Дио-Дар
то есть вы думаете, что Палыч бы справился без Энакина? Как раз, главной задачей для него, я так думаю, было заиметь оружие, с помощью которого он мог стать императором. А оружие это – тот, кого вы упомянули выше…

Skywalker
Да, как только Палпатин потерял Мола, ему был нужен новый ученик. И он поставил себе задачу, чтобы обучить самого сильнейшего ученика, который обучался ССС. Т.е. Палыч хотел переманить к себе джедая.

На самом деле переход Эни не был таким уж резким, как может показаться после просмотра Э3. Даже после прочтения новелизации и то уже лучше начинаешь понимать. Эни был изнутри конфликтным. Еще Баррис Офи в " В преддверии бури" удивлялась, как джедай может быть конфликтным. Йода изначально был прав, когда не хотел обучать Эни. И дело было даже не в его возрасте и не в его чувстве привязанности. Что-то было внутри у этого парня. Такое, что при надлежащих обстоятельствах и вылилось наружу. Может, это как то связано с его детскими годами. Он был рабом, боролся. И привык быть лучшим, привык выкручиваться из разных ситуаций. Я бы сказала, он в свои 9 лет уже был вполне сложившейся личностью. А ордену нужна "глина". В итоге Эни не мог воспринимать джедайские нормы некритично, как остальные падаваны.
И кстати, вспомните, что кумиром Эни был Квай. Вот уж кто был не особо дисциплинированным джедаем!

Mara
<И кстати, вспомните, что кумиром Эни был Квай. Вот уж кто был не особо дисциплинированным джедаем!>
Почему же тогда сам Квай не перешел на ТСС? И почему сразу не увидел в Энакине того страха, который увидел Йода, почему не подумал о том, ЧТО может получится из этого мальчика?
Считаю, что Квай-Гон с его мудростью мог бы хотя бы предположить такое. Почему же тогда не смог? Или смог, но в его действиях был какой-то скрытый смысл?

Страх Квай-Гон почувствовал но скорей всего он думал что Энакин сможет его преодолеть. Зачем ему было думать что может получиться из него если он твердо верил что Энакин избранный, Квай-Гон думал что Энакин не может перейти на ТСС ведь он должен был принести равновесие в великую Силу.

Знаете, как говорится, Богу Богово, а Цезарю Цезарево. Это я на счет того, почему Квай не перешел На ТС. Он не был Энакином. Это раз. Ну и конечно, он был все таки "классическим джедаем". Его бунтарство не выходило за рамки кодекса. А Эни все буквально воспринимал. "Раз я так хочу, значит так и будет". И если в детские годы его порывы можно было сдержать, то потом контроль значительно ослаб.

Mara

Кумиром Эни был не Квай-Гон, а Палпатин.
А Квай-Гон, кстати, был более чем дисциплинированным. Ему велели ребенка не учить, он и послушался. Его послали ситху на рога - полетел. А ведь понятно было, что силы неравны.

Witch,
Это вы зря. Кумиром Анакина был все-таки Квай. Палпатин был учителем, но не как не тот, на кого он хотел быть похож. Дарт Вейдер даже иногда вспоминал Квая (если верить "Тени Империи").

Катя
Откуда в "Тенях Империи" может быть Квай-Гон, если книга писалась еще до выхода в свет приквелов?
И естественный второй вопрос: вы уверены, что то, что из себя представлял Анакин-Вейдер хоть чем-то кроме роста напоминало Квай-Гона?

Неа, в "Тенях Империи" про Куай-Гона ничего быть немогло (и не было, я её раз 6 читал), тут ошибочка.
Ведь Witch правду говорит про Палпатина. Только он всё-таки не кумир, может образец. А кто вообще сказал, что у Энакина были кумиры?

У Эни никогдо небыло кумиров он всегда пологался на себя. Так что я согласен

У Эни были кумиры: и Квай, и Оби-Ван. Согласно и фильму, и книге Стовера, он собирался расправиться с императором после того, как получит необходимые знания о мидихлорианах для поддержания жизни. Так что Палыч для него никогда не был кумиром. А остальные джедаи после некоторых своих действий сильно подбили уважение к себе. Кроме того, и Квай учил слушать в первую очередь веления силы, а не кумиров.

