим Лукасом, мало того что абсурдна... Она еще и оскорбляет многих приверженцев Темной Стороны Силы. Ибо обижать их кумиров...

Поэтому:

Признайте, что вы не правы. И что все перечисленные вами "не ситхи' - ими являются, и являются одними из наиболее ярчайших представителей ситхов.

И вообще. Попытаюсь перефразировать вам замечательную фразу уважаемого V-Z...
"Если вы считаете, что Экзар Кун - не ситх, то скажите ему это в лицо. Посмотрим на его реакцию и на то, как далеко полетит ваша голова."


За сим - всё.

ВlасkJасk, насчет всего вышеприведенного вами я согласен (вот только Гривус-то форс-юзером не был, насколько мне известно), но... на мой взгляд свобода ситха и заключается в том, чтобы не быть порабощенным Тсс.
а насчет Экзара... хм, к моему сожалению, сказать ему это невозможно.

Дарт Алекс

Хм... Ну. Тогда уж считайте что ситхов нет вообще.) Всё намного легче. Считайте, что либо ситхов абсолютно не существуют, либо верьте в какого - то ИДЕАЛЬНОГО СИТХА, а всех остальных не признавайте. А есть и третий выход. Плюнуть на всё, и согласится с нами и Лукасом, что все ситхи и есть Ситхи.)
(Гривус... Гривус - это безфорсюзерный ситх, в принципе, если такие существуют.)

Боюсь, к вашему счастью, к счастью...)

Дарт Алекс

Где сказано обратное?) Для чего, тогда, интересно, истреблял джедаев Сион, создавал не-мертвую армию Грауш (возможно, его амбиции ограничивались Империей, но это все же стремление к власти), работал над сотворением сверхсущества Плэгиус?
Кстати, насчет Экзара... Его назвал Темным Лордом Рагнос, которого вы признаете истинным. Лично назвал. Если хотите опровергнуть мнение бывшего правителя Империи - попробуйте.)

BlackJack
Ну, как раз Экзару сказать можно было бы; насколько я себе его представляю - на чужое мнение ему было абсолютно наплевать.)

V-Z

Не думаю. Он парнем обидчивым был... Да и любящим перегнуть палку... И попрактиковаться в бою он был бы далеко не прочь.)

Так назвал Темным Лордом... но не ситхом же.)

BlackJack
Что-то я не помню, чтобы Гривуса кто-то причислял к ситхам, это что-то новенькое.
Насчет Экзара: вы с ним наверняка каф в молодости распивали, раз столь уверенно говорите о чертах его характера?
Титул Темный Лорд использовался исключительно применительно к ситхам.

Дарт Алекс
А вы проявили самое хамское и наглое неуважение, которое мне приходилось наблюдать на этом форуме. Адекватно вести дискуссию, как ни прискорбно, вы совершейнейшим образом не умеете. ни отвечать на вопросы, ни приводить аргументы к тем или иным тезисам. Баста. Добро пожаловать в игнор.

Verda Saviin

Да, я в некотором роде, первооткрыватель.)
Первый мой ник на этом форуме: Дарт_Кун. Еще вопросы?) Если есть... то да, распивал.))))

Согласен. Просто я так пытаюсь отшучиваться.)

BlackJack
Шутку насчет Куна поняла, но не оценила.
P.S. От меня, милостивый государь, просто так не отшутишься, примите к сведению.
P.P.S. Да простят меня модераторы великодушно за оффтоп.