vika

Не соглашусь. Это означает, что свои личные интересы надо держать при себе и не выставлять на передний план. Жить так, чтобы межличностные отношения не мешали работать.

И в следующем эпизоде нам показали, что это на самом деле путь ко злу. Переживать и накапливать в себе негатив.

То есть учитель должен был каждый раз, когда Анакину приснится мама, отвозить его в отпуск развеяться? Парень сам не придавал своим снам никакого значения, отмахнулся от них. Почему же они должны были заботить учителя?

Ну да. Она, естественно побежала за ним, когда поняла, что он ее сейчас бросит и улетит сам.

Так же, как и в любом бою. Никакому солдату никто никогда не позволит хлопотать вокруг пострадавшей зазнобы в ущерб боевой операции. За такое полагается трибунал и расстрел.

Какой вопрос, такой ответ. Может объясни Анакин подробнее за кого и почему он переживает, Йода бы и ответил что-то более конкретное. Ответ, кстати, был совершенно правильным. Нельзя пытаться помешать осуществиться пророчеству. Если пророчество истинное, оно осуществится независимо от любых усилий, если же это просто страхи, то пытаясь их предотвратить можно запустить механизм, воплощающий их в жизнь. Что, собственно, и произошло.

И остается без руки. А друзья тем временем спасались сами. Без его помощи.

Уважаемый Witch! Но на месте Анакина любой человек, еслион, конечно, не моральный урод, будет переживать. Да, накапливаемый негатив ведет ко злу. Представьте, что кто-то из ваших близких пропал без вести. Попробуйте вэтом случае не переживать, посмотрим, что у вас получится. Можно, конечно глушить эти переживания запретами, а можно было на все посмотреть с другой стороны.
Джедаи, конечно. не обязаны освобождать всех рабов. Но и маленький мальчик Анакин с планеты Татуин тоже не обязан был делать невозможное и выигрывать гонки. И застряли бы Падме и джедаи на Татуине навечно. А Торговая федерация тем временем прибрала бы к рукам Набу со всеми вытекающими отсюда последствиями. Может быть все-таки стоило хотя бы из благодарности проявить милосердие и выкупить мать?
Далее, насчет снов. Они снились Анакину втечении нескольких месяцев. Никто и не говорить о том, чтобы бросать задание и лететь выручать мать. Но на протяжении этих месяцев у Анакина с Оби-Ваном наверняка было свободное время. Даже на войне военачальник, если представляется возможным, дает время отдохнуть солдатам, а в бой бросает свежие силы. Или у них могло быть задание в непосредственной близости от Татуина, можно было заглянуть туда мимоходом. Конечно, личные интересы нельзя ставить выше общественных. Но иногда можно найти компромисс, а джедаи даже такой возможности не давали?

А Вы не подумали,что Анакин выигрывал гонки для себя?
А тут подвернулся шанс.

vika

На месте Анакина любой не моральный урод попытается узнать, что там с мамой происходит.

Мальчик, помимо всего прочего, воспользовался возможностью поучаствовать в гонках. Под-то он собрал, но на вступительный взнос денег у него не было. А тут такой шанс.

Можно было продать корабль, оставить всех на Татуине и увезти королеву.

И каким бы образом Орден стал отчитываться в расходах на покупку рабов?

А самое главное, никто не просит этого делать. Судя по тому, как Анакин говорит о своих снах, он сам не придавал им никакого значения.

А их просили?

Witch

Каким образом? Вряд ли юнглинга отпустят на Татуин.

Шми позволила ему участвовать лишь потому, что хотела помочь. Почему нельзя было отблагодарить хотя бы ее?

А разве он финансировался из государственного бюджета? Даже если так, расходы были бы невелики.

Big Walking Carpet

Да хоть на учителя насесть. Неужели нельзя никак было передать на Татуин письмо? Бывали же там джедаи на миссиях, летал народ на гонки.

