Grand Moff Santilian

В кодексе записано, что за предполагаемым государственным преступником ни в коем случае нельзя следить?

К вашему сведению, титул Мастера для членов Совета обязательным не был.
They are governed by a High Council of 12 Jedi -- most of them Jedi Masters -- who contemplated the very nature of the Force.
(http://www.starwars.com/databank/organization/thejediorder/index.html)

Всего лишь несколькими постами выше здесь обсуждался первый эпизод и сцена на Совете, как яркий пример упадка джедайских добродетелей . Всех "советников", и Винду в том числе.
Witch Имхо никаких "смягчающих" шагов для неё не существовало в природе: ни обработка заранее участников Совета, ни предупреждение Оби-Вана о грядущем "отречении" ситуацию бы не исправили, скорее ровно наоборот - заранее настроили бы всех в ещё худшую сторону. Конечно, могла возникнуть ситуация что Обик завёлся бы в итоге до того, что "прикрыл"страх Анакина собственными тёмными эмоциями - но it's not a jedy way, не так ли ?
А сцена получилась такой, какой её пожелали сыграть участники Совета, не больше и не меньше. Если они не смогли справиться с собственным страхом, неприязнью и недоверием, это их выбор. Если Оби смог справиться с тем же самым набором, сказав "я готов пройти испытание", это тоже его выбор. И если Джинн не захотел бросить испуганного мальчишку, от которого отказались все его друзья и соратники, это его выбор тоже. Всё честно.
Я сказала, что он "догадывался". "Прекрасно понимал " и "сознательно оставил" - это ваши слова, не мои. Равно как и "скотина". На этом закончим, с вашего позволения .
Потому и не хотела обсуждать с вами Джинна: это вещи неосязаемые и практически недоказуемые, на 100% зависящие от точки зрения - и от слов. Здесь очень легко выйти на ситуацию "мысль изречённая есть ложь", а для этого персонажа меньше всего хотелось бы такого исхода .
То, что "не мог понять душой, а не разумом" - если эта душа есть, она способна понять очень многие вещи без всякого опыта. А Джинн был человеком более чем опытным и неравнодушным ко всяким stray -созданиям. Но ещё он был воином и учил тому же других. И понимая, что Анакину тяжело и тоскливо без мамы, он понимал также что изменить ничего уже нельзя; что обучение уже фактически началось; что все эти эмоции, имея право на существование, должны, так сказать, остаться на женской половине; он понимал также, насколько мальчишке важно "сохранить лицо" в глазах человека, которым он не только восхищается, но и в очень большой степени держит за отца .

Grand Moff Santilian
между прочим Пло Кун, насколько я помню, тоже не носил звание Мастера. ( Это такой Кел Дор в дыхательной маске и защите для глаз, с желтым мечом. При исполнение приказа 66 был взорван его корабль)

В кодексе записано, что подлость и обман ведут к тёмной стороне. Мне кажется, что втягивать юного джедая в свои авантюры джедаи поступили именно подло и низко. Они использовали Аникина. Если уж так надо было следить, шли бы сами или наёмника нашли какого-нибудь. Выходы есть.

Кто он, я знаю. В отличие от Аникина Кун был не молодым горячим парнем, у которого к тому-же ещё и амбиций вагон и маленькая тележка. Какие лни джедаи, если не могут рассудить, кого пускать в совет, а кого нет?

Grand Moff Santilian

Во-первых, этого в кодексе нет. Там есть о необходимости знания. Вот за этим знанием Анакина и послали.

Разоблачение ситха - это не авантюры, а святая обязанность каждего джедая. Кстати, этот юный джедай уже полноправный член Ордена, а не наивная институтка. Он уже три года как воюет и не может не знать, насколько важны разведданные.

Они получили приказ верховного канцлера, которому по законам Республики были обязаны подчиняться.

Grand Moff Santilian



По-вашему, он должен был созвать весь Совет Джедаев, где обсудить сложившуюся ситуацию, после чего постановить решение на арест. А Палапатин бы подождал пока те соберутся и придут за ним? Сомневаюсь. Джедаи не могли ждать. Члены Совета и Мастера разбросаны по всей Галактике, собрать их невозможно было бы. Что остается делать Винду, не последнему члену Ордена?



В конкретное значение той высадки вдаваться не хотелось бы, на то есть своя тема. Но тем не менее.
Винду поступило сообщение, что сепаратисты производят армию дроидов на Геонозисе, к тому же у них в плену сенатор и два Джедая. Надо что-то делать. Замечу армии клонов у них еще не было, они только узнали о ее существовании. Выяснять что это за "подарок" и откуда он взялся отправился Йода. Честно, говоря я не знаю знал ли Винду, что Йода прилетит с клоноами или нет, но тем не менее ждать он не мог. Да, это было самонадеянно, но не безрассудно.
К Дуку Джедаи близко бы толпой и не подошли, коридорчики тесные
У Мейса была поддержка в лице остальных Джедаев, к ому же они не сильно отличались в мастерстве владения Силой.
Дуку был там главным, а Джедаям нужно было остановить казнь. Кому-то надо было идти к Дуку, почему не Винду?



