Danias-Scar, одно дело чувствовать когда человек на грани смерти, а другое решиться он помочь или нет. Тем более Энекин сам окончательно для себя не решил.

Telon Carde,

Так Сидиус его и поставил в ситуацию, когда он смог решить. А как ещё представить переход Анакина на темную сторону? Сидел за пивом, взвешивал за и против... Или нет, монетку подкидывал. А может, просто хотел насолить джедаям? Пришел к канцлеру, и говорит. "Знаешь, Палпатин, подумал я и решил. Перейду-ка я на темную сторону. Пошли юнлингов мочить!" - вам не кажется это фарсом?

Нужна была ситуация триггера, одного из двух - и отсутствия времени подумать и решить. А для того, чтобы Анакин решил в его пользу, Сидиус многое сделал, пересказывать не буду.

А вообще - если нам обоим интересно, не "кто любимый джедай", а так увлекшие нас мотивы Энакина -
прошу посетить Форум > Звездные войны > Эпизод III > Какова главная причина перехода Анакина на темную сторону?. Я там сейчас отвечаю точно по этой же теме. и многое уже сказал.

Ну лично мне нравятся все из этого списка, но проголосовала я за Оби - Вана. На самом деле мне еще очень нравится Йода, но я подумала что за него и так будут многие голосовать, но я несколько ошиблась))

однозначно Йода! ИМХО идеальное сочетание владения силой, световым мечом и мудросью

Danias-Scar



А крутость, что измеряется владением мечом?
Теперь по делу. Тот факт, что Винду обезоружил противника и повалил, еще не означает, что тот проиграл, или что в нем не осталось сил. Палпатин был сильным форсюзером и побитость не мешала бы ему пускать молнии. Да и на сколько он там его поджарил? Палпатин просто вытолкнул его из комнаты. Учитывая, что Винду в тот момент соображал какого черта Скайвокер так поступил, то огромных сил Палпатину прикладывать и не пришлось. Кричать же он мог что угодно.
И я очень сомневаюсь, что в тот монет Анакин сделал свой окончательный выбор. Тогда он всего лишь хотел остановить Винду, собиравшегося убить Палпатина. И пока Скайвокер не одумался, канцлер убрал Мейса.

Тема вроде бы называется "ваш любимый джедай", а не лучший джедай или самый сильный джедай)
Моим любимым джедаем является Энакин. Джедай-не джедай, но все же он ведь имел отношение к джедаям )))
Любимый - потому что вижу в нем черты себя. Потому что, какими бы идиотскими его поступки не были, все равно я их могу понять, потому что сама бы, возможно, так же поступила.
И упрямый эгоизм, и слишком высокое самомнение, и неприятие к критике.
Любимый джедай - тот, в котором вижу себя. Так что, Энакин.

ошибка

Ну в первом эпизоде Оби-Ван по большей части только падаван. А вот из истинных джедаев только Квай-Гон заслуживает уважение. Он не смотрит далеко вдаль(как Йода с его "неясно его будущее"). Он живет этим днем. а точнее -он не боится будущего

Пират
И поэтому его недальновидность приволит к великим бедам. И именно Квай-Гон косвенно виноват в них. То, что он не старался просчитать последствия своих поступков не характеризует его с лучшей стороны. Это неприемлемо для джедая.

Пират, да и Анакин не был даже падаваном. Так, чуток экранного времени, где он пока еще посвященный в падаваны

Квай-Гон был лучшим. Не только Кодексу следовал, но и своей головой думал.

Ulik, чему быть, того не миновать. Йода потом сам говорил, что будущее всегда в движении. Джинн понимал это еще тогда, а другие джедаи - боялись.
Apolla так я и говорю, что из ДЖЕДАЕВ первого фильма мне нравится Квай-Гон. Я не рассматривал всех героев

Да ну? А что же Йода тогда к нему в ученики попросился ?

A very great Jedi Master you have become, Qui-Gon Jinn. A very great Jedi Master you always were, but too blind I was to see it. -это не очень похоже на упрёк в "неприемлемости", мне кажется. И слепым великий мастер называет отнюдь не Квая - себя.

Linn

Так не потому, что Джинн его своей прозорливостью поразил. Квай-Гон стал носителем нового знания и Йода не считает для себя зазорным этому знанию научиться. Как и положено джедаю. Но это не значит, что он считает Джинна выше себя во всем.

Пират, да "притензии", в общем-то и не к Вам , а к автору опроса. Извините, что так сложилось мое предложение... Это я как бы продолжила Вашу мысль: если Оби с трудом дотягивается до понятия джедай в 1Э, то уж Эни - тем более...
(4-х последних в списке я вообще не знаю... (очевидно, о них самих и их достоинства описываются в книгах?)

Можно сколь угодно долго расписывать достоинства Квай-Гона, приводить примеры того что сам Йода учился у его духа технике слияния с Силой (заметте, не у живого Квай-Гона) и т.д. и т.п. Но факт остается фактом - именно Квай-Гон притащил в Орден и поближе к цивилизованным планетным системам Энакена - бомбу замедленного действия. И тут его просчет непростителен. Потому что ради этой самой бомбы он еще плюс ко всему попер против Совета...насколько же самоуверенным надо быть!