У Джинна не получилось, а остальные не знали подробностей. Падме могла помочь, но, видимо, не захотела.

Вы представляете себе благотворительную организацию, официально являющуюся частью департамента юстиции?

Расходы бюджетных организаций проверяются до копейки. Джедаи должны были принять очень близко к сердцу судьбу Шми, чтобы пойти на подлог в финансовой отчетности. Да и то не факт, что пошли бы.

vika

Возможно, что официально пробиться было для ребенка сложно. Он мог и не знать о своих правах на свидание с семьей. Но что мешало ему попытаться послать маме весточку?

Мог. Но это уже камень в Джинна. Дети и подростки в большинстве своем уверены в собственной неуязвимости. Они понимают, что в принципе могут погибнуть, но просто не верят в это.

Где? По улицам города? До пустыни еще добраться надо. А денег, чтобы нанять транспорт, у Анакина не было.

Запросто. Мама могла попасть в автомобильную катастрофу (Палпатин бы обязательно расстарался) и Анакин быстренько бы обвинил Орден в том, что ее привезли с безопасного Татуина на Корусант. Было бы желание, а возможность предать всегда найдется.

Я так не думаю. Я уверена, что Анакин просто перепугался. Многим молодым отцам снится, что их жены умирают от родов. Но еще никто не додумался лечить такое беспокойство поисками лекарства от смерти. Анакин просто своими паническими метаниями осуществил собственные страхи.

Анакин получил такой ответ, какого заслужил своим вопросом. Дай он понять, что переживает не об учителе, не о джедае, а о гражданском человеке, ответ мог быть другим. Переживать же о том, что солдата на войне могут убить - пустая трата времени.

Если бы Йода заподозрил, что Люк узнает правду, он бы сам ее сообщил. Чтобы не давать противнику козырь в руки. Люка отговаривали лететь потому что не были уверены в его безграничной преданности ССС.

С какой стати им было хотеть смерти Люка? У парня же не было ни малейшего шанса против Вейдера.

У Люка не было никакой привязанности к Вейдеру. Он вполне мог без него обходиться. Вот любовь была и сработала исключительно она, а не собственнические инстинкты.
Похоже, вы путаете привязанность и любовь.

Witch

Да ну, а Кеноби?

Ну прям каждый день.

Это в Старой-то Республике? С ее коррупцией и бардаком?

Почему подлог? Джедай потратил деньги в ходе выполнения задания, вот и все. Какого - не важно. Не слишком-то больших усилий такой "подлог" требовал.

Да, действительно. Не подумал.

vika

Чего-то я не улавливаю вашу мысль. Где Йода или Оби-Ван говорят Люку напрямую: "убей отца". Они ему говорилось, что он должен с ним встретится. Это уже сам Люк домысливал, что он не сможет убить отца. По-моему, он неправильно трактовал их слова...

Big Walking Carpet

Откуда Кеноби мог знать о роли Шми? Он при этой сцене не присутствовал, и крупно сомневаюсь, что Джинн падавану в лицах все расписал.

Ну так гонки там ежегодно устраивали. И на эти гонки народ со всей галактики съезжался. Передать весточку возможность была.

Именно. Если чиновник продажный - это не значит, что он позволяет всем кому не лень сорить деньгами направо и налево.

Для того, чтобы потратить деньги их надо сначала иметь. А если деньги получены, за них требуется отчитаться. Подробно, по пунктам, с приложением финансовых документов. Похоже, вы в командировки никогда не ездили. А задание выдается Сенатом, так что и здесь особо не соврешь. Кстати, сумма не такая уж и маленькая. Стоимости гоночного кара на выкуп Шми явно не хватило.
Но дело не в деньгах. Джедаи просто понятия не имели, насколько Эни был привязан к матери.

Witch

Хм, не рассказал, кому они обязаны спасением? Я был о нем лучшего мнения.

Сброд со всей галактики съезжался.Не отморзок не полетит на Татуин.

