Jade serpent, Apolla
Это так. К тому же этот мягкий и понимающий был как всегда гениален и поставил Анакину неслабый психологический блок - "I feel your anger" и т.д. Слова Дуку перед тем как ему снесли всё, что подвернулось под руку - они очень вовремя напомнили Избранному про то, что убивать безоружных джедай не должен, потому как он better than this. Анакин в такой ситуации уже был - дважды- и ему там очень и очень не понравилось. Повторять это в третий раз он, разумеется, не захотел. Что и требовалось Палпатину.

Master Kolis, Apolla Ну допустим Анакин там в таком состоянии, что сознательно вряд ли примет этот месседж; но на уровне подкорки - вполне: примет и навсегда запомнит, что тот, кого он до последнего считал другом, его бросил, а тот, кого он уже примерялся свергнуть за всё хорошее - вытащил. И даже не подумал мстить за всякие крамольные мысли. Да, мне тоже неуютно слышать слово "исцеление" применительно к Палпатину. Потому что как ни крути, не может считаться целителем тот, кто сознательно травит чужую душу. А поддержание жизни - это нечто совсем иное, вспомнить хоть зомби и легенду о Франкенштейне. Вполне укладывается в императорские представления о жизни, смерти и целесообразности: в конце концов, иметь рядом существо, которому можно в секунду отключить питание, гораздо уютнее и безопаснее чем полноценного ученика, который, глядишь, и в самом деле захочет занять учительское кресло - а мы не для того, так сказать, революцию делали .Он и Вейдера создаёт так же - как машину разрушения.
Очень наглядно там показана и цена ситского умиления, и лаборатория этого созидателя - наглядно аж до тошноты, специально для особо умилённых Палычевым умом и любовью .
Witch Ежели "всегда" - это Люк и Падме, то возможно это потому, что он не был мужем одной и отцом другого: Вейдер, если помним, чувствовал живыми и придушенную Падме, и сына, сорвавшегося в шахту.
А что в общении с разъярёнными мужьями он был неопытным, это без вопросов - иначе не рискнул бы демонстрировать свои медицинские познания на шее чужой жены, которую муж только что обвинил в измене. Имхо более опытный экземпляр однозначно выбрал бы менее интимную зону - может, и до "ты её у меня не отнимешь" дело бы не дошло.

Linn

Так ведь и Палпатин не был Анакину ни мужем, ни папой.
Ну а Кеноби и на Геонозисе сотоварища на предметь смерти проверял тем же коронным жестом. Так что нет оснований считать, что форсъюзеры могли на расстоянии с уверенностью отличать мертвых от потерявших сознание.

А никто и не спорит Речь шла о том, что форсъюзер мог на расстоянии отличить живого от мёртвого

Цитата взята напрямую из фильма

А что он мог проверить по пульсу у человека, которому только что обрубили конечности и кинули в лаву?

Master Kolis

Кеноби не мог. Он что, не форсъюзер?

По частоте и глубине пульса можно очень многое определить. Поинтересуйтесь у практикующего терапевта, он вам подробно все расскажет.

Где это он не мог? В ифльмах это показано?

Не спорю. Только не слышал, чтобы пульс измерял, касаясь ладонью ко лбу(Палпатин вроде бы ко лбу и касался, я точно не помню... Но не к шее точно)

Master Kolis

На арене Геонозаса Кеноби искал пульс у трупа.

Пульс еще можно на виске прощупать.

Здесь достаточно просто объяснить: Определить жив ли человек или нет с ходу нельзя, надо сконцентрироваться... Обстоятелсьтва же не позволяли как следует сконцентрироваться Оби-Вану на арене, т.к. ему надо было следить за обстановкой вокруг него.

Только что пересмотрел фильм. Палпатин касался то лба, то ли затылка... Вроде бы затылка(Анакин ведь лежал вниз головой), но определённо не виска.

Вроде бы затылка(Анакин ведь лежал вниз головой), но определённо не виска
...нет, Энакин лежал точно лицом вверх... и руку он ему на лоб положил...

Jade serpent
Но сути это не меняет:)

Witch, вы следите за механикой, а тут имхо имеет место быть символика. Полное и окончательное наложение лапы на вожделенный объект: "теперь ты мой, безвозвратно".
"Печать на чело", если угодно.

Linn
Я ни за чем не слежу. Я просто не считаю, что Палпатин по прибытии на Мустафар тут же принялся Анакина лечить, возложив ему длань на лоб.

Повторюсь, что Палпатин не лечил Анакина, а лишь поддерживал в нём жизнь до того, как его к дроидам отвезли. Имхо

Причина перехода - любовь, как ни странно. Ну только не ругайте, но противопоказано джедаям любить. Вот така штука!

Если бы не любовь к Падме,Анакин не решился перейти на темную сторону

Jedi Foster
Джедаям как раз любить не противопоказано. Ни Кеноби, ни Джинн от любви никуда не перешли. Остались джедаями, хоть и потеряли своих любимых.

Джедаям запрещено привязываться... Йода довольно мудро об этом втолковывал Анакину. И Анакин тоже правильно говорил, что любовь - обязательная для джедая. Смотря как понимать любовь.

Причина перехода Анакина не в его любви, а в его привязанности. В его отношении к Падме была и настоящая любовь, и что-то... не пользовательское, а... Слова не могу подобрать Он считал, что она его не понимает, что он прав, перейдя на Тёмную сторону. Он хотел заставить её любить себя таким, потому что он чувствовал, что переход совершил ради неё... На Палпатинские заверения он, быть может, и не поддался бы, не заботься так о ней...

Вы все говорите, что дело не в любви. Подумайте над другим: а перешёл бы Энакин, если бы не любил и всё сразу станет ясно! Началом всему стала любовь.

Просто для кого-то любовь служит силой, а для кого-то она становится слабостью. Кстати, по-моему, после смерти Мейса и фактического перехода Энакина на темную сторону, он не особо задумывался по поводу спасения Падме от смерти, а первым делом отправился выполнять поручения Палпатина по лишению жизни других.....