Ulic Kel-Drom

ИМХО, для Квай-Гона идти против Совета не в новинку.... это ещё в первом эпизоде указывается и Оби Ван Кваю говорит, что если бы он чаще соглашался с Советом, то давно стал бы Магистром и Йода Оби Вану говорит: "Своеволен ты, как и Квай-Гон".... Так что я думаю это был не первый раз, когда Квай шел против Совета.....

вообще-то никто не знал судьбы Энакина даже Йода.... Квай Гон встретил мальчика, обладающего уникальной чувствительностью к Силе, резонно было его обучить Пути Джедая..... кстати если говорить о виноватых, то более виноват Йода, который дал свое согласие на его обучение....

Obi Van

Это понятно. Я и не говорил, что это был первый раз.


Мейс Винду был против обучения Энакена. Он был прав недоверяя ему и в дальнейшем. Йода не сказал ни слова, когда Мейс обьявил Квай-Гону о том, что Энакена не будут учить, значит он был согласен с ним. Йода дал согласие на обучение мальчика только после смерти Квай-Гона. Потому что Оби-Ван надавил на него. И главным аргументом Кеноби было вовсе не то что, Энакен - точка сосредоточения Силы (хотя это было предположения Квай-Гона). Его главным аргументом было то, что он обещал Квай-Гону обучить мальчика, даже без согласия Совета. Йоде это было не нужно - если бы на то время молодой Оби-Ван взялся бы за обучения Энакена вне Ордена, это могло бы привести к еще большим проблемам гораздо раньше. Слова джедая нерушимо и Йода понимал, что Оби-Ван свое слово сдержит, и поступил мудро - пусть обучение Энакена проходит под боком у Ордена - им будет легче влиять на ученика, чем одному молодому джедаю.

Ulic Kel-Drom

Не Мейс был против.... Совет.... Мейс просто выражал мнение Совета.....

собссно недоверие Мейса появилось только в 3 эпизоде.... до этого он не возражал против направления падавана (!) с самостоятельным заданием.... то, что он приказал, Энакину не отправляться на спасение Оби Вана, а охранять сенатора, так это не недоверие, а подтверждение приказа.....

Ничто не помешало бы тогда Йоде задавить Оби Вана своим авторитетом, как он это сделал во втором ("Совет в решении своем уверен, Оби Ван").... кто тогда был Оби Ван и кто Йода вчерашний падаван и магистр, который 800 лет готовил джедаев.... возможно, Йода знал, что Энакину предстоит переход на ТСС, уничтожение Ордена, а затем и Ситхов.... может пытался избежать этого, не давая согласия на обучение Энакина, потом понял, что не избежишь и согласился.....
ИМХО, не стоит делать из Квай Гона козла отпущения... виноваты были все.... возможно так было предопределено.... по-моему Квай Гон сказал: наша встреча не случайна. В жизни вообще нет случайностей.....

Obi Van

Во втором под сомнение ставилась его оценка степени тренированности Анакина, в первом - его обещание учителю. Если во втором эпизоде у Кеноби особых причин возражать не было, со стороны, болеее опытным людям вполне может быть лучше видно, то в первом эпзоде он просто обязан был упереться насмерть. И ничей авторитет не смог бы сподвигнуть его на нарушение клятвы. Все, чего добился бы Йода - уход Кеноби из ордена. Допостить, чтобы живая легенда, человек, впервые за последнее тысячелетие победивший ситха, ушел из Ордена Йода не мог. Это могло привести к очень серьезному расколу, который никак бы не способствовал укреплению джедаев перед лицом возродившейся ситхской угрозы..

Ulic Kel-Drom,
откуда следует, по вашему, что слово любого джедая так уж и нерушимо? Слово Оби-Вана - возможно, слово Квая - тоже, ну да они не самые типичные джедаи...
Obi Van, Witch говорит правильно -Кеноби был нужен Ордену и задавить его авторитетом вряд ли было разумно. (хотя насчет "победивший ситха" - чушь. джедай не гордится победами в войне - "войны не делают никого великим") Вот только я сильно сомневаюсь, что законопослушный Оби-Ван действительно бы пошел на уход - все же Орден действительно был его семьей, Оби - джедай до мозга костей, А обещание... так и Квай-Гон никуда не ушел, хотя тоже обещал - он выкрутиля, став опекуном мальчика, и Оби мог поступить так же. (В конце-концов, прямо Квай не говорил, но он просил обучить не просто так - а скорее именно как джедая.) Конечно, позволять ему самовольно учить Анакина - а учитель из Оби довольно голимый тогда был - нельзя. Совет это понимал - и наверное поэтому и дал разрешение("разрешение дает тебе совет.." - но так и не сказано, почему дает.) Но самоуверенность джедаев сыграла и против них - они сами воспитали Анакина ПРОТИВ себя, заставляя его шпионить за канцлером, во всем Анакина подозревая и ничего ему не рассказывая.
Винду не доверял Анакину. "Если... - я начну тебе доверять" - когда Анакин настучал на Сидиуса. то есть до этого Винду ему не доверял.
Оби-Ван начал понимать, что Избранный не обязательно должен быть джедаем, только ближе к концу, но поделать ничего н еуспел - был отвлечен Гривусом, а потом стало поздно.
(вообще, все что джедаи делают в приквелах они делают чуть ли не с разрешения ситха - он направляет их действия - а их слепоты недостаточно, чтобы сопротивляться.)