Да, Винду не очень доверял Анакину. И Анакин все равно это чувствовал. Мейс говорит это открыто, он не обманывает Скайвокера. И что бы там не говорила педагогика, но это было, по крайней мере, честно.
Не самая ужасная форма жестокости говорить человеку правду.
Говорить о том, что Винду недолюбливал Анакина я с уверенностью не могу. Да, в какой-то степени это показано в фильме, но я не знаю как он относился к другим. Может он там половину Ордена н е принимал. Может характер у него такой

Linn



Я читала, что писалось выше, пусть и не очень детально.
Но не вижу ответа. Вы имеете ввиду, что они не хотели брать мальчика на обучение? Так у них были причины. Да их устрой устарел, но это другой вопрос.

Riala Avery

Ну да, конечно, особенно это было актуально говорить в момент, когда сам Винду сомневается, не перейдёт-ли Энакин на сторону Палпатина. Наверно, этим он хотел озлобить молодого рыцаря против себя, а потом ещё надеятся, что он поможет ему в борьбе против канцлера )

Правда это конечно хорошо, но иногда её лучше сказать вовремя.

В нужный момент.

Может и так, но что он должен был ему тогда говорить? Да еще так, что бы Анакин ему поверил? Мое мнение, уж лучше Винду сказал ему правду в лицо, чем Скайвокер понял бы лож и по напридумывал себе чего-то.

Ну я точно не могу сказать, ведь мастер всё таки именно Винду. И наверняка не зря он сидит в совете: он хорошо обращается с силой, чувствует малейшие изменения. Мог-бы и рассмотреть обратную сторону своих действий.

Интересно получается. Вы считаете Винду мастером, способным придумать, что нужно было сказать Анакину, но осуждаете сказанное им Скайвокеру
Бывают такие случаи, когда в независимости от сказанного результат будет плачевный. Винду, как любой Дждеай, слушается Силы, наверно, в тот момент ему казалось что это нужные слова.

Да, я так считаю и думаю, что он просто не удосужился это сделать. Решил сказать на пролом, правду-матку. Впринципе это не удивительно, Винду недаром считался весьма строгим...
По моему в тот момент он просто не предположил, что эти слова в будущем могут повлиять не в его пользу. А Сила не подсказала, т.к. решение, принятое Энакином (всмысле рубануть Винду) было весьма поспешным.

Xin-Gon

Это ваше мнение. Я же считаю, что Винду думал что делает, хотя, если бы ему дали возможность все исправить он мог бы поступить иначе. Но, я сомневаюсь, что Мейс брякал что в голову придет, не думая.

Само собой, так и всё, что я писАл до этого.

Я думаю в это время у него были мысли поважнее, чем домысливание ,что там Энакину взбредёт в голову на грубость Винду. Всё-таки как никак надо было ситха скручивать, который и ещё канцлером по совместительству является.

Xin-Gon

Я же не спорю, и не мешаю вам высказывать свое мнение Просто разделяю.

Мысли по важнее у него может и были, но он же должен был уже выработать некую политику взаимоотношений с Анакином. К тому же, повторю, я не знаю способ его общения, может он всегда говорит своим правду, может нет.

Мне Винду нравится за его силу да и меч у него приколькый

Квай- гон. Он был мудр и всегда исходил из здравого смысла.

Milvus migrans Boddaert

Опять 25! И Вы туда же! Ну где здравый смысл в его действиях?!

А всегда ли был прав совет? К этому привело бунтарство Квай- Гона, или же решения совета?


Квай- Гон обнаружил Энакина. На мой взгляд самым трезвым решением было взять мальчика с собой, нежели оставить его. Их встреча не была случайностью. Не известно, что бы произошло оставь он Эни.
Йода позволил Оби- вану обучать Энакина. После смерти Квай- Гона(!). Возможно, останься Квай- Гон жив история была бы совсем иной. Если же решения не обучать мальчика было принято, то не надо было его менять.


Квай- Гон сказал Эни, что бы тот повторял за ним. Он не пошёл общаться с Йодой, что бы тот позволил обучать Энакина, потому что Квай- Гон обещал ему, что обучит его. Да, возможно Йода был прав. Пусть мальчик учится под присмотром совета. Но чья же всё таки вина в случившемся? Стал бы Энакин таким сильным, если бы учился у Оби- вана и как я понимаю, он бы не был официально Джедаем и вряд ли мог бы учавствовать в заданиях, которые давал совет Оби- вану. Если дело было бы только в выполнении слова, Оби- ван сдержал бы его в любом случае. Я думаю Йода принял решение обучать Энакина не только, из- за того, что Оби- ван обещал Квай- Гону.
В любом случае, уверен, Квай- Гон не мог смотреть так далеко в будующее, что бы мы могли винить его в случившемся.