Я о чем и говорю во всем виноваты бабы

Основная причина в том, что среди джедаев Анакин не получил ни поддержки, ни понимания. Вместо того, чтобы попытаться разобраться в ситуации и помочь своему собрату, они пичкали его старыми кодексами. Они пытались заставить его отказаться от своей любви, шпионить за другом...
Я бы удивился, если бы Анакин поступил по-другому.

Jedi Foster

Разумеется перешел бы. Палпатин и так прекрасно напирал на непризнанность талантов. Додавил бы и без любви. Просто через любовь достать парня оказалось проще.

[quote name='Кос Палпатин' date='27 июня 2006, 15:20' post='201717']
Основная причина в том, что среди джедаев Анакин не получил ни поддержки, ни понимания. Вместо того, чтобы попытаться разобраться в ситуации и помочь своему собрату, они пичкали его старыми кодексами. Они пытались заставить его отказаться от своей любви, шпионить за другом...
Я бы удивился, если бы Анакин поступил по-другому.

Согласна, на ведь в чем-то и оби-ван виноват. Он, по-моему, мало внимания обращал на энакина, особенно в начале (как обуза в наследство) именно тогда Палпатин и занял место в сердце Анакина. Уговорить его встать на свою сторону было делом времени. Сея вокруг Анакина сомнения в правильности поступков окружающих, все больше запутывая его в своих сетях

Кос Палпатин

В чем? В желании стать самым могучим?

А в какой, собственно, ситуации надо было разобраться? В нелегальной женитьбе? Или в навязчивой идее?

Да ну?! А об этой любви кроме Кеноби хоть одна живая душа догадывалась?

А когда друг первым предложил шпионить за Советом, так это нормально? Да еще и подставил парня самым бессовестным образом, навязав его Совету.

Jedi FosterПерешёл бы - возможно; а вот что на ССС бы не вернулся, это уж наверняка. Зацепиться ему было бы не за что.
И кстати, по второму эпизоду у меня смутные подозрения, что не только Палыч нашу парочку вместе сводил. Йода тоже в стороне не остался: и идею принял с энтузиазмом и Кеноби додавил авторитетом; а в нелюбимой кое-кем новеллизации он ещё и Падме шугал: мол хорош о других заботиться, о себе тоже подумать не мешает - и поди пойми, о чём это он со своей вечной многосмысленностью. Но ему повезло: Падме была женщина понятливая и сделала всё чтоб обеспечить-таки далёкой-предалёкой галактике страховку от Палпатина ...
Кос Палпатин
Соглашусь. Конечно, всё что случилось после перехода на ТСС, ужасно и оправданию не подлежит. Но вот то, что было ДО перехода... вы извините, но при всём уважении к ССС и джедаям в фильме чётко показано: у этого предательства было две стороны.
Вспомните, на что успешнее всего давит Палпатин: не на силу, не на мощь - на НЕдоверие. "Тебе не доверяют" и это правда к сожалению. А теперь представьте, что вас юзают в хвост и гриву во всех возможных переделках, и при этом постоянно и планомерно изображают лицо кирпичом (для пущего воспитания, ага) - мол, парень ты для нас полезный, но по принесению пользы держись-ка ты от нас подальше, пока ещё бОльшая польза от тебя не понадобится. И скажи спасибо, что мы тебя вообще ещё терпим.
Имхо при таком раскладе ждать любви и преданности в ответ, мягко скажем, нелогично. Плюс ещё джедайский креатив типа "не думай - почувствуй", плюс то, что чувства эти умело направляются с одной стороны, и посылаются в совершенный разнос с другой. Результат, имхо, абсолютно закономерен - я бы тоже удивилась, если бы было по-другому .
WitchПро подставу соглашусь, но вешать эту самую подставу на Анакина мне кажется не стоит. Имхо он слишком простодушен, чтобы распознать в Палычевом интересном предложении шпионаж - в фильме это показано очень чётко. У него немало заслуг перед Орденом, который в свою очередь служит государству, а главу этого государства он только что спас от смерти; так что предложение "представительства" от этого главы он принимает за поощрение и признание заслуг и никакого подвоха в нём не видит - в конце концов, Палпатин у нас канцлер и верховный главнокомандующий. Так что слова Кеноби -"твоя дружба с канцлером", как перевели наши, "оправдала себя" - его должны были реально прибить пыльным мешком. Тем более что в оригинале это ещё грубее: "paid off", оплачено.

Linn

Когда человека прямым текстом просят проследить о чем думают джедаи и доложить об этом, не понять что это такое может только слабоумный от рождения человек. Как бы не был наивен Анакин, слабоумным он не выглядит.

И где же это вы такое углядели? В том, что Кеноби отправил парня наслаждаться славой после спасения канцлера? Это ведь единственное дело Анакина, которое показано в фильме. А за предыдущее его вообще в рыцари произвели. Разве это не награда стать джедаем в таком юном возрасте? Не признание заслуг? И в переделках его пользуют гораздо меньше, чем ему хотелось бы, если вспомнить того же Гривуса.
А что не доверяют, так покажите мне армию, где стали бы доверять фаворитику начальства. Особенно если есть подозрения, что это начальство симпатизирует врагу.

Witch



Отвечу сразу на все одним очень показательным примером.
Когда Анакин, беспокоясь о жизни Падме, пришел просить совета у Йоды, что он услышал? "Забудь, отпусти, не привязывайся..." Стандартный набор Орденовских правил. А парень от ужаса чуть по потолку тогда не бегал, пытаясь найти способ спасти любимую женщину.
Что касается Кеноби, то он мог бы и сам догадаться, что с младшим что-то неладное. Не первый год знакомы были.