Ulic Kel-Drom -
неправы АБСОЛЮТНО. начет замедленной бомбы. и непростительности.
Выхода не было - или притащить Анакина на Совет, поближе к цивилизованным системам, или убить, чтобы за него не взялись ситхи, или, того хуже, чтобы он не стал своевольничать (трудно понять, что одаренный мальчик и без Квая недолго бы оставался просто гонщиком?). Убить Анакина Квай не мог. тогда б ему самая дорога к ситхам. вот и забрал с собой.

А насчет предвидения...
А почему мы все так уверены, что Квай-Гон НЕ ЗНАЛ?
"Сильнейшим из джедаев всегда был ты, но слеп я, не видел" - Йода. (заметьте, Ulic Kel-Drom, "всегда")
квай знал, что Орден прогнивает и не в состоянии далее нормально выполнять свои функции. знал то, что Йода понял только потом - что Орден закостенел, что он остановился в развитии. Кстати, это знал и Дуку - он прочил Квай-Гона к себе в союзники. зря, конечно, Квай - джедай, но зерно есть...) Орден недееспособен - впоследствии он не смог отразить угрозу ситхов. (Да и без Анакина Сидиус все планировал. Набу - ведь уже начало захвата власти, а Анакина тогда ещё не было.) Орден далжен был или эволюционировать - или быть уничтожен и обновлен.
не знаю, чего хотел Квай, притаскивая мальчика. Скорее, конечно, обновить Орден за счет избранного и его импульсивной, неджедайской нетипичности. Квай, как сильнейший и мудрейший, знал, как нужно воспитать Анакина, чтобы не давить его характер - а развивать его, чтобы не "оджедаивать" пацана в рамках того же пресного и слабого Ордена - а сделать из него такого джедая, каким джедай ДОЛЖЕН БЫТЬ. Квай Гон нес Ордену спасение от ситхов.
но слепой Совет не принял мальчика. не потому, что видел его будущее - потому что испугался. Заметим, не приняли, говоря, "неясно будущее его", но потом Йода же говорит, что будущее вообще не ясно в принципе - где он раньше тогда был?
Орден испугался, и Квай был вынужден действовать на свой страх и риск. Но - Маул навалял ему, и план провалился. А может, потому и навалял - Квай, чья уверенность в правоте и правильности пути джедай была подорвана, когда Совет оказался слеп и предал его, вряд ли был в лучшей форме. Ксатити, если уж о предвидениях - он вряд ли уговорил бы Совет учить Анакина, даже угрожай уходом. зато его смерть - уговорила. и неизвестно, имело ли место самопожертвование. коненчо, бывает всякое в бою - но Маул, сопляк, навалял магистру - это странно. тем более что отпрыск того самого магистра потом навалял самому Маулу (впрочем, используя в качестве оруижия далеко не джедаяский гнев и обиду...).
так что Квай - действительно мудрейший в Ордене и лучший из джедаев той эпохи. останься он с Анакином - и фиг бы тогда Сидиус чего добился, ему бы Анакина не переманить. собственно, он и занял место наставника Скайуокера, заменив, ЗАМЕСТИВ в его сознании потерянного Квая.
Так что Квай - рулез.
и заметим - в итоге именно приход Избранного в Республику, Ulic Kel-Drom, и привел к уничтожению угрозы ситхов - пусть и ценой всего Ордена. но учитывая, что Орден примерно ради этого и существует - все честно.

Как я уже говорил - равновесие в Силе - минус Орден - минус ситхи. (Люк - полуджедай. До магистра ему ещё расти и расти. Кстати, именно он - тот самый "новЫй" джедай, которого хотел воспитать из Анакина Квай. джедай, даже не закончив обучения видевший дальше Йоды и призрака Оби - оба они не верили, что Анакина можно вернуть. А Люк - верил - и вернул.)

Так что в итоге все стало как нельзя лучше. погиб устаревший и переставший справляться со своими обязанностями Орден. уничтожены Ситхи. разрушена Империя и возрождается Новая Республика (менее демократичная, кстати, все же встваших у руля повстанцев скорее можно считать "военной аристократией", чем "сенатом".). Начинается возрождение Ордена в новом виде - Люком.
Так что "равновесие привнесено". именно благодаря появлению "бомбы замедленного действия.", Ulic Kel-Drom.

Так что Квай-Гон Джинн видел дальше всех и мыслил смелее всех. Поэтому он - один из моих любимейших джедаев в саге.

И вообще, перестаньте связывать уничтожение Ордена с Анакином. Он - исполнитель. Но Сидиус планировал все и без его участия. еще с захвата Набу Орден был обречен - появление Анакина только определило, КАК он будет уничтожен. Анакин - скорее именно Оружие ПРОТИВ ситхов - хоть и сработавшее с запозданием.

Danias-Scar
Подписываюсь под каждым словом....
за исключением одного: о возрождении ситхов Джедаи узнали уже после встречи Анакина.... сначала Квай потащил его с собой на Корусант и уже у корабля встретились с Дартом Молом.... поэтому сомневаюсь, что как альтернатива рассматривалось "за него возьмутся ситхи".... скорее опасался Квай, что Энакин станет своевольничать....