Не могло быть?
Цитирую: "Он (Вейдер) заставил себя забыть очень многое, но одно воспоминание приберег, очень давнее воспоминание, почти стершееся. Высокий рыцарь, с лица которого не сходит сумрачное выражение; длинные волосы растрепались, зеленый клинок чертит замысловатые фигуры, словно одевая своего хозяина в защитный кокон, который не смогут пробить выстрелы бластеров..." Чем не Квай-Гон?



Квай-Гону, похоже, хронически не везло с учениками. Только один его ученик не перешел на ТСС. Похоже это рок...

А по-моему, кумиром Энакина был он сам.

BASTET
Приведенная вами вставка в пятую главу сделана переводчиком. Стив Перри, как и предполагалось, ничего не мог писать о длинноволосом рыцаре за три года до выхода первого эпизода. А вот переводчик фильм уже посмотрел и счел необходимым снабдить Вейдера сентиментальными воспоминаниями.

Тогда прошу прощения, не знала...

Witch: "Тогда объясните мне, каким образом за пять минут может произойти такой гипертрофированный рост темной стороны души?" Почему за пять минут? Мы разве не видели эти нравственные мучения человека, ломку мировоззрения? А "гипертрофированно" – когда были снесены все нравственные преграды, "спущены тормоза".
"И куда делась ее светлая часть, почему она полностью перестала проявляться?" Вероятно потому, что проявить в себе светлые качества, особенно при таком "обилии темноты", требуется гораздо больших усилий, чем наоборот. Поэтому предостерегали прользоваться ТСС, т.к. вернуться с нее очень и очень сложно.

"Ведь все, что изменилось - это добавилась способность воспринимать новую грань Силы". Если бы это было бы так просто – всего лишь новая грань, то и не было бы борьбы между ССС и ТСС, была бы новая грань, Джедаи изучали бы эту грань ТСС и не шарахались, как от прокаженной, тем более что она "сильнее" (примерная с). Для нас автор картины представляет борьбу ССС и ТСС, как борьбу Добра и Зла.

"Так ведь в том-то и дело. Убийство с целью спасения собственного ребенка. Так сказать:"Руки прочь от моей собственности"."
Witch, приводя этот пример, я специально Вам подчеркнула: "Если будем рассматривать мою версию окончания фильма". Потому что для меня своя версия "Возвращения Джедая" (по-моему, не отличающаяся от версии Творца фильма) и все факты прекрасно вписываются, как и голова молодого Анакина .

"Ну и как я должна это воспринимать?" Простите, Witch, я не думала, что Вы именно так это воспримите, никак не желала Вас обидеть. Было сказано без ехидства и иронии.
Apolla

Apolla

Я не увидела. Происходит осознание того, что он неправильный джедай, но совершенно не заметно, чтобы Анакин начал считать джедайские идеалы чем-то плохим и для себя неприемлимым. То есть он понимает, что другой и считает, что это плохо. Отсюда до внезапного стремления перебить лжецов-джедаев очень далеко.

То есть подсознательно Анакин давно хотел всем перерезать глотку, а Палпатин просто дал ему возможность это осуществить? ИМХО, когда сносит нравственные преграды человек начинает делать то, что ему запрещали, а не кидается крушить все вокруг. Но тогда получается, что уничтожение джедаев было давней подсознательной мечтой парня. Что как-то странно.

А они и изучали на первых порах. И выяснили, что использование этого метода направления Силы приводит к изменению личностных ценностей.

ИМХО, это слишком упрощенный подход. Для сказки, конечно, вполне естественный. Но мы (поклонники ЗВ) уже далеко вышли за те, несколько примитивные рамки, которые очертил демиург. Хочется искать и находить в любимом фильме куда более глубокие истины, чем те, которые туда было планово заложены. Тем более, что представители ССС далеко не всегда Добро, а ТСС не делает человека воплощением Зла.