Друг умеючи предложил. Так, что сразу не подкопаешься. ))

Приветствую, Linn, ужасно приятно Вас вновь "видеть"!
"Перешёл бы - возможно; а вот что на ССС бы не вернулся, это уж наверняка. Зацепиться ему было бы не за что".
Совершенно согласна я с Вами! То, что сгубило Анакина, в свое время и спасло его. Даже более скажу: ведь по сути, на ТСС его подвигло не совершенно темное чувство, хоть своего рода довольно эгоцентричное (совсем по Чернышевскому: разумный эгоизм), и могущества он желал не как таковое, а чтобы спасти любимых. Основа одна: любовь, но… То, что столкнуло его в темноту – страх боли, он не хотел испытать боль от потери любимого человека настолько, что не имело значение, что погибнут безвинные существа, в последнем случае – он не выдержал боли любимого человека уже не для себя, а для этого человека. Т.е. думал не о себе, а о другом… В нем проснулось Сострадание. Две грани любви: разрушающая и созидающая.
Но позвольте не согласиться с другим пунктом. Не совсем согласиться. Конечно, нельзя не учитывать степень соучастия действий джедаев в становлении Вейдера, но я стараюсь не обвинить, а понять.
Джедаи столкнулись с личностью, непохожей ни на какие другие. Его Сила шла впереди его развития, его логичности и рассудительности. Естественно, что джедаи побаивались Анакина, в котором потенциал был намного выше чем у них, и что они не смогут с ним "справиться", поэтому и "ограничивали", до тех пор, пока его мудрость и опытность не войдет в соответствие с его Силой, на смену юношескому максимализму придет зрелость ума.
И помимо того (хоть и выражал кто-то несогласие на этом форуме) джедаев отличает прямолинейность.
"Чем честнее человек, тем менее он подозревает других в бесчестности; низкая душа предполагает всегда и самые низкие побуждения у благородных поступков" (с) (Вот поэтому я уверена, что Винду и в голову не пришло думать, что Анакин преследует какие-то корыстные цели, "оговаривая" Палпатина – эпизод перед арестом). Если кто-то не доверяет, он не юлит, а честно выражает свои сомнения, если не нравится поведение, тоже не боится высказать правду, как "не боится высказать правду другу, тем самым доказывая ему свою верность". И в свою очередь, заслуги Анакина вполне оценивали и отдавали должное… И думаю, что процесс воспитания прошел бы вполне успешно, если бы не "подпольная" деятельность Палпатина. Рациональность наказания вполне становится понятна воспитаннику, но не в том случае, когда появляется другая сторона, которая "объясняет" несправедливость наказания и жалеет. У человека формируется соответствующее представление (и поведение тоже).

И мне кажется, не будь "Падме", у Анакина вряд ли появилась стимуляция к переходу на ТСС, возможно, он удержался бы, ведь два раза сдержало его от уничтожение сита именно страх потерять источник знания спасения Падме. И могущество ему нужно было по этой причине. Да, было еще желание установить порядок, но оно было вторично и по большей вероятности напето негласным учителем…

Кос Палпатин

Если он чуть не по потолку бегал, зачем же тогда юлил и лицемерил? Почему открыто не сказал, что беспокоится об обычной женщине, а не о сотоварище джедае, которому гарантировано слияние с Силой? Так что вполне естественно, что на абстрактный вопрос он получил не менее абстрактный ответ.

Ага. Взять за горло и попытаться мысли просканировать? Если друг не желает с тобой делится своими проблемами. значит он этого не желает. И навязывание участия в большинстве случаев только ухудшит положение.