Obi Van,
спасибо за понимание и поддержку. и за уточнение.
впрочем, вы просмотрели. там у меня после "возьмутся ситхи"( я тоже вспомнил, что Маула Квай увидал потом), написано про вариант что пацан и сам не прпал бы и тож был бы опасен.
Спорить не охота - предмета нет, мы же солидарны.
Но разве джедаи, пусть и давно н евстречавшие ситхов, не должны все же опасаться, что мальчик ТАКОЙ силы может попасть в руки "плохих парней"...
Да, скоерее опасался дядя Квай своевольничья. (если считать, что пацан уже в десять лет способен боевую станцию расфигачить...)

Ulic Kel-Drom
Ну уж. Я ещё понимаю, когда в самоуверенности обвиняют Анакина; но Квай-Гона? Если он и был уверен в чём-то, то эту уверенность ему давала прежде всего Сила, а не собственные заморочки.
Witch
Не совсем согласна с вами - "самым великим ты был всегда", эти слова как раз свидетельствуют о том, что считает . И то, о чём говорит Квай -Love is the answer to the darkness, - это не просто "новое знание" в смысле ещё одна техника, это, в общем-то, полная смена приоритетов, новый путь. Квай-Гон, когда он выдёргивал Эни с Татуина и рисковал собственной репутацией и отношениями с самым близким ему на тот момент существом - Оби-Ваном, - действовал конечно по воле Силы, а ещё из любви. Именно она имхо была в тот момент его главным приоритетом, а вовсе не желание доставить в Орден "потенциально сильного форсьюзера". Но на том памятном заседании Совета этот тест не смог пройти никто, страх и недоверие пересилили, к сожалению - и это, мне кажется, и был первый шаг к тому, что "этому мальчику суждено было стать великим, но великим тёмным его сделал ты". Магистрам был дан шанс, но он был отвергнут.
Отвергнут всеми, кроме одного - Оби-Ван там был единственный, кто тоже действовал из любви - к Квай-Гону. Я про тот момент, когда Джинн объявил о его готовности и фактически отказался от него из-за мальчишки. Неважно, что потом всей троице пришлось пережить из-за этого немало неприятных минут: тогда, в момент выбора, Оби мог бы промолчать перед советом - имел право; но он выбрал встать на сторону учителя, выбрал правильно - и цепочка не порвалась, а Орден, потеряв практически всё, в итоге выжил. Я ни в коем случае не хочу принижать замечательных личных качеств Оби, но если бы не пример учителя, который вечно возился со всякими "заблудшими", вряд ли ученик захотел бы заняться тем же самым .

Danias-Scar, а вам кроме ППКС и добавить нечего .

Danias-Scar
Вы уж простиет - нету времени прочитать Ваш пост вдумчиво - очень много словоизлияний (Вы и сами писали о Вашем неумение ставить точку, так что без обид) У меня к Вам один вопрос:




на момент событий Скрытой Угрозы (вдумайтесь в название) угрозы ситхов не существовало - такие авторитеты, как Ки-Ади-Мунди -были уверены в их полном отсутствии в Галактике. В этом был уверен Совет. Сомнения развеял Оби-Ван. Когда Квай-Гон встретил Энакена и решил привести его в Орден, он придерживался мнения Совета. Уже потом он встрети Мола и сразился с ним, и то Квай-Гон не был до конца уверен, что перед ним ситх. Так о каком оружие вы говорите? Против кого? Ситхи на тот момент себя не раскрыли. И чертовски мала была бы вероятность того, что Палпатин нашел бы мальчика в такой дыре как Татуин. Он не смог найти Великого Магистра Йоду, Оби-Вана втечение многих лет (напару с Вейдером) с чегой-то бы они отыскали мальчишку со не проявившимися способностями форсъюзера?

прошу прощения только сейчас прочел предидущие посты, насчет утос\чнения момента встречи с Молом - сути это не меняет - не было угрозы, не нужно оружие

Linn,
классно все формулировано - супер.

Ulic Kel-Drom,
ясно дело - без обид, раз сам писал. Денйствительно, я обычно чесресчур многословен, так что - "туше"
Ответ -
Само существование Ордена во многом ориентировано на защиту Республики от угрозы ситхов. Но дело не в том.
Квай руководствовался милосердием и желанием помочь, когда спас Ани с Татуина - раз. А про "фактически принес Ордену спасение" - это я о том, что пуолучилось в итоге, заранее он все же вряд ли планировал. (и то возможно, кстати.)
А Палпатин... Ну не нашел бы, и ладно. только уже тогда Скайуокер кое-чего мог, вырос - вы думаете, имея Силу в союзниках, пусть и не обученный, он бы надолго остался рабом? Не захотел бы помочь матери? обломать Уотто Крылья? (Я видел во сне, что я джедай. Что я вернулся... и т.д.) Такую силу, которой мог стать Анакин, и которую Квай чувствовал, нельзя бросать на самовоспитание.

Danias-Scar

Особенно милосердие и желание помочь сквозило во фразе "У меня нет задачи освобождать рабов"



Я сильно сомневаюсь, что Энакен был бы единственным форсъюзером, который за всю историю Ордена, не попал в его ряды, хотя мог бы или был изгнан из него за проступки или же по достижении 13летнего возраста так и не попав в падаваны. И я уверен, что многие из них были достаточчно сильны.

Ulic Kel-Drom,
Цитата приведена верно, но спорить я не буду - да, ЗАДАЧИ у него не было. Н особственные какие-то принципы же были. Просто тогда, когда он получил прямой вопрос, Квай действительно ещё не определился. Кроме того, в тот момент он не знал, что мальчик потенциально мощнее Йоды и более одарен связью с Силой, чем ВЕЛИЧАЙШИЙ магистр Ордена. (вы все ещё уверены, что ТАКИХ ворсъюзеров бросают?)