Если бы у Энакина, действительно, были бы кумиры, он бы не перешел на ТСС, да и Джедаем, я думаю, не остался бы... Он был сам по себе, похлеще Квай-Гона, потому что Квай Гон все-таки хоть как, но соблюдал кодекс Джедаев, Энакин же... короче все его старания сдержать себя закончились переходом на ТСС.
Если бы у него был кумир, он бы так и оставался бы примерным мальчиком... независимо от того, кем был этот кумир... да и вообще был бы марионеткой...

Если уж речь о кумирах зашла - вы не думаете, что кумиром Эни мог быть Палпатин? Вот с кого и брал пример. Он же до последнего доказывал, какой замечательный человек и какой правильный политик - этот канцлер Палпатин. Могло это поспособствовать? Квай тоже был кумиром, но рано умершим. Не знал Эни его толком, в отличие от Палыча.

Энакин не считал кумиром Палпатина он считал его другом как и Квай-Гона.

Кумиры, кумиры... Да не было у него кумиров. Образцы, на которых он хотел равняться были, друзья были. Но кумиров не было. ИМХО.

Skywalker, по моему, образцы и кумиры - это одно и то же. Или что-то очень близкое. Кумир и другом может быть.

Mara
Кумир не может быть другом. Дружба предполагает равенство во взаимоотношениях, кумир - преклонение.

Я согласен! Но у Эни небыло кумиров кроме Палыча

Odi-van-Kinobi
Тогда, плиз, объясните с какого момента Палыч стал его кумиром, и за какие такие заслуги?

Mara
У меня несколько иное мнение на счёт того, что кумиры и образцы это одно и то же. Кумир это намного сильнее. Ну… не знаю как объяснить. Каждый человек понимает слово кумир чуть иначе чем другой. Ну и конечно кумир не может быть другом. А если он им стал, то он уже не кумир (это лично моё представление).

Он восхишался Палычем. Это видно по 2-3Эп.

Odi-van-Kinobi
Восхищаться человеком и боготворить его - разные вещи.

В Анакине всегда была сильна Сила.Палпатин получил возможность
влиять на него с самого детства и потихоньку приучал его к послушанию и восприятию темной стороны силы.Это видно в третьем эпизоде, когда Анакин беззаговорочно выполняет приказы Палпатина.

Безоговорочно ли? У Эни была цель - спасти Падме, через эту цель Палпатин достиг своего. Но сказать, что Энакин пошел за Палпатином так просто тоже нельзя. У Эни были очень большие амбиции, для достижения которых и нужен был Палпатин. В итоге получилось так, что они использовали друг друга.

Катя
Но именно Палпатин указал Анакину на этот способ.Он лавко манипулировал им ,навязывал решения которые вели Анакина на темную сторону. А Анакин думал что действует по своей инцеативе.

Да я не отрицаю, что Палпатин манипулировал им. Но мне кажется, что Энакин действовал не "безоговорочно" как вы сказали, а потому что сначало у него была цель (спасение Падмэ), а потом просто он остался один и подготавливался к постепенному смещению Палпатина.

Я тоже думаю, что Анакин не безоговорочно подчинялся Палпатину. В Канцлере он видел от части друга, от части возможность спасти Падмэ.
Да, и потом я очень сомневаюсь, что "безоговорочное послушание" можно отнести к Анакину, он никогда так не слушал и слушать не собирался. Даже после, во времена Империи, Вейдер не всегда делал, так как говорил ему Палпатин.

Катя подготавливался??? Да еслибы не вмешательство Люка
Вейдер бы творил зло в империи ЗВ по сей день!

Заклинатель Рун, конечно Вейдер готовился к смещению Палпатина, чтобы править Империей самому, единолично, т.е. так как он хочет. Я имела в виду именно это, наверно вы просто меня не так поняли...

Лично мне кажется, что тут причин довольно много... Ясен пень, что Анакин изменился, начиная с резни в тускенском лагере, потом он начал пристращаться к убийству, благо за период Клонических Войн этих врагов было пруд пруди. Все это время он уверенно катился апельсинчиком на ТСС. Так что в конце его полный переход на ТСС произошел не так уж резко. Плохой Эни!