Witch
Палпатин прямым текстом этого не предлагал. Или человек иного внутреннего склада. Как говорится, предателю всюду чудится ловушка; а не-предатели имеют тенденцию попадать в ловушки сами, потому что не предполагают их наличия.
Анакину было сказано – надеюсь, ты мне доверяешь (опять это доверие!), мне нужна твоя помощь - быть глазами, ушами и голосом Республики (последнее важно, см.ниже), назначаю тебя моим личным представителем. Во-первых, шпионами официально не назначают - их вербуют в приватной обстановке (привет Совету и лично Оби-Вану - ну ему хоть от ситуации сильно не по себе, к его чести). Во-вторых, как правильно заметила Аполла, «чем честнее человек, тем менее он подозревает других в бесчестности». Анакин конечно своенравен и самоуверен по причине своей избранности, но упрекнуть его в бесчестности и стремлении к карьеризму через фаворитизм у меня лично не получится. Ему в голову не пришло подозревать подвох: о напряге между Советом и канцлером он конечно знал (спасибо Оби-Вану, хоть предупредил – другие и этим не озаботились), но считал, что сие есть, как говорил Штирлиц, обычная свара между разведкой и контрразведкой, а ему, как близкому обеим сторонам, предложено стать посредником. Кроме того, приведённая выше палпатиновская формула кроме «глаз и ушей» включала ещё и «голос Республики», и этот третий пункт имхо и перевесил для Анакина два первых и усыпил его подозрения, даже если таковые и были: шпионаж ведь обычно бессловестен и предполагает позицию «молчать и слушать». Ту самую позицию, в которую его поставил уважаемый Совет.Witch, если смотреть фильм неоднократно, внимательно и хотя бы без внутреннего отторжения, там можно углядеть весьма интересные вещи. Убедиться не прошу – как говорится, ставьте перед собой реальные задачи .На ваши аргументы приведу свои: enjoy от Кеноби показано единственный раз за фильм(ы) и со всеми возможными педагогическими предосторожностями типа тонкой иронии и дежурной прививки от зазнайства типа «девять, а не десять». Минимум столько было тех самых «дел Анакина» где он по факту оказался круче Кеноби. И пусть в фильме их не показали, вам они несомненно известны, при таком-то количестве просмотренных ЗВ-источников. Кстати то, что после палпатиновских интриг Совет фактически отстранил Анакина от «полевой работы», имхо тоже сыграло не последнюю роль в переходе, ведь «защитить и сохранить» было его пунктиком. Анакин доверял этой армии достаточно, чтобы об этом не задумываться, и ожидал в ответ такого же отношения. Понадобилась, извините, та самая помянутая им мощь магистра Винду, чтобы отрезвить его в нужной Палпатину степени.
Ароlla приветствую в ответ. Кажется, тут намечается очередной ППКС . Спасибо, что подняли эту тему . Недавно на форуме кто-то спрашивал, не в том ли заключается избранность Анакина, что в нём добро могло бороться со злом – и знаете, чуть не ответила практически вашими словами, про боль. Говорят, чего ты боишься, то с тобой и случается. Анакин боялся боли и в итоге получил её на много лет. И знаете, через двадцать лет собственных страданий суметь почувствовать боль другого - наверное это действительно под силу только избранным. Не уйти до конца во мрак, сохранять где-то глубоко точку отсчёта – и вернуться к ней, и вспомнить при этом кто ты такой, и что ты наделал, и где ты всё это время был. И получить всё, что этому осознанию причитается. Имхо пройти через такой эмоциональный пик, не потерять при этом рассудок, не отступить обратно в спасительную тень, не сдаться с мыслью -«убийство Палпатина случайность, оно ничего не значит, я всегда был на правой стороне и дальше буду прав» - такое действительно под силу только Избранному. В принципе, согласна. И тоже стараюсь не обвинять, а понять - хотя скажем прямо, результат понимания не всегда радует.
Конечно, непонятное всегда страшит - будь ты хоть десять раз джедай. И любую непонятную стихию прежде хочется обуздать, а уж потом изучить и попытаться наладить совместное существование. Повторю ещё раз - это счастье, что Анакина "вёл" Оби-Ван, который сам когда-то прошёл через привязанность, утрату и боль потери - для джедая это редкий опыт. И наверное, именно этот опыт помогал ему с воспитанником, которого более опытный и жёсткий педагог скорее всего "упустил" бы гораздо раньше: для парня, прошедшего через рабство, политика "ежовых рукавиц" с тем самым рабством и ассоциировалась бы - со всеми вытекающими. И не знаю кому как, но мне как-то очень хорошо было наблюдать их вместе в самом начале второго эпизода - после малолетнего ёжика из эпизода первого. Который действительно был близок к Вейдеру, не спорю - настолько, что никогда бы не смог влюбиться так открыто, безоглядно и нерасчётливо .Моё глубочайшее убеждение - правда, высказанная другу, может стать отвратительным орудием разрушения - если высказана без любви.
И мудрый магистр Винду мог бы догадаться, что дубовая прямолинейность и в лицо выраженные сомнения и недоверие не очень уместны там, где рушится мир и отчаянно нужна поддержка. Кстати, у Стовера есть момент, когда Палыч пытается в очередной раз "объяснить несправедливость" и получает жёсткую и адекватную реакцию Анакина -"моё время придёт, когда стану старше и мудрее".
Насчёт системы наказаний - наверное, рациональное зерно в этом есть, классический пример - родители ребёнка vs дедушки и бабушки. Но любой ребёнок взрослеет, и смотрит на мир всё более критично, и весьма незавидна участь педагога, который наказывает за неподобающее поведение, сам не являясь примером поведения подобающего. То есть: если требуешь достойного поведения, изволь быть достоин сам. Если ждёшь доверия и преданности - доверяй сам и будь предан. Сложно, да - но иначе моральное право чего-то требовать становится призрачным, а наказания грозят полной неуправляемостью воспитанника. Почему мне кажется, что он бы не удержался – из-за Палпатина. Рано или поздно он бы нашёл зацепку и вытащил наружу тот самый страх, о котором вы говорили. Слишком серьёзна клятва, данная на могиле матери – которая, как писано в другой классике, может укрепить слабого, а может и сломить - , слишком сильны способность ощущать чужую боль и жажда справедливости, чтобы рано или поздно не захотелось изменить мир. А инструмент Палыч бы нашёл, не сомневаюсь.

Linn
Насчет шпионажа убедили. Анакин на самом деле достаточно простодушен, чтобы не ожидать подвоха от близких ему людей. Он даже Падме рассказывает про Мустафар.

Я понимаю, что именно так вы и смотрели. Вот и прошу вас поделиться сведениями. Где именно, из каких кадров следует, что Анакина чисто использовали и никогда не поощряли, а только затыкали рот и унижали. Все джедаи вместе взятые, а не один его несчастный учитель.

Известны кое-какие. И из них следует, что Анакин не был круче, а просто шел сзади. Это как при прокладке тропы через болото. Идущий первым проваливается намного чаще, следующему вторым достается вытаскивать товарища. Но о крутизне это не говорит. Только о том, что первый старается всю опасность принимать на себя, бережет друга.
Ведь из того, что Кеноби завалил Мола, мы не делаем вывод, что он был лучшим фехтовальщиком, чем учитель, не так ли?

Согласна. Палпатин вообще действовал наверняка. Если бы не удачная история с Падме, он бы все равно нашел нужную кнопочку. Может чуть позже, но нашел бы.

И напрасно. Все-таки не могу понять, как ему удалось сохранить такую инфантильность. ладно война. Там другие качества развиваются, но ведь он же до этого десять лет на дипломатическом поприще обретался. там накая наивность испаряется очень быстро. остается думать, что парень вообще был не способен к дипломатии и сидел в номере отеля, пока учитель разбирался с ситуацией. Не верю я в это.
И еще.

А почему он должен был считать, что у Анакина рушится мир? ИМХО, джедаи даже не подозревали насколько сильно Палпатин привязал к себе парня. В данном случае наивный мальчик почему-то проявил чудеса скрытности.

Джедаи не подозревали??? Скрытностью там и не пахло! Палпатин в открытую предложил кандидатуру Энакина на должность своего полномочного представителя в Ордене Джедаев. Джедаи не дураки и поэтому не дали мальцу звание магистра. А ты говоришь скрытность?!

Мне кажется, что переход Анакина на темную сторону - это ряд причин. Часть - обстоятельства (тяжелое детство, смерть матери), но большинство - проделки Палпатина, который воспользовался всеми этими превратностями судьбы Ани.

Он смог расположить к себе Анакина, потом зародить в нем недоверие сначала к ордену (правда те, словно слепые ку-пу, вообще ничего не видели), потом к Оби-Вану, а потом и к Падме (мол та с Обиком встречается, кстати на эту тему много анекдотов в Сети)

Так что Палпатин вообще действовал как истинный политик - используй обстоятельства вебе во благо.