(По всей галактике достаточно детей, родители которых отказались отдать их в Орден джедаев. ситхам ини не откажут. Им не дадут возможности отказать. - Дуку, цитата,)

Да, форсъюзеров полно, многие вылетили из Ордена.
Но мальчик, который вполне способен оказаться Избранным из пророчества? Мальчик, потенциально способный стать более могучим, нежели вообще все джедаи, когда-то жившие и умершие? Мальчик, чьих мидихлорианов хватит на роту джедаев? Мальчик, который способен пользоваться Силой н акачественно ином уровне, нежели ограниченнные ситхи или джедаи, мальчик, Рожденный, чтобы пользоваться великой Силой? Мальчик из пророчества, которое может стать роковым для джедаев.

Ulic Kel-Drom, таких МАЛЬЧИКОВ не бросают под предлогом что "нет времени"...

Danias-Scar

Совершенно согласна. Но где же в этом перечне объективноых причин, по которым Анакина нельзя было оставить на Татуине, затерялось милосердие? Речь же идет о том, что Квай-Гон забрал Анакина из милосердия, не так ли?

Р-ры! Где это я писала, что Кеноби возгордился и поэтому пошел против Совета? А персональная скромность вовсе не означает, что никто в Ордене не мог признавать заслуги другого человека. Особенно если этот другой совершил нечто почти фантастическое.

Linn

Извините, но я со Стовером в данном моменте совершенно не согласна. В фильме есть свидетельство того, что Йода на самом деле посчитал Квай-Гона самым великим джедаем?

так об этом еще Анакин говорит. Что джедаи просто по своей сути обязаны всех любить. Ничего нового в этом нет. Но я имела в виду совсем не "технику". Новое знание - понятие достаточно широкое, чтобы включить в себя и философские подоплеки методики.

Что-то не похоже на это. Джинн явно уверен, что мальчика примут с распростертыми объятиями. Ему даже в голову не могло прийти, что того откажутся обучать. Это ж такой клад для Ордена.

Джинн совершенно однозначно никого никуда брать не собирался. Это в фильме четко видно. Так что ни о какой любви, кроме как к Ордену, и речи быть не может.
Кстати в плане той же любви очень показательна сцена на корабле. О мальчике, впервые покинувшем дом и оставившем мать, позаботился не милосердный и любвеобильный Джинн, а Падме.

Анакин не был заблудшим. А любить людей Кеноби умел задолго до Джинна. Бандомир - хороший тому пример. И даже Мелида-Даан и бросивший его там учитель не отучили его от этого.

"так об этом еще Анакин говорит. Что джедаи просто по своей сути обязаны всех любить. Ничего нового в этом нет". Выражу свою мысль… Мне кажется, есть новое. Любовь любви рознь. Джедаи, абсолютное большинство их, любили, но любовь была абстрактная, своего рода "бесчувственная", отрешенная, та, к которой прилагает наше: "джедаи утратили человечность". И Квай Гон, наверное, понял этот иной нюанс любви, который когда-то утратили джедаи. Возможно, он помогает чувствовать Силу на несколько ином уровне. Мне несколько странно применять к данному свойству сухое слово техника, методика, словно изучив ее механизм, стать Призраком Силы может любой. Не любой, а тот, кто сумеет познать и сумеет научится такой любви.
Ну, естественно, мне так кажется.

Apolla
Мне почему-то кажется, что научиться любви нельзя. Если ты чурбан бесчувственный, то таким и останешься, независимо от качества и количества уроков. Джинну просто повезло, что он ухитрился испытать обычную человеческую любовь к женщине еще при жизни. Вот только после того, как он потерял любимую, похоже, решил, что это чувство мешает быть джедаем и запретил себе душевные движения вообще. И падавану за компанию тоже запретил любить.

Witch
Я подумала, что Вы на это "научиться" отреагируете (ясно дело, бросается в глаза - научиться любить), но не смогла выразить мысль иначе, оставила как есть. "Научиться" – не в понимании, как взять учебник и прочесть, научиться – это как прочувствовать… осознать, что ли… Естественно, если в душе нет этого, никакой "учебник" не поможет...

Apolla
Так и я не об учебнике. Чтобы разбудить чувство, надо чтобы оно было в наличии. А если оно в наличии есть, оно хоть как-то проявится еще при жизни. Джинн любил. Кеноби любил. Обычных женщин, а не все человечество. И именно это присущая им способность любить, дала возможность осознать новое знание. С Йодой сложнее, но для нелюдей вполне могут быть другие законы.

Danias-Scar
Согласна. Тем более если самовоспитание планируется в таком злачном месте, как Татуин, в рабском статусе и с хаттскими кланами на хвосте. Забрать оттуда парня до того, как он непоправимо сорвётся, было наилучшим решением. Милосердным .

