Солидарна с тобой! Его прошлое говорило само за себя!

А вот это вы зря, дорогуша. А вот насчет этого можно и поспорить.

Не зная Йоду, не лезь в воду!!!

В то, что произошло есть конечно и вина Ордена. Его учения устарели. Йода не смог помочь Анакину. Он лишь сказал, чтобы тот бросал Падме и будь, что будет. Они забыли, что он не такой как они, что он попал в Орден не с младенчества, поэтому помнит мать, помнит любовь и привязанность в семье. Они были ответственны за его воспитание, так что и его переход, частично, их вина.

Riala Avery!!! Да джедаи вообще расслабились! А потом свалили всё на бедного и несчастного Палпатина и его ученика Вейдера!!!

И всем абсолютно по фигу, что Орден (и Йода прежде всего), до последнего не хотели брать Ани в ученики... подозревали чем дело кончится... всё решили слова Оби-Вана "Я обучу Анакина и без согласия Совета. Я дал слово!" Так что Йода просто выбрал меньшее из зол - хоть отчасти контролировать это дело, что б заранее не получился ситх...
А девка Падла... то есть Падме... умудрилась таки сыграть для Анакина хорошенькую ступеньку в этом направлении... можете спорить об этом хоть до посинения, а против фактов не попрёшь...

Анакин был слишком импульсивен и глуп что бы взять ответственность которую ему сулило пророчество.Йоду так же не стоит оправдывать если бы он не хотел брать мальчика то он бы его не взял. Точка.

Щас! Когда Оби-Ван подрядился обучать Анакина, он сам ещё тока-тока падаванское молоко с губ утёр, и Йода понимал, что парень упрям и вполне способен начать своевольную практику в области Силы... таким образом можно было бы очень скоро получить ДВУХ новых Ситхов... вряд ли Палыч упустил бы такой шанс ... Йода ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выбрал меньшее из зол...

Значит меньшее из зол это уничтожение ордена и республики??????

Да как это так! Да я ...! Да не зная Йоду! Да он же мой учитель!!! (наверное, до сих пор локти кусает )

Riala Avery

А Йода был в курсе, что у Анакина была семья и он именно о ней пекся, а не о здоровье дорогого учителя? Какой вопрос парень задал, такой ответ и получил. Нечего когда сердце болит на зубы жаловаться.

Конечно меньшее из зол!
Что будет впереди - этого не видел никто, ни Йода ни Палпатин. Зелёный искренне попытался направить возможности Анакина в правильное русло, а не предоставлять такие ресурсы на самотёк, ведь где-то рядом уже бродили злобные Ситхи, и Совет уже знал об этом...
Лучше уж пусть с нами будет... обучим как надо да и присмотрим заодно...

Дио-Дар!!! Ага...посмотрели??? "Замечательный" финал- прямь хеппи энд!!! Орден ликвидирован, Энакин прогорел, Палыч счастлив- Империя родилась!!!

Но ведь не сделай этого Йода и Анакин стал бы Ситхом гораздо раньше! Палыч ведь сразу почувствовал в мальчике потенциал... "Мы будем следит за твоими успехами, молодой Скайуокер..." - Скрытая угроза.

Witch: "дело скорее не в нежелании раскрывать душу, а в опасении показаться не таким, каким жена его себе нарисовала."

Что-то напомнило слова "Тот человек, которого ты любишь во мне, конечно, лучше меня: я не такой. Но ты люби, и я постараюсь быть лучше себя"./ Пришвин.
К сожалению, Анакин променял любовь на власть.

Witch: "Что, этот бред о втором существе внутри Вейдера уже в книги перекочевал?"

Вовсе не бред, зачем так резко, если даже можно вспомнить:

"Ад и рай – в небесах", - утверждают ханжи.
Я, в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и рай – не круги мирозданья,
Ад и рай – это две половины души./ О.Хайям

В надежде, что будет понят смысл моих приведенных цитат.

Apolla

Apolla
Если бы речь шла о половине души, я бы не возражала. Но в данном случае имеет место не половина души, а раздвоение личности. Шизофреник Вейдер, со спрятавшимся внутри него Анакином, и психиатр Палпатин, который периодически лечит своего подопечного посредством шоковой терапии (молниями), чтобы его второе я не высовывалось.

Не думаю, что речь идет о шизофрении (хотя, если рассматривать метания Анакина - его хладнокровие при убийстве во время спасения матери и его потрясение от содеянного своими руками - можно побеспокоиться о его душевной целостности :о)).
Но я не психиатр, кто знает, а может на лицо были признаки этого самого?