Jedi Foster

Ну и что? Это говорило только о том, что Анакин - фаворит Палпатина, а не насколько парень от него зависим.

Согласен. Джедаи может и не знали до определённого срока, ху из Палпатин, но всё же опасались его (вспомни предоставление Сидиусу чрезвычайных полномочий), следствием чего стало отказ предать Энакину звания Магистра, хотя с этим тоже можно поспорить: не факт, что ему бы дали его или, воодще, взяли бы в Орден, если бы Палпатина не было вообще.

Это было обстоятельство. В пророчестве было сказано, что он уничтожит ситхов, он их и уничтожил. То что он перешёл на ТСС это простое( может и не очень простое) обстоятельство.

Слабак этот Анакин! Вот и весь сказ... лично я его глубоко презираю...

Присоединяюсь! Истинный джедай так бы не поступил.

Jedi Foster


Да,но у него были серьезные проблемы,в конце концов все джедаи попали в сети Палпатина,а вот Энакину пришлось тяжелее всех...

Это кто это попал в сети??? Попался на крючок один Энакин! Другие джедаи были довольно крепки в своей вере, поэтому Сидиус в отношении них ничего не предпринимал... они стали лишь его жертвами.

Минан Дорр
Имхо совсем не странно, что дольше всего продержалось его доверие к Падме, какой бы там дух Оби-Вана не чуял Анакин в её апартаментах: она ведь тоже доверяла ему до последнего.
Witch
Witch, делиться с вами сведениями дело имхо не очень-то благодарное, т.к. есть риск получить в ответ метание тяжёлых предметов, вырванных из весьма неожиданных мест – то, что вы называете «более четко сформулировать свои собственные мысли по поводу». «Чисто использовали и никогда не поощряли, а только затыкали рот и унижали» - цитирование неточное как по форме, так и по смыслу. Ещё раз, моя точка зрения (по третьему эпизоду only, так как именно в нём имел место обсуждаемый переход).
То, что его активным образом использовали - несомненно и следует из разговора с Падме в начале третьего эпизода: на спасение канцлера Анакина в качестве «последнего довода королей» выдернули с пятимесячной миссии на дальних рубежах. Из внефильмовых же источников известно, что ему и до того не давали скучать.
То, что не скрывают недовольства – я сознательно не беру сейчас второй эпизод и «несчастного» Оби-Вана: с тех пор и мастер, и ученик достаточно повзрослели, помудрели и набрали уверенности друг в друге, чтобы первый прекратил «затыкать и унижать», а второй – злиться и обижаться на замечания и подколки. Но то Кеноби, и он к сожалению ничего не решает. Лицо же того, кто решает, Винду, с середины фильма всё более и более напоминает упомянутый кирпич; что же касается его отношения к Анакину –пожелать использовать человека военного, с рыцарским титулом, так сказать, «при шпаге», на грязной работе шпиона, не озаботившись создать ему мотивацию, публично полив его презрением и дав понять, как страшно «далёк он от народа» - это, простите, контрпродуктивно. Так с персоналом не работают - если только не желают от него поскорее избавиться, что в итоге и произошло. Но победил в итоге именно он, а не учитель - не так ли ?
«Известны кое-какие» - придётся поверить вам на слово, т.к. на изучение Clone Wars сейчас нет времени, а на остальное по правде говоря просто нет желания. Ваша точка зрения понятна: заслуги слабого и недалёкого мальчишки на войне в том, что его прикрывал учитель, которого, бедолагу, из этих прикрытий приходилось регулярно спасать. Точка зрения на Анакина в далёкой-далёкой галактике явно была другой –герой войны, кумир гражданского населения, спаситель главы государства – но всем хорошо известно, насколько вы с галактикой несогласны, так что спорить и дальше на эту тему не вижу смысла. сидел в номере– это вряд ли, темперамент бы не позволил. Скорее, молча стоял за учительской спиной и ловил момент начала агрессивных переговоров.
Но видите ли, вся эта дипломатия была с теми, кого он считал «чужими»; орден же для этого максималиста и идеалиста был безусловно «своим», а к своим дипломатические игрища применять он был не приучен. Что же до войны, которая собственно его и сформировала, там действительно всё проще: или друг, или враг, - а тут сплошные уродства человеческой природы, засады и подставы. «Наивный мальчик» никогда своей привязанности к канцлеру не скрывал. Если вам когда-нибудь случится пересмотреть встречу с оным канцлером на «Незримой длани», обратите внимание на разницу в поведении Оби-Вана и Анакина: пионерская дистанция и холодная, чуть ироничная вежливость первого и эмоциональное «Are you all right?» второго, с торопливым снятием наручников с прости Господи главного мученика Республики.
Кстати, по поводу «юления и лицемерия» в разговоре с Йодой: любимая женщина сама не хотела огласки (см. первый разговор с Анакином, ответ на реплику мужа «я устал от всей этой лжи, пусть узнают что мы женаты») – это первое; а второе то, что эта новость могла повредить и Кеноби тоже, попортив его магистерскую репутацию: хорош был бы из него мастер и член Совета, с женатым и без пары месяцев папой-воспитанником. Закладывать любимого друга и привлекать разного рода внимание к беременной Падме уж точно не входило в планы Анакина.
Jedi Foster
А на других, простите, его и не забрасывали .

Linn
Я, кажется, поняла вашу точку зрения. Анакин не мог подозревать своих. Вот только был ли Орден для него своим? Насколько парень чувствовал себя комфортно в его рамках? Или это просто незнание ничего лучшего?

Из внефильмовых источников известно, что скучать не давали всем джедаям, а не только одному Анакину. А ему еще и отпуск дали после посвящения в рыцари. Он его на Набу провел.