Ulic Kel-Drom,
понимаю твое возмущение, но смысл повторять спор, который уже довели до конца? я про то, что кому-то по прежнему действия Квая кажутся разумными. мне, кстати, тоже. но уже же все сказали. мнение у тебя ничего, интересное, хотя меня не убедило, а человек просто прошлые посты не читал. давай опять тоже самое писать и флудить не будем, ОК?

Квай мудр в том, что в итоге то все хорошо кончиось, пусть и через 30 лет. а кто знает, ведь иначе, наверное, Сидиуса и н есразить...

Milvus migrans Boddaert
прочитайте прошлые посты Улика - там интересно.
а мое резюме -
Мятеж Вейдера и убийство императора на ЗС-2 в 6 части - не что иное, как исполнение пророчества. так что если Квай этого и не предвидел (а он вряд ли это предвидел) - все равно именно его действия привели к падению ситхов, его забирание пацана с собой. уберите из расклада ключевую фигуру ГИБЕЛИ Сидиуса - Анакина - и что получится? что сидиус однозначно в выигрыше. вспомним, он и без Ани начал план по уничтожению республики - так что В ИТОГЕ Вейдер скорее помешал ему, чем помог.

Danias-Scar
Полностью согласен....умолкаю.

Danias-Scar
Меня вот такая мысль посетила. Если считать, как сейчас принято, что Анакин - порождение не столько Силы, сколько Дарта Плегуса, то он не мог быть избранным от Силы. Он просто потенцально очень сильный форсъюзер, который стал избранным только потому, что его на это толкнул Квай-Гон.

Witch,
у кого принято?
Я не считаю Анакина порождением Плегуса. Не знаю, откуда такая чушь всплыла. Про плегуса вообще слышал 1 раз (догадываетесь, где?) считаю его незаметненьким второсортным проходным персом. И пока Лукас Лично мне, ну или в официальном пресс релизе не скажет ничего по этому поводу - обсуждать абсурдные чьи-то (думаю, вам они тож не по душе) домыслы и изыскания, я не буду.

А стать избранным, потому что тебя толкнули, ИМХО, невозможно. потому как это смысл самого понятия. избранный. то есть им и стать то нельзя. им ты или есть уже заранее - или никогда не будешь. ("кстати, очень нравится фраза Йоды "из ЧИСЛА избранных он, возможнл, но между тем..." - есть над чем подумать, верно?)

Danias-Scar

Частично из слов Палпатина в третьем эпизоде, частично из New Essential Chronology.
А избранность возможна двух видов. Тебя избирает божество, и ты себя избираешь сам. Если на минутку предположить, что Анакин самый обыкновенный человек, а не мессия от Силы, то его избранность заключается только в том, что благодаря Квай-Гону он уверовал в собственное предназначение навести порядок в этом мире. А это очень немало, если у человека есть возможности для осуществления задуманного.

Извините, то что я напишу, обсуждалось на другом форуме, но все же:
Дарт Вейдер не убил Сидиуса после 3 эп.-факт(да даже если б убил один ситх все же остался бы), то есть для исполнения пророчества он сам должен был быть джедаем. Выходит Избранныи сам выбрал свой путь исполнения пророчества, хотя мог бы этого не делать.

Mary
А почему вы решили, что восстановление равновесия в Силе означает истребление ситхов? Это ведь совсем не обязательно. Джедаи, вон, под конец и сами засомневались, что верно истолковали пророчество.

В принципе, да, как оказалось-равновесие Силы и уничтожение ситхов- это разные вещи. Но в 1-3 эп. джедаи говорят об этих аспектах пророчества, как о едином целом. Зато в конце все стало на свои места: джедаи жили-нетужили около 1000 лет, пришло время правления ситхов, а в итоге их уничтожили. И всё благодаря Избранному. Пророчество исполнено.

Mary

Вот именно. А раз так, то и становиться джедаем для того, чтобы убить ситха у Вейдера необходимости не было.

Так он бы тогда последним ситхом остался б! Что ж, ему самого себя убивать, что-ли?

Mary
Если считать Анакина избранным Силой, то после выполнения предназначения он самоуничтожился. Как до этого самозародился.

Что значит- самоуничтожился? С каких это законов? И что значит "если считать"? Вы так не считаете?

"В принципе, да, как оказалось-равновесие Силы и уничтожение ситхов- это разные вещи".
Что же тогда являлось восстановленим равновесия Силы? И что означает это равновесие?