Говоря об Анакине внутри Вейдера, это ж образно, Witch, когда мы, совершая проступок, заглушаем голос совести - это же голос какого-то второго человека, это ты сам, но ты - "другой", хороший. Вот Вам что хотели, по-моему, сказать, да и я том числе в том нашем неоконченном споре (не думайте, что у меня пропал интерес, я спорю не ради спора, а ради получения иного мнения, информации и просто почувствовала, что мы пошли по второму кругу - приводя одни и те же аргументы). И могу отметить свое мнение о взгляде Лукаса (не утверждая на бесспорную истину, однако ж) на эту Темную и Светлую Сторону Силы - он очень подходит под это понятие о двух половинках души - что больше в человеке "Ад" или "Рай". Вот в чем смысл, что в Вейдере, поглощенном "Адом", Люк и видел (чувствовал, надеялся или обманывался - как Вам будет угодно, какой глагол выбрать, мой глагол Вы знаете) "Рай".

Вот Вам мое мнение,
с уважением, Apolla

В чем тут спор. Йода не хотел брать Анакина на обучение, но Совет на это согласился, вот Йода и смирился с этим. У них ведь демократия, решает большенство.


На счет раздвоения Вейдера.
То в нем могут существовать как бы две личности. Одна темная, а другая светлая. Ведь у него произошел перелом. Все хорошее чему его учили, чем он жил, его любовь и любовь Падме, осталось в жизни Анакина. А когда он всего этого лишился, в его жизни осталась только тьма и одиночество, тогда он стал Вейдером. Но прошлое не забывается. Вот и олицетворили все хорошее и назвали Анакином, а все плохое - Вейдером. Отсюда и получилось - воюю с Анакином внутри себя (то есть с добром).

Apolla
А зачем называть совесть именем собственным? Почему просто не писать, что Вейдера грызли сомнения и т.д.? Ведь если почитать, что пишут, получается, что внутри Вейдера вдруг кто-то проснулся и заставил тело поступить так, как этому проснувшемуся было надо. Или просто описываются две различные личности внутри одного тела. ИМХО, так не бывает. Или бывает, но тогда это уже клинический случай.

Witch: "А зачем называть совесть именем собственным?"
В принципе, уже ответили на этот вопрос (см. пост перед Вашим). Почти под каждым словом Riala Avery в целом могу подписаться.

Witch: "Или просто описываются две различные личности внутри одного тела. ИМХО, так не бывает. Или бывает, но тогда это уже клинический случай."
А Вы не знаете такого выражения – "раньше я был совсем другим человеком"?
И не забывайте, что это сказка, которой свойственна аллегория .
Если честно, я привела Вам пример с совестью для лучшего объяснения своих слов, а не отождествила совесть с конкретной ситуацией, связанной с проблемой Анакин-Вейдер, она гораздо интереснее и сложнее, чем воспоминания о забытых огрызках совести.
Если Вы называете это клиникой, что ж, против истины не попрешь, значит, это - клиника.
Этот бред, как Вы изволили выразиться, имеет корни в фильмах, этот бред, даже если он не угоден нашему представлению о герое Анакин-Вейдер, придуман Лукасом. Да, быть может, мне тоже хотелось бы видеть Люка более мужественным и решительным, но Лукас сотворил его иным, и ничто не попишешь. "Твоего отца убил Вейдер", "Тогда мой отец действительно мертв" - сказано при живом и здравствующем Вейдере и еще что-то, по смыслу – что-то: "Скайуокер уже не вернется", причем, это было сказано из уст Лорда Ситов. Эта особенность абстрагирования Анакина от Вейдера и перешла "в народ". Я помню, что Ваше мнение насчет Анакина - что он был изначально темный и лишь "притворялся", что не было никакого перехода, тогда непонятны вообще его страдания. Мое мнение - что в нем "две половинки души", как, в принципе, и у всех - абсолютное зло - это, как Вы выразились, клиника. И на конкретном этапе – когда ступил на Темную Сторону Силы - произошло поглощение одной половины души другой, т.е. человек стал буквально другим человеком.
Уф, даже не знаю, Witch, поймете ли все, что я тут Вам нашкрябала :о0)))

Apolla

Дио-Дар!!! Ты знаешь, что в З.В. нельзя всё понимать в прямом смысле, а я забыла!!!