Мотивацию? Благо Ордена и Республики. Что еще надо джедаю? Если Анакин считает себя джедаем, он должен быть готов на любую грязную работу во имя Ордена. Если он джедай только по названию, то такое отношение к себе не должно его удивлять. И не надо путать земное рыцарство с джедаями. Основа поведения последних - благо Ордена, а не честь
Кстати, Кеноби посылают на еще более грязную работу, которая вообще расходится со всеми джедайскими принципами - убийство Гривуса, и Анакин радостно рвется помогать. Значит, так называемая грязь не очень-то его и волнует.

Я имела в виду совсем не это. Просто вы настаивали на значительном превосходстве Анакином Кеноби на основании того, что он постоянно выступал в роли спасателя. Я же отметила, что совсем не обязательно из спасения однозначно следует превосходство спасавшего. Кстати, в этом плане интересна фраза Кеноби (комиксы): "Почему всгда, когда ты спасаешь меня, потом приходится спасать тебя?"

В фильме этого нет. У вас есть какие-то другие источники, кроме новеллизации, которые бы это подтверждали?

Я бы так не сказала. Я как раз читаю книги и комиксы и принимаю к сведению имеющуюся там информацию, если она не расходится с фильмами. Единственное, что я не принимаю, это новеллизации, как попытку растолковать и дописать то, что показано в фильмах.

Он не скрывал своей симпатии. А вот насчет привязанности, которая была строжайше запрещена... Думаете, тот же Кеноби был в курсе, что мнение канцлера для его ученика весомее слов Совета джедаев? Сомневаюсь я, однако.

Так я же не возражаю. Анакин постарался получить ответ на больной вопрос, не задавая его. Просто меня бесит, когда начинают при этом сетовать, что Йода не проникся ситуацией и не побежал впереди паровоза и во главе ордена спасать сам не зная кого непонятно зачем.

Witch
Насчёт своих - именно. Он не мог подозревать тех, кого считал своими. Насчёт незнания лучшего: вы неоднократно говорили, что он десять лет шатался по Галактике с "дипломатическими миссиями", так что мог сравнивать, наблюдать и оценить, где есть "лучше". Насчёт дискомфорта в рамках ордена- мне кажется, даже во втором эпизоде единственный дискомфорт Анакина в том, что он изо всех сил пытается соответствовать, но не всегда получается: либо опыта не хватает, либо натура подводит. Что же до эпизода третьего - там всё резко иначе, с первого кадра (понимаю, что для вас нет - но для меня однозначно да): никакого дискомфорта там уже нет, эта личность явно на своём месте и в своей тарелке, и такой довольной физиономии, как у него в пилотской кабине, там имхо ни у кого близко не наблюдается. Благо? В тот момент Анакин знает только то, что Орден до крайности раздражён спецполномочиями главы этой самой Республики (официально одобренными Сенатом, между прочим) и в ответ затевает за главой слежку. Благо Ордена налицо. А вот где тут благо Республики, пока более чем неясно - а неплохо было бы это прояснить. И поконкретнее, чем "канцлер засиделся на посту и нам это не нравится". Ведь на слова Анакина "You're asking me to do something against the Jedi Code. Against the Republic" Оби-Вану, кроме опущенных глаз, ответить нечем. См.выше. Интересно что ещё надо суперлояльному джедаю Кеноби, когда на вопрос Анакина "почему вы просите об этом <о шпионаже>" он говорит "тебя просит совет" - с несчастнейшим видом, явно желая провалиться куда-нибудь на нижние уровни. Вместо того чтоб порадоваться работёнке для напарника и высокому доверию, которое ему оказано. Во тьму заведут нас мысли такие, сказал бы на это магистр Йода. И был бы стопроцентно прав. Опять же см.выше. Было бы крайне удивительно, если бы Анакин не удивился - он в свою очередь имел все основания подумать, что его старшие коллеги - джедаи только по названию, если действуют по принципу"цель оправдывает средства" . Такие приоритеты больше подходят не ордену джедаев, а ордену иезуитов. Имхо. Гривус официально считался врагом республики, главой вражеской армии, монстром, военным преступником. Любопытно, с какими именно джедайскими принципами расходилась его ликвидация, тем более если она для всех означала конец войны. для меня первичен фильм, а не комиксы, а там, уж простите, именно Анакин тащит на себе Обика, а не наоборот .
Для меня, в отличие от вас, новеллизация является достоверным источником. Тем более если она такого класса, как у Стовера.
Насчёт того, что в фильме этого нет. Помнится, мы с вами уже вели об этом разговор; вы тогда сказали "если Анакин уже "poster boy", то у него нет нужды им становится. Он уже есть" - и тут у вас с Лукасом полное согласие, ведь Обик со своим poster boy употребляет be, а не became . А напрасно сомневаетесь: Анакин открыто сказал, что канцлер ему не только ментор, но и френд -после того, как выложил всё что думает о Совете джедаев. И уж кому как не Обику знать, на что может пойти его бывший ученик ради друга. Имел случай убедиться, и не раз.

Linn

Я имела в виду не уровень жизни, а применение его способностям. Организацию, конкурирующую с джедаями, где форсъюзер мог научиться использовать свои способности.

То есть он не знает, что Палпатина подозревают в связи с ситхом? Возможно.

Ну значит отстановимся на благе для Ордена.

Потому что Кеноби прекрасно понимает, что для Анакина друг идет впереди Ордена. А вот для него самого это не так. Он не может не передать приказ Совета, хоть и понимает, что для парня все это звучит неубедительно. А аргументация, когда речь идет о разных приоритетах, невозможна.

Орден это привело в могилу.

То есть все лидеры сепаратистов были формально приговорены к смерти? Тогда чего Анакин так переживал, когда убил Дуку?

Почему? На каких основаниях вы считаете, что для детей воспитанных вне общества и семьи реально было что-то более дорогое и весомое, чем Орден.

Для меня тоже. Но пример есть и в фильме. Геонозис.

Не поняла юмора. Вы серьезно считаете, что фраза Someone needs to be the poster boy. означает констатацию высокой популярности Анакина в народе?

страх , не состыковка его понятий и окружающего мира джедаев

Именно об этом я и хотел сказать! Письмо нужно до конца читать.