Заклинатель Рун
По сей день? Ну-ну!

Моей интересной и бесконечно терпеливой собеседнице Witch

"Раздвоение личности - тяжелое психическое заболевание, так как сводит бесчисленное множество существ, на которые обычно раздроблен человек, к жалким двум " Л.С. Ежи
(шутка)
Witch: "А они и изучали (ТСС) на первых порах. И выяснили, что использование этого метода направления Силы приводит к изменению личностных ценностей". Совершенно согласна Вот это я вырезала из своего предыдущего поста, посчитав, что буду Вам слишком навязчива. Вы не поверите, но мысль с Вашей очень схожа, Witch! Только у Вас как бы такая цепочка: изучение ТСС – следствие изменение ценностей, а я построила изложение, что: "Мне кажется, эта внутренняя борьба, даже не силы, а этих вот ценностей, выбор которых и способствует "выбору" стороны силы, происходила и ранее". Хотя это так взаимосвязано, что невозможно посторить цепь, наверное...

Witch: " Ведь все, что изменилось - это добавилась способность воспринимать новую грань Силы".
Я: Вероятно, я с Вами с удовольствием соглашусь, так как ведь нет у Силы ни темной, ни светлой стороны, есть – внутренняя оценка, ради чего и какими способами личность использует ее. Поэтому, объясняя Вам точку зрения, я отталкиваюсь именно от этого, что означает ТСС – это "отрицательные" качества души. Поэтому Ваше "способность воспринимать новую грань" – это "способность воспринимать с помощью агрессии, злобы, ненависти".

"Борьба ССС и ТСС, как борьба Добра и Зла, ИМХО, это слишком упрощенный подход. Для сказки, конечно, вполне естественный. Но мы (поклонники ЗВ) уже далеко вышли за те, несколько примитивные рамки, которые очертил демиург".
Опять же согласна, сама скажу: чем старше становлюсь, тем глубже и мудрее становятся для меня мои удивительные "Звездные Войны". Но тем не менее… так оно и есть, в конечном результате, все вертится вокруг этого.

"Тем более, что представители ССС далеко не всегда Добро, а ТСС не делает человека воплощением Зла". Мне трудно возразить, так же как и трудно согласиться. Скажу Вам так: если было бы все хорошо в "датском королевстве" Ордена Джедаев в Старой Республике, они не потерпели бы крах, а, возможно, и не "потеряли" бы Анакина. Возможно - потому что это завесило не только от Ордена. "ТСС не делает человека воплощением Зла". Поэтому Джедай и смог вернуться :о) А так – Witch, в фильме, в репликах, в символах, в смысле я вижу лишь обратное.

"" Хочется искать и находить в любимом фильме куда более глубокие истины, чем те, которые туда было планово заложены"." Тогда наш "спор" никогда ни к чему не приведет, Вы сами сказали, что хотите увидеть то, что хотите увидеть, независимо от того, что туда "заложили". Но я бесконечно благодарна за Ваше видение, Вашу точку зрения и вообще за очень интересную беседу с Вами.

С благодарностью, Apolla

Да уж... Если я правильно все поняла, то Палпатин все это время (то бишь с приезда Эни в храм) всячески его поддерживал. Малец свято верил, что Палпатин - единственное существо, к которому он может припереться в любое время дня и ночи и часами жаловаться на то, что его никто не понимает, все его достали и т. д. и т. п. Анакин в Палпатине нашел именно такого человека, который мог стать его другом на незнакомой планете. И "нашел" же...

Конечно Энакин хотел добиться власти и изменить то что по его мнению не правильно. Но если бы не страх за Падме я думаю он бы смог побороть себя. Хитрый Палпатин знал на что нужно надовить. А то что он так резко изменился неудивительно он открылся Темной стороне и она захватила его полностью. "Приступ гнева- это кратковременное безумие." не уверена но вроде Аристотель так сказал. Именно с этой точки зрения нужно рассматривать Темную сторону как помешательство, человек уже не понимает что делает

anny99

Если человек делает что-то неприемлимое для вас и ненормальное с вашей точки зрения, это совсем не значит, что он сумасшедший.