Witch Ну вы же знаете, что разговор между Йодой и Джинном в фильм не вошёл. А в скрипте он есть, хоть и в слегка подсокращённом виде, но тем не менее ключевые моменты типа ‘It is a state acquired through compassion, not greed.’, ‘A power greater than all, it is’ там присутствуют. Так что у меня лично есть основания согласиться со Стовером J. Говорит. Но его скептический тон и выражение лица вы, вероятно, тоже помните – у эмоционального и искреннего мальчишки явно не слишком высокое мнение о том, как эта догма исполняется в ордене. Вовсе нет - в новеллизации он уверен как раз в обратном, на пару с законопослушным Обиком. Да и в фильме особой уверенности насчёт "распростёртых объятий" я в нём тоже не заметила. И то, что он считал мальчишку "кладом для ордена", тоже по фильму "не читается"... ...и ни одна из этих причин, при всей их объективности, там не упоминается тоже; не оттого ли, что вовсе не они там самое важное? Но в фильме не показано никакой «любви к ордену» в смысле «оценки полезности» мальчика. Оби называет результат теста, и всё; в какой степени это может быть «полезным», что это значит для ордена, так сказать, в плане техническом, не упоминается вообще. Зато то, как Квай проникается к незнакомому мальчишке, там видно очень хорошо, и ещё до всяких тестов. Насчёт "не собирался брать": на прямой вопрос матери, поможет ли он Эни, он сказал "не знаю"- в тот момент он действительно не знал как поступить, а зря обнадёживать мать и тем более ребёнка, вот это действительно было бы жестоко. Но как только ему подвернулся шанс, он воспользовался им на полную катушку. И мне кажется, был совершенно прав - у Падме как будущей жены это получилось гораздо лучше. Утешать - предназначение женщин, а вот уроки жизни, это по части мужчин. Так что имхо всё было так, как дОлжно . сорри, возможно это не совсем уместный перевод слова "stray" из оригинала новеллизации. Видите ли, мне совершенно не хочется упрекать Джинна в этом поступке: он всего лишь внушал своему ученику здравую мысль, что любовь к ближним отнюдь не всегда оборачивается праздником - иногда за неё приходится платить очень высокую цену. Это вряд ли. У киношного, то бишь канонического Квая, нет ни одного кадра без этого самого душевного движения, особенно когда дело касается Эни и его матери .

позволю себе продолжить список - Анакин любил тоже . Это к вопросу о возможности его возвращения с ТСС .

Linn

А эти фразы касаются Джинна? Это он мощнее всех или все-таки сострадание?

А при чем здесь исполненеие. Главное, что эти истины были известны. Джинн не стал первооткрывателем, он просто применил имеющиеся знания.

А откуда же тогда шок от решения Совета? Почему Джинн оказался к нему неподготовлен? Почему заранее не продумал своих действий на случай отказа?

Ну почему же. Упоминается, что избранного нельзя не обучить. Что важно, что он принесет в Силу балланс. Джинн очень на это напирает.

То есть до того, как решил, что перед ним избранный, как поступить не знал, а вот после сразу же подвернулся шанс? Совершенно согласна, именно это я и говорю. До того, как Квай-Гон узнал, что Эни избранный, он не знал, что делать с ребенком, а вот как только узнал, решение нашлось моментально.

То есть Квай-Гон заранее планировал женить будущего джедая Анакина на Падме, и предоставил ей возможность проявить о ребенке заботу, чтобы показать себя с лучшей стороны?

А мне хочется. Мастер несет ответственность за ученика. И бросить ребенка в гуще сражения - подло. Никаким "он сам выбрал этот путь" такое оправдать нельзя. Тринадцатилетний эмоциональный ребенок далеко не всегда в состоянии оценить объективно ситуацию и свое место в ней.

Выборочная душевность?

Witch
нет. Жалость ко всем несчастным, как говаривал толкиеновский Гэндальф. Для меня – касаются. Если он познал power greater than all настолько, что может учить этому других.
Если вам удобнее считать, что это не так – ваше право. У каждого своя картина мира и свои источники для её пополнения . Знания и их применение не одно и тоже, согласитесь. Скажем, про хорошие десять заповедей и плохие семь смертных грехов знают многие. Но это отнюдь не значит, что эти многие просветились настолько, что живут исключительно по означенным принципам. Продумывать заранее особого смысла не было, он же всегда действовал по ситуации. Тем более когда дело касалось заморочек с Силой. А шок – даже не столько шок, сколько горечь и усталость – у него оттого, что мудрейший Совет оказался что ещё более далёким от «сострадания, которое есть квинтэссенция любви», чем думалось Кваю. Зато страха перед угрозой, которая на тот момент ещё действительно была фантомной, там обнаружилось выше крыши. Согласитесь, весьма неприятное открытие. Правильно, потому что считает, что против этого лома у Совета нет приёма. Да не это вы говорите, уж извините великодушно. Хотя можно посчитать и так, конечно: мол, маленький мальчик и взрослый дядя, оба с корыстным и изощрённым умом, взаимно использовали друг друга. Разубеждать не считаю нужным, каждому своё, как говорится. Для вас это очевидно. А для меня канон- фильм, и с моей точки зрения к характерам и персонажам фильма сия точка зрения всерьёз ну никак не прилипает. Для меня это такая же экзотика, как Вейдер-резидент Альянса или Обик, посылающий Квая к чёрту вместе с падаванством и личным оружием. именно, «не знал». Но это совсем не значит, что не хотел. Не увлекайтесь . Я совсем не это имела в виду. Впрочем, вы и сами это знаете.
К тому же не думаю, что самому Анакину было бы приятно предстать перед рыцарем-джедаем в настолько «разобранном» состоянии. Чего-чего, а гордости у него уже тогда было достаточно. Думаю, Квай тоже об этом догадывался . Не знаю насколько стоит вообще обсуждать эту ситуацию, потому что объективно она, извините, отдаёт маразмом. Но если всё-таки принять условия игры - - джедайские «дети» в 13 лет выпускались в жизнь и считалось, что они к ней полностью готовы (тот же Бандомир) и должны быть способны найти своё место в самых различных ситуациях, без скидки на эмоции. Квай имел случай убедиться, что защитить себя его ученик вполне сможет; тащить его на корабль за шкирку он не мог, плюс в тот момент у него на руках было гораздо более беспомощное, чем Оби, существо. Он и принял единственное на тот момент возможное решение:объяснил Оби, в чём он неправ, доставил куда надо боевую подругу, при первой же просьбе ученика вернулся к нему на помощь, и, закрыв глаза на грубейшее нарушение кодекса, дал ему возможность исправить ситуацию. Так что придраться там, имхо, не к чему .