Jedi Foster
Нет, мы говорим о разных вещах. Имхо на степень моральной устойчивости отдельных джедаев Палпатину было глубоко начихано. Даже если кто-то из них и захотел бы продемонстрировать отсутствие оной устойчивости, вряд ли это надолго заинтересовало бы Палыча; пример – Дуку, которым попользовались и выбросили. Ему был нужен именно Анакин, с его исключительными способностями.

WitchУровень жизни мы вроде как и не обсуждали. Речь шла о том, насколько Анакин «вписался» в Орден.
Имхо вполне вписался и этот путь ему очень нравился. Иначе не захотел бы большего: ведь если ты к чему-то равнодушен, вряд ли захочется расширять и углублять свои познания в этом «чём-то».
Ну вы же понимаете, что слово «остановимся» отнюдь не из лексикона г-на Скайуокера . Про аргументацию при разных приоритетах согласилась бы, если бы не одно «но» - Анакин сам обозначил их порядок в разговоре с Оби-Ваном: сначала Кодекс джедаев, потом Республика, потом ментор и только в последнюю очередь – френд. Печальный вывод, но совершенно правильный. Потому что Дуку к тому моменту был unarmed prisoner – безоружный пленник, а не вооружённый враг, отказавшийся сдаться. На основании собственных впечатлений от ЗВ. Детишек готовили, так сказать, «служить и защищать» - и не только Орден, но и общество в котором Орден существовал, в какой бы оторванности от этого общества их не воспитывали. Если бы это было не так, жизнь джедаев в Республике имхо могла бы сильно осложниться: никому не понравится наличие рядом закрытой структуры из существ со сверхъестественными способностями, зацикленными на собственном «благе». Арена? Так там Анакину помощь Кеноби вроде бы и не понадобилась - если конечно не считать ехидное учительское good job, которое его быстренько вернуло из лирического настроения обратно в джедайское .
Если же вы про ангар, то там единственный успешный спасатель всё же Йода, а не Оби-Ван. Она по крайней мере означает, что к тому моменту Анакин, что называется, «вышел из тени» миссий и медитаций и выступал как лицо публичное и узнаваемое. Имхо здесь фильм и новеллизация никоим образом друг другу не противоречат.

Linn

Не согласна. Анакин сам говорит, что он джедай неправильный. То есть понимает, что ему надо что-то другое, но не знает, что именно. Палпатин ему объяснил, что.
В качестве примера можно рассмотреть живопись. Человек учится в классической академии, рисует реалистические пейзажи. Ему безумно нравится рисовать, но хочется чего-то большего, иного. Но учителя ему строго настрого запрещают экспериментировать и называют подобные эксперименты профанацией искусства. И он послушно не экспериментирует. Значит ли это, что будущий символист или импрессионист вполне вписался в классическую живопись?

Каким образом шпионаж может нарушить кодекс? Разведка же у джедаев была и никому это не мешало.

Если лидеры сепаратистов были приговорены к смерти, то к ним понятие "пленник" в принципе не применимо.

Согласна. Но орден всегда шел, ИМХО, на первом месте.

Я где-то говорила, что Анакина спасал Кеноби? Ситуация, на мой взгляд, выглядела следующим образом: Кеноби попадал в опасность, Анакин сломя голову и не обдумывая ситуацию кидался его выручать, а в результате спасать уже приходилось обоих кому-то третьему.

Странно вы переводите. То значение, которое вы вкладываете, было бы, если бы фраза звучала You is the poster boy. А мы имеем Someone needs to be the poster boy.

Witch
Не другое - большее. " I want more". Разница есть, и существенная. Как раз знает. Иначе бы не было продолжения этого more - and I know I shouldn't. Он знает чего хочет и понимает, что для джедая это желание неприемлемо -и заметьте, пока ещё винит в этом себя, а вовсе не орден .
Насчёт живописи: "классика" - всего лишь начальный этап любого обучения; и какую бы манеру письма не выбрал живописец, он всё равно остаётся художником. Возможно, художником вдвойне, если после тесноты и скуки пройденного начального этапа он не бросает кисть, а наоборот, остаётся в профессии и упорно ищет свой путь. Witch, мне не хочется идти по второму кругу. И не хочется долго и нудно объяснять разницу между понятиями "подлый шпион" и "благородный разведчик".
Имхо тот абстрактный кодекс, который предлагался джедаям, нарушить в принципе невозможно - но Анакина абстракции мало интересовали, он товарищ предельно конкретный. Потому и называет отнюдь не пикниковую слежку силовой структуры на службе у государства за легитимным главой этого самого государства так, как это обычно называется - изменой. Так это "если", Witch. Но ваша идея о "приговорённости к смерти" не подтверждается в фильме -речь идёт лишь о поимке и пленении (Мейс - Палпатину, the Jedi Council will make finding Grievous our highest priority и Анакин -Палпатину, we'll be able to capture that monster and end this war). А в новеллизации Оби-Ван вообще прямым текстом предлагал Гривусу сдаться, и не его вина, что к нему не прислушались. Не знаю, можно ли говорить о "первом месте" там, где всячески искореняются симпатия и привязанность.
Первое место в чём? Обучение, медитации, получение заданий и отчёт о миссиях? Возможно для ордена, занятого исключительно самопознанием и самосовершенствованием - да. Но орден существовал в рамках государства, работал на него, и весьма успешно; в какой-то момент растущий авторитет привёл его слишком высоко, слишком близко к " властным структурам" - возможно, это и было то самое нарушение равновесия, смешение, так сказать, богова и кесарева. И появление личности, для которой грань между первым и вторым была изначально размыта - в силу её происхождения, воспитания и характера- только ускорило катастрофу.По умолчанию - вы вели речь об Анакине и Кеноби, и без упоминания кого-либо ещё.
Я вовсе не перевожу. Вы интересовались тем, что по моему мнению может стоять за этой фразой. Но если уж на то пошло, сомнительных комплиментов типа "You are the poster boy" от Кеноби ожидать не стоит - по логике созданного им образа и по характеру его отношений с Анакином. Эта радость даже Гривусу дерзит с величайшим удовольствием, а уж ответить, к примеру, на тонкие интонации дорогого педагога -Oh no. I'm not brave enough for politics. You have to be the one to take the bows this time. Today you are the hero and you deserve your glorious day with the politicians -ещё более тонким All because of your training ему тем более не в тягость . Мы там много чего имеем, уверяю вас - если, конечно, не только слушать приведённый выше текст, но и всматриваться в лица и вслушиваться в интонации. Кстати, это один из тех редчайших моментов, когда я бы не согласилась с Apolla -"ясен, как светлая прямая дорога" здесь, имхо, не совсем просматривается. Вернее, ясно просматривается некая тень прошлого в виде очень молодого и подозрительно ироничного Кеноби из эпизода предыдущего. В период нежного учительского возраста одного и раздолбайского ученичества другого - возможно. К началу же третьего эпизода... знаете, не завидую тому нахалу, который посмел бы перехватить у Анакина священное право спасения его менторов и френдов . Во всяком случае в кадре таких камикадзе не наблюдается. Кроме, опять же, мудрейшего Совета, который направляет Кеноби на поимку Гривуса в одиночку, без напарника и следовательно без прикрытия - а чем может кончиться такое "одиночное плавание" против сильнейшего противника, Анакин уже знает: историю Квай-Гона он вряд ли забыл. Но это было давно, и было время смириться с утратой; сейчас же этого времени нет - уж Палыч постарался - и сил на смирение тоже остаётся всё меньше и меньше. Он видит только, что у Совета внезапно вырос на него зуб; с ним обращаются как с выскочкой, напрочь забыв предыдущие заслуги (наличие коих признаёте даже вы, Witch); что его вдруг стали считать недостаточно своим и недостаточно лояльным настолько, что фактически отстраняют от дел, разбив эффективнейший тандем с Кеноби и возможно, тем самым обрекая его на гибель - и всё это по причинам, для Анакина более чем неясным. Классическая ситуация "свой среди чужих, чужой среди своих", устоять в ней может или очень зрелая, или очень цельная личность - а Анакин, увы, ещё не относится к первым, и уже -ко вторым. Отсюда его смятение, сомнения и поиск хоть каких-то объяснений и точки опоры - к сожалению, уже вне Ордена.