Ну, смотрите: джедаи жили в мире и покое более 1000 лет, о ситхах вообще не было слышно, равновесие было на стороне добра. Но добро не может существовать без зла. И пришло время ситхов, время Империи. Так мне кажется.

А мне так не кажется. И поэтому идеа с Плагеусом - не самая лучшая, хотя если посмотреть на это с другой стороны: Сила дала Плагеусу необходимые знания для создания Энакина? Т.е. создала Энакина руками Плагеуса для восстановления собственного равновесия?

Ну, то, что Анакина создал Плагеус- не факт, хотя есть такая возможность. А что Вы думаете о "равновесии"?

Mary

По тем же самым законам, по которым он самозародился. Сила создала орудие для приведения себя в равновесие, а по выполнении задания прибор уничтожила за ненадобностью. Это для сторонников теории об Избранном. Лично я так не считаю. Мне проще видеть Анакина обычным талантливым человеком со сложной судьбой, чем марионеткой неразумной материи.

Witch,
Ну а мне, в свою очередь кажется, что да, Анакин- человек с необычными способностями, про которого существует пророчество. Но в том то и дело, что пророчество никогда не исполнится, если исполнителю дан выбор, и он выберет другой путь. Анакина никто не заставлял убивать Палпатина, он сделал это по своей воле.
Lady Lea,
Мне кажется, что если Плагеус создавал Анакина, то как абсолютное оружие, а не Избранного(в джедайском понимании).

"Сила создала орудие для приведения себя в равновесие, а по выполнении задания прибор уничтожила за ненадобностью. Это для сторонников теории об Избранном."
Ой, е... "Зеркало" Лукьяненко...

Mary

Какая там своя воля. Джедаи вбили в Люка такой ужас перед ТСС, что парню было проще умереть, чем там оказаться. Так что у Вейдера просто не оставалось выбора, если он хотел сохранить жизнь собственному ребенку.

Apolla
Упс... А ведь точно. Плагиатор.

В том то и дело, что если! Вы недавно утверждали, что не было в Вейдере никакого добра и он не особо его смерти расстроился( может не на этом форуме, но где-то видела).

Mary
Я утверждала, что Вейдер понятия не имел, что Люк его сын, когда организовывал атаку на Хот, и именно поэтому хотел джедая убить. Как только он узнает, что Люк - сын, он договаривается о возможности помилования для него. Сразу же.
То, что Вейдеру было плевать на судьбу сына доказывала не я, а мне.

Мне кажется, можно на это посмотреть так: Сила Плэгасу таких знаний не давала, он по ситскому обычаю взял их сам. Так сказать, изнасиловал Силу. Присвоил себе право творения, влез в законы жизни и смерти - вот вам и нарушение равновесия. И восстановить его можно одним способом: лишить ситхов этого приобретения. Создать некое орудие, которое сможет это сделать, вернуть Силе вырванный у неё дар искусственной жизни. А вернуть его может только тот, кто его получил. То есть Анакин.

Я думаю, что способ, которым ситхи используют силу, выводит ее из равновесия. Не разделяя во всем взглядов джедаев, полагаю, что все же именно они стремились и могли полностью его установить.

Witch,
насчет самоуничтожения избранного. возможно. то есть наверняа - но не в плане "взял и умер" - а в плане лишения части силы или даже СИлы вообще - по исполнении пророчества.

А помоему самоуничтожение, как и лишение части силы - это ерунда. Могу лишь предположить, что эта избранность могла давать привелегию уходить в Силу, не зная техники...

Квай-Гон на мой взгял лучше.. Насчет обосновки: Видно что у него Сила сконцентрирована, но не льется через край. Как например у Оби-Вана

Что вы хотите этим сказать?

На момент Первого Эпизода - Квай-Гон. Хотя в других его по понятным причинам не было .
И хотя к Ордену Джедаев я отношусь, мягко говоря, скептически, все-таки он тот, кто действительно заслуживает уважения и тот, кто достиг превосходного уровня мастерства (хотя по устоявшемуся обычаю говорил ученику, что тот превзойдет его... с превосходством можно поспорить, но что поделаешь? Традиция).

Я проголосовал за Куай-Гона потому что он самый техничный, мудрый, умелый войн и имеет собственное мнение. Он мне и до этого правился но после книг вообще идеал джедая. Жаль что Дарт-Рогатик пришил его. И вообще если б он Оби-Вана не обучил то и Люка и остальных джедаев не осталось бы. Вообще Куай-Гон Джинн самый лучший Джедай со своим превосходным чутьем!!!

Я голосую для Оби Вана.Для меня он настоящий джедай.

Джедаев вообще не люблю... честно... они меня раздражают чем-то... Но Кеноби - все меняет, молодец. Действительно, как тут уже сто раз говорили, настоящий джедай.