Linn
Жалость ко всем несчастным
Не возражаю.
Для меня – касаются. Если он познал power greater than all настолько, что может учить этому других.
То это ничего не говорит о его личной мощи. Только о способности познать.
Знания и их применение не одно и тоже
Разумеется. Я просто уточнила, что эти знания уже были в наличии. Джинн сумел их применить, но первооткрывателем не был. Это чисто джедайский подход к пониманию своего места в мире. За последние тысячу лет джедаи порядком от него отошли. Джинн просто вернул все на круги своя.
Продумывать заранее особого смысла не было, он же всегда действовал по ситуации.
То есть вы хотите сказать, что Джинн никогда ни к чему заранее не готовился, а всегда действовал наобум лазаря, как Сила положит? Не верю. Он был для этого слишком умен и считался одним из лучших дипломатов. Таким людям свойственно заранее просчитывать все возможные варианты событий. А действовать уже по обстоятельствам.
А шок – даже не столько шок, сколько горечь и усталость – у него оттого, что мудрейший Совет оказался что ещё более далёким от «сострадания, которое есть квинтэссенция любви», чем думалось Кваю.
А сострадание-то там при чем? Что такого страшного было в положении Анакина, что отличало его от миллиардов прочих неустроенных детишек в галактике?
Правильно, потому что считает, что против этого лома у Совета нет приёма.
То есть он изначально лицемерит перед Советом? Нашел приглянувшегося ребенка и всеми правдами и неправдами пытается его пристроить? Пудрит мозги избранностью и прочей чепухой?
Да не это вы говорите, уж извините великодушно.
А что?
Хотя можно посчитать и так, конечно: мол, маленький мальчик и взрослый дядя, оба с корыстным и изощрённым умом, взаимно использовали друг друга.
Если со стороны Анакина корысть вполне могла иметь место, то Квай-Гон действовал исключительно на благо Ордена. Бескорыстно. А что ум у джедая изощренный, то это несомненно. Простодушные идиоты дипломатами не становятся, а если и становятся, то долго там не задерживаются.
именно, «не знал». Но это совсем не значит, что не хотел.
В принципе я могу поверить, что ему чисто по-человечески хотелось помочь мальчику. Но, с другой стороны, не сомневаюсь, что не откройся дополнительные обстоятельства, Эни остался бы на Татуине. Хотеть - это одно, а и считать целесообразным выполнить свое желание - совсем другое.
Думаю, Квай тоже об этом догадывался
И поэтому, оторвав ребенка от дома, предоставил ему возможность переживать в одиночестве? Чтобы гордость не поранить? Ну и скотина же в вашем представлении Квай-Гон.
Квай имел случай убедиться, что защитить себя его ученик вполне сможет; тащить его на корабль за шкирку он не мог
И поэтому преспокойно забрал оружие, чтобы у ребенка было больше шансов себя защитить? ИМХО, он как учитель и человек, лучше разбирающийся в обстановке должен был именно затащить ученика на корабль, если понадобится, то и за шкирку. А он предпочел заняться терзаниями о новом предательстве, даже не потрудившись подумать, что именно джедайское сострадание толкнуло мальчика на этот шаг.
Но оставим это на совести Уотсон. Герои фильма на самом деле прилично отличаются от ее образов.

Witch
Потрясающий накал эмоций. Даже не знаю, подходит ли он для обсуждения столь скромных понятий, как сострадание, любовь и милосердие .И да, и нет. С одной стороны - "думай о будущем, но не в ущерб настоящему"; с другой - "не концентрируйся на негативе". Так что думал, но вряд ли позволил себе заранее зацикливаться на неблагоприятном исходе. Не вижу в упор ни лицемерия, ни неправды. Ребёнок в самом деле избранный, и Совет с этим соглашается. При всём уважении, не стоит приписывать мне ваши оценки персонажей. В данной ситуации Джинна посчитали скотиной именно вы, а не я. У меня, разумеется, прямо противоположное мнение. Как учитель и человек он знал, что на этом его учительско-человеческие отношения с Оби-Ваном закончатся. Хотя у вас, несомненно, противоположное мнение .
Как раз он потрудился об этом подумать, иначе бы не вернулся на помощь к ученику. Вместе с его оружием. Вряд ли он вернул бы меч тому, кого считал предателем.
Впрочем, я тоже не думаю что "фанфики" мадам Уотсон стоит обсуждать всерьёз. Не уверена что поймёте , но попробую. Со-страдать. Страдать вместе с кем-то. Чувствовать его боль. Быть рядом. Не отворачиваться. Не осторожничать. Не бояться. Не отвергать.
То, чего Совет сделать не смог. Не захотел. Испугался.