Linn

Поскольку джедаи этого большего дать ему не могли, значит он должен был понимать, что его сущность от джедайской отличается. А раз так, то для самореализации ему надо что-то другое.
Иными словами, я не понимаю, как можно быть довольным своей жизнью в ордене и одновременно считать, что ты неправ и твои желания чуть ли не преступны?

не согласна. Я уверена, что Анакин понятия не имел о том, что для реализации своих желаний ему понадобится ТСС. ИМХО, он просто твердил заученную фразу о том, что как джедай не должен желать странного, но понятия не имел в чем именно это странное выражается.

Точно так же как и форсъюзер не теряет способность направлять Силу в зависимости от собственной цветовой гаммы.

Это никогда изменой не называлось. Слежка за главой государства, подозреваемом в государственной измене, называется бдительностью. Анакин же просто слепо верит Палпатину до полного отсутствия способности критически посмотреть на свои с ним отношения и потому его бесит, что кому-то не нравится его замечательный друг-приятель.

А разницы нет. Это одно и тоже. Разведчик по определению не может быть благородным. Не тот вид деятельности.

На словах, да. Но на деле Кеноби идет именно убивать. И это хорошо видно по его поведению. Он сразу нападает. И спасает его только самоуверенность Гривуса, который не понимает, что на этот раз к нему послали опытного джедая-убийцу и хочет сам с ним разобраться.

А на каких основаниях лазутчик мог предложить сдаться генералу армии, находящемуся в расположении своих войск? ИМХО, такое заявление не более чем наглость со стороны Кеноби и заодно формальная возможность убить Гривуса. Мол, ему же предложили сдаться, а он не захотел.

В жизненной позиции.
Вспомните, в сущности неплохой человек Квай-Гон Джинн, готов пойти на все, чтобы доставить в орден нужного, по его мнению, этому ордену парнишку. Кеноби, чтобы сообщить информацию о том, что от имени Ордена заказана армия клонов, упускает Джанго Фетта. Совет джедаев прекрасно видит, что канцлер подминает под себя Республику, но ворочаться начинает только тогда, когда сами джедаи попадают под его пяту.

Согласна. Совет джедаев состоял не столько из рыцарей, сколько из отпетых политиков.

Ничего подобного. Я говорила только о том, что спасение учеником учителя не означает, что ученик во всем этого учителя превосходил. И привела пример о человеке, прокладывающем тропу на болоте. Если бы вы подумали, а не стали сразу же приписывать мне желание изобразить Кеноби супер пупистым, вы бы поняли, что если спасающий проваливается вслед за спасаемым, то вытаскивать их обоих будет уже кто-то третий. Что обычно и происходило.

В том же третьем эпизоде Анакин кидается на выручку учителя и крылом сбивает с его истребителя дроида-паразита, который на это самое крыло и перескакивает. Анакина в данном случае спас R2D2, который проявил инициативу и применил собственное оружие.

Согласна. ИМХО, Анакин настолько отличался от обычного джедая, что Советники просто не понимали, что они творят.

По отношению к Анакину мы там не имеем ничего, кроме абстрактной вежливасти Органы, который констатировал тот факт, что джедаи спасли канцлера и выразил им, в лице Анакина, благодарность. Хотя, может я что-то упустила и есть фраза, обращенная лично Анакину с подчеркиванием конкретно его заслуг?
Кроме того, Анакин и Падме обнимались практически у всех на виду. Если бы Анакин хоть сколько-то интересовал прессу, его семейная жизнь была бы тут же просчитана и опубликована.

Анакин был склонен к этому...Таково моё мнение. Последней каплей стал не только пророческий сон о смерти жены, но и затронутое самолюбие: не дали звание магистра...