Apolla
Я вообще-то очень понятливая, чесслово.
Я писала, что Анакин был изначально абсолютно темным и прикидывался? Мне казалось, что нет. Я только резко выступала против попыток представить Эни белокурым ангелочком с крылышками. Который всю жизнь только о благе других пекся и никогда не думал о себе. При этом вполне могла несколько сгустить краски. Анакин - обычный человек. Более эгоистичный, чем в среднем, но не до абсолюта. И этот человек принимает решение стать ситхом и уверенно идет по этому своему новому пути. И ни один момент из ОТ нам не дает усомниться в том, что Вейдер был совершенно доволен своей новой жизнью и обретенными силой и могуществом. А околофильмовые комментарии Лукаса я в рассчет не принимаю. Уже много раз писала, что считаю, что творец далеко не всегда сам понимает, что он сделал. Он нарисовал картинку, а уже зрители видят в ней то, или иное. И раскаявшегося Вейдера я в ОТ не вижу.

Вот именно. Раньше. А не: "я сейчас другой человек, а прежний во мне спит, но он скоро проснется, и тогда я вам всем покажу".

И что вы только про несчастного Вейдера не наговорили и шизофреник и душевно-больной ...Вейдер хотел одного власти, больше власти чем ему давали джедаи.А на всех остальных он плевал(Люк,Оби-Ван,Падме).Ну и в итоге он получил то чего желал,другое дело какой ценой...Но это уже отдельная тема.Я лично презираю таких людей как Вейдер,но это тоже отдельная тема.

Трал
Не думаю, что он хотел именно власти. Вейдер хотел могущества. Это не совсем одно и тоже.

Власть вторая ступень могущества.

Трал и Witch!!! А Вейдер случайно больше ничего не хотел??? Ну-у, кроме власти!!!

Mamma Orsa а что еще нужно машине наполненой злобой и ненавистью?

Mamma Orsa
ИМХО, он и власти не хотел.

Witch вспомните когда в четвертом эпизоде Вейдер предлагал Люку присоеденится к нему против Императора.И после этого вы говорите что Вейдер не хотел власти?

Трал
А почему бы и нет. Он же власть предлагает разделить. Так что, ИМХО, власть ради власти ему нужна не была. Он хотел порядок навести.

Разделить?Для ситхов слово разделить и порядок ничего не значет.

Трал

А может он просто сына властью пытался заманить?

John.Не думаю.Вейдер чувствовал что Люку в тот момент власть была не нужна.Он сказал это как бы на будущие.

Трал
Нужна - не нужна. Ему ведь никто раньше и не предлагал. Слова Вейдера могли заставить Люка задуматься.
А может Вейдер хотел таким образом уберечь сына...

Уберечь сына?Вейдер давно забыл что такое отцовское чувство(а может и не знал).Люк нужен был ему для одной цели.И цель эта победа над Императорам.

Трал
Вы думаете, что Вейдер убил Императора не с целью спасти сына?

Трал
Это мог быть поимск союзника против императора, но и вполне могла быть ловушка для мальчишки. Для ситха и то, и другое вполне естественно.

John.1.Нет не думаю.Скорее в Люке Вейдер видел себя.И это была скорее месть Императору за сломоннаю жизнь,обман и унижени получиное от Палпатина.
Witch.Возможно и так.Этот отрывок можно истолковывать по разному.

Трал

Как тогда вы объясните, что Вейдер двадцать лет терпел человека, сломавшего ему жизнь, в качестве учителя и "начальника"?

Nusha
Не знаю, как Трал, а я лично считаю, что Вейдер хотел порядок в Галактике навести. Для этого Сидиус на троне был очень неплох. Вот он личные-то дела и отложил на будущее.

Nusha

Хороший вопрос. Можно я тоже отвечу?
Я думаю, что Палыч не только сломал Вейдеру жизнь, но и его самого сломал как человека. Я думаю, не было просто у Вейдера какого-либо стимула что-либо делать с Палпатином. Все близкие ему люди были мертвы ( как он думал ). Да и силой характера он никогда не отличался. Вот и влочил он покорно своё существование.

Nusha.А как Вейдер мог отомстить Палпатину?Вызвать его на бой?Если да то Палпатин уничтожил бы его за считанные секунды.У Вейдера не было иного выхода кроме как ждать.Вот он и ждал своей возможности все 20 лет.

Вейдеру нужна была не власть. Она считай и так у него была. Он, правда, больше хотел порядка в Галактике. Но так ему просто хотелось быть самым сильным. Он же всегда говорил, что хочет спасать людей от смерти.

На счет Люка. Со мной могут многие не согласиться, но Анакин мне представляется как семейный человек. Он все делал ради своих близких, ради своей семьи. Он всеми силами пытался спасти Падме, спас Люка ценой своей жизни. Да и переманивал его к себе, потому что тот был его сыном.

Riala Avery.И какя власть у него была? Исполнять чужие приказы?
Witch.Порядка в галактике не было бы при ЛЮБОМ правителе будь то джедаи,ситхи и т.д. Думаю Вейдер это прекрастно понимал.