Linn

Каюсь. Не могу хладнокровно обсуждать тех, кто мне не безразличен.

А зацикливаться и не надо было. Стоило только предприняить кое-какие шаги на случай этого неблагоприятного исхода. ИМХО, если бы Джинн полагал хоть малейшую вероятность неблагоприятного исхода, сцена в зале Совета была бы не столь мелодраматичной и жестокой.

О нет. Это именно вы говорите, что Джинн прекрасно понимал, что творится в душе мальчика и сознательно оставил его переживать в одиночестве. Я же полагаю, что он не очень задумывался над тем, что там ребенок ощущает. Потому что, по своей джедайской сути просто не мог понять привязанности ребенка к матери. Душой не мог этого понять, а не разумом.

Браво! Совершенно согласна. ИМХО, джедаев в Совете не было. И история с Эни именно это и доказывает.

"ИМХО, джедаев в Совете не было. И история с Эни именно это и доказывает".

Неладное творится что-то в Ордене./ Йода
(дословная цитата)

Ага, я тоже считаю, что джедаи в Ордене перевелись (если я правильно поняла суть вашего недавнего разговора. Давно не была на форуме, поэтому если что - сорри). Но это всё равно и не столь важно.
Оби-Ван - справедливый негодяй!
Энакин - для меня он не совсем джедай)
Винду я не симпатизирую. Не нравится он мне и всё.
Йода достаточно миловидный мудрец, но не очень хорошо поступил в Э3 (пусть тема в разделе о первом эпизоде, но я напишу). Он не должен был посылать Оби-Вана порешать Энакина Как никак он ему другом был (почти братом). Нехорошо это, даже как-то подло.
Вот Квай-Гон мне нравится. Может потому, что он фигурировал только в одном эпизоде) Не знаю как бы он проявил себя в последующих, если бы была возможность, но всё же)) Так что единственным настоящим, искренним джедаем был Квай-Гон. И то БЫЛ. Вот так.

МНе кажется, что во всём ордене остался всего один джедай - Йода. Вторым был Квай-Гон, но его убили.

Все остальные лишь прикрывались Светлой Стороной. ИМХО, Винду - вообще воплощение зла. Постоянно идёт против кодекса джедаев, жестокий и недоверчивый, лишённый главных качеств человека, обладающего силой, - рассудительности и спокойствия. В нём присутствует даже какая-то безбашенность.

После того, как совет пошёл против кодекса джедаев, после принятия в совет джедая, не носящего титул Мастера, после того, как Винду без суда и следствия хотел убить Палпатина, после лжи Аникину и "секретного задлания" и наконец после того, как в сердца мастеров проникли тёмные качества (недоверчивость, озлобленность, жестокость) они уже никакие не джедаи.

"после того, как Винду без суда и следствия хотел убить Палпатина"
А после чего он захотел убить без суда и следствия? Почему он так решил? Чем руководствовался?
фрр.

Как это -"чем"? "Он слишком опасен, чтоб оставлять его в живых". Копирайт Палпатина .
Так что фррр, угу. Сильные ребята заседали в Совете. Просто кладезь ума и сообразительности .

Захватили бы его, судили бы. А потом ещё и героями галактики стали. А так, даже если бы Винду убил Палпатина, они остались бы предателями, уничтожителями демократии и т.п. И никому бы дела не было до их аспектов против канцлера.

Grand Moff Santilian



А как по-вашему они должны были его захватить? Магистров, пришедших с Винду, Палпатин убил с поразительной скоростью. Как Винду должен был арсетовывать Палпатина? Но это уже обсуждалось.
А тот факт, кем бы после всего предстали Джедаи их не особо интересовало. У них есть первоочередная обязанность, которая должна быть выполнена любым путем.



Можно примеры, когда Винду нарушал кодекс? Вел себя не разумно и нервно, а главное жестоко?

Кодекс был нарушен всем советом, когда они дали Аникину задание следить за Палпатином. Лично Винду нарушил его ещё 1 раз, когда никого из совета не известил лично о том, что Палпатин действительно ситх и из-за этого пришлось предпринять попытку его убить, а не арестовать. Вместе с тем-же Йодой он бы справился с ним.

Высадка посреди арены во втором эпизоде была неразумной. Положить столько джедаев, когда можно было сразу бросить в бой клонов. Этим феерическим шоу он только спугнул Дуку. Опять - же он пошёл один к лорду ситов. Разве не безрассудство? Он фактически скал Аникину, что "Он никто в совете и что он ему не доверяет", прекрасно понимая, к чему это может привести. Жестоко он ведёт себя постоянно, хотя бы по отношению к Аникину. Вы будете отрицать, что Винду недолюбливал его с самого начала?

Еще со времен классической трилогии - Йода - тот джедай, который воплощает в себе всю мудрость ССС, по сравнению с ним все остальные просто марионетки

Квай Гон Джин - №2

"Лично Винду нарушил его ещё 1 раз, когда никого из совета не известил лично о том, что Палпатин действительно ситх и из-за этого пришлось предпринять попытку его убить, а не арестовать".

С этого места поподробнее.