если человек не может остановится, причиняет вред дорогим ему людям- зто ли не безумие? Анакин всегда старался спасти всех вокруг, это можно узнать из книги стовера и тут вдруг пошел и убил маленьких детей.
Я его не обвиняю, наоборот мне очень жаль его.
когда он перешел на Темную сторону зло внутри него заставило поднять руку даже на Падме, а ведь именно из-за нее он и стал ситхом

Witch: а с твоей точки зрения это нормально?

anny99

А если он не хочет остановиться? Если считает, что этот вред необходим?

Да ну? Стовер - это вообще особая статья. А вы лучше фильмы посмотрите. Помните, Эни Себульбу в первом эпизоде очень активно спасал. А потом контрольный корабль спас. Торпедами. И Дуку так радостно и бодро спасать кинулся во втором...

А мне его совершенно не жаль, и я его обвиняю. Но, с другой стороны, я не могу понять, для чего объявлять человека сумасшедшим? Чтобы были веские основания пожалеть?

Зло внутри не появляется от того, что ты решаешь, на чьей стороне будешь сражаться. Если оно проявилось, значит всегда там было. И ситхом Анакин стал совсем не из-за Падме (это был легкий толчок, самооправдание), а потому что считал, что джедаи не в состоянии сделать его всемогущим. А именно могущества он хотел и всегда к нему стремился.

С моей точки зрения, война вообще ненормальна. А вот с точки зрения законов войны, нельзя оставлять живыми детей врагов. Тех, кто тебе отомстит, когда вырастит.

2 jedi magician
Вы правы, Энакин в детстве был более-менее уравновешенным, но он повзрослел, стал амбицииознее, а Палпатин его всячески поддерживал, говорил ему то, что тот ХОТЕЛ слышать. В конце концов Энакин возомнил себя самым крутым, а Палпатина стал считать почти что за отца. Я не сказал, что Энакин плохой человек, нет - он человек с большим, пламенным сердцем, которое всегда должно сотрудничать с холодным разумом, здравым смыслом. Да, Падме была права - он "ослеп от любви"(с).

anny99

Палыч - самый яркий пример приверженности Тёмной стороне, но у кого поднимется рука назвать его помешанным или безумным. Он вполне рассудителен ( более чем ) и вполне в своём уме ( дй Бог каждому ). Так что нельзя оправдывать безумства Эни Тёмной стороной.

детей можно перевоспитать если уж на то пошло. А вот детей врагов не бывает- есть просто дети.

Добавлено через 5 минут 58 секунд:

А чем же еще оправдывать его безумства? весь фильм на этом и построен: если ты джедай значит хороший, если ситх плохой.

anny99
Не выделяйте весь мой текст. И так понятно, кому вы отвечаете, если вначале поста стоит обращение.
По делу. Детей перевоспитать можно. Но как уберечь их от получения сведений о том, кто перебил их семью? Да и не было у ситхов времени и возможности переобучением заниматься. Проще было новых одаренных детишек найти, буде они понадобятся.

Где вы увидели хоть один безумный поступок? И зачем их понадобилось оправдывать?

Не-а. Фильм построен на том, что нет ни добра ни зла в абсолюте. Абсолютна только любовь и вера.

anny99
Поддерживаю Witch, назовите хоть один неадекватный поступок Палыча??
И тут в сценарии случайно появляется Анакин, который заставляет задуматься над вышеуказанной концепцией фильма...

палыч совершал зло осознано потому что он был ситхом с раннего детства. Темная сторона не может снести тебе крышу если ты и так уже весь в ней. а Энакин совершил все то что не перейди он на темную сторону не за что бы не сделал.
Где это я говорила что палыч совершает неадекватные поступки?

anny99
Эни вырезал под корень племя тускенов никуда не переходя. И детишек он убивает совершенно спокойно, а не как озверевший маньяк. Вошел, подождал пока они все выберутся из укрытий и только тогда включил меч.

Тогда приведите примеры крышесносящих безумных поступков Дуку, который на ТСС перешел уже в глубокой старости.