Он все таки был правой рукой Императора. Он подчинялся только Палпатину(и немного Таркину). Творил, что хотел. Император его мало ограничивал. Думаете этого мало?

Может Вейдер понимал, что порядок не просто установить, но он как раз и занимался этим. Вейдер уничтожал бунтовщиков, которые нарушали "его" порядок.

Трал
Идеальный порядок при наличии живых существ невозможен в принципе. Но это не значит, что к нему не имеет смысла стремиться. Вот Вейдер и нашел приложение своим талантам и занятие для себя лично на неопределенный промежуток времени. Чтобы жить не скучно было.

Witch
"А околофильмовые комментарии Лукаса я в расчет не принимаю".
Хочу Вам в тайне признаться (шепотом): я вообще ни одного комментария Лукаса не читала (ах, батюшки) – специально не искала, а так – на глаза как-то не попадались.

"Уже много раз писала, что считаю, что творец далеко не всегда сам понимает, что он сделал. Он нарисовал картинку, а уже зрители видят в ней то, или иное".
Согласна, потому-то для кого-то Оби Ван – садист, а для кого-то – иное. Также Вы имеете право на мнение о том, что Лукас сам не знал, какой смысл вкладывал в фильм (по мне – как раз возвращение Джедая – вот уже тут идет разделение Вейдер – сит, Анакин – джедай (именно как составляющие 2 половинки души). В каждом из нас сидит сит и джедай :о).

"И раскаявшегося Вейдера я в ОТ не вижу".
Надеюсь, слово "раскаяние" Вы использовали в том же контексте, что и я – "совесть". Знаете, сложно мне сказать словами, если переход на ТСС был мучительным, даже видно было его "раскаяние" от поступков своих, то в Э6, он, мне кажется, и не задумывался – вот сейчас я перейду на ССС, он сделал, то что сделал, словно вернулся домой... Словно спала пелена с глаз, "оковы" с его души...

Я подозреваю, что мы можем вновь начать неоконченный спор, поэтому на этом я прервусь .

Apolla
Ну разве можно прерываться на полуслове. Мне вот стало безумно интересно, где вы увидели в третьем эпизоде муки совести? "Что я наделал?!" - это не совесть, это испуг, что сейчас кто-то прийдет и отругает за недостойное джедая поведение. Поэтому надо быстренько из джедаев уходить. Тогда можно будет делать все, что захочется, и никто не накажет. ИМХО, разумеется.

Ваше счастье. Когда он начинает считать в процентах, насколько у Вейдера после отрубания конечностей способности к направлению Силы понизились...

Ну... А когда Вейдер не дал Чубакку застрелить, или не пустил Лею глаза Таркину выцарапывать - это кто был?
Вообще-то для меня душа на кусочки не делится. Она цельная. И я не могу говорить, что вот голодного котенка накормиля моя сентиментальная трехлетняя половина, а хаму по морде дала уже я теперешняя.

Riala Avery.Быть вторым после Императора,это безусловно хорошо.Но Император требовал полное подчинение Вейдера,и не раз Вейдеру приходилось исполнять приказы против свои принципов,и против своей воли.
Witch.Если Вейдер так стремился к порядку то почему предал джедаев? Это джедаи постоянно твердят про порядок,мир,гормонию...Вообще я не представляю как могут совмещатся темная сторона силы и порядок.

Apolla


Вообщем-то Лукас и пытался доказать в 3-м эпизоде эту пресловутую "определенную точку зрения", мол, "при переходе на ТСС хорошиу человек перестал существовать". Это судя по тому как Эничку вдруг так резко "поперло" вытворять всякие пакости после присяги Палпатину. Сцену в тронном зале Императора можно трактовать по разному: спас Вейдер сына из благородных побуждений или же воспользовался случаем свегнуть Палпатина. Так вот, если брать во внимение первый вориант, то что же тогда получается: Вейдер совершил благородный поступок только потому, что, грубо говоря, из него вдруг одна душа вдруг улетела, а другая вновь вселилась? А смысл? Люк заорал: "Папа, помоги!", и переключатель душ сработал? Вот за что я крепко зауважала Вейдера после просмотра 6 эп., так это за то, что он сам решился на подобный поступок, а не потому, что в нем другая душа проснулаь.

Witch


А вот это уже интересно. Можно ссылочку, если не трудно, плз.

Трал


Ну, не знаю как темная сторона, то джедайский порядок и импперский порядок по большому счету схожие вещи. Джедаи "наводили порядок", в частности разрешали конфликтные вопросы, в соответствии с установленными правилами, как правило отстаивая интересы "обиженных" и наказывая тех, кто шел против правил. Имперцы действовали в принципе так же, только порядки у них были жесче и приоритеты несколько другие.