Во-первых, представьте себе бюджет Ордена. Денег хватит и на покупку раба и на строптивого чиновника. Во-вторых, у джедаев наверняка были и другие источники доходов.

Гопники напали, деньги отжали. Все-таки, Орден мог бы помочь Шми без особых для себя усилий. И не надо его выгораживать.

Big Walking Carpet

А что, Шми они обязаны? Вообще-то, там был сплошной цейтнот, так что Куай-Гон, скорее всего, рассказывал вкратце - деньги не приняли, мальчик выиграл гонку, на выигрыш детали купили, у мальчика колоссальные способности. Причем последнему явно уделялось куда больше внимания, чем всей татуинской эпопее.


Не обязательно. Среди наемников далеко не все - отморозки; хватало обычных бродячих профессионалов.


Назовите.)

Это на джедаев-то? Кстати, лжецы из них не лучше, чем работорговцы.

V-Z

Да. Она отпустила Эни на гонку.

Это не оправдание для равнодушия и неблагодарности.

Если их и не было, это не слишком многое меняет.

Одно слово: Оби-Ван!

Big Walking Carpet

Вообще-то, о допуске раба на гонки решающее слово принадлежит отнюдь не его родителям.

Это было объяснение того, почему Кеноби учитель про Шми почти ничего не сказал.

Если вы про историю с Люком, то там была не прямая ложь, а "принцип Локи" в его явном вмде (тем более, с позиции самого Кеноби была правда). И морочить голову фермерскому пареньку и аудиторам - совсем разное дело.

Тема дискуссии назыавается "джедаи", а не "личность Энакина". Конкретного персонажа так подробно можно обсудить в других темах. А здесь я попорошу не оффтопить.

V-Z, Witch
Я вас умоляю... Что какой-то чиновник мог позволить или не позволить могущественнейшей организации в галактике? Орден не был частью государственного аппарата Республики, скорее он находился с нею в симбиозе. Вспомните Мандолорианские войны. По-вашему, подчиняющиеся правительству вооруженные формирования могли проигнорировать нападение на государство внешнего врага? Поведение джедаев в той ситуации говорит о независимости Ордена, в том числе и финансовой. Вряд ли полностью финансируемая из бюджета организация могла себе позволить такое поведение.

Это так, и что дальше? Шми не возразила против того, чтобы ее сын рискнул жизнью ради каких-то чужеземцев. Бросать ее после такого было аморально. И у Куай-Гона времени упомянуть о ней хватало. О таких вещах не забывают...

Big Walking Carpet

Орден вполне официально был частью департамента юстиции. Он принял на себя обязательства служить республике. Вся его независимость состояла в том, что правительство не вмешивалось во внутренние дела Ордена.

Вообще-то после появления Мола у них появилась более серьезная тема для обсуждения, чем замечательные личные качества мамы маленького Эни. А до этого они практически не общались. Пара слов по комлинку и все.
А что именно Джинн расказал Совету об Анакине вы слышали. Похоже, он о его роли в их вывозе с Татуина и не упоминал в принципе.

Мог бы, скорее всего. Если бы посчитал это необходимым. Другое дело, почему они должны были так считать? Мало ли кто и где помогал джедаям.

Witch

Но порой сознательно и открыто предавал ее - я уже привел пример. И зависела Республика от Ордена, а не наоборот, особенно в условиях отсутствия армии. И вообще, кажется маловероятным отсутствие собственных денег у организации, на протяжении 25000 лет вершившей судьбами мира.

1 минута что-то решает? Больше и не требовалось.

Ну вот вы сами все и сказали. Увы, именно так эти "светлые рыцари" и рассуждали.

Big Walking Carpet

Зависимость была взаимная. После Руусана Орден бы самостоятельно не выстоял. Но эта взаимная зависимость была законодательно оформлена таким образом, что Орден официально являлся частью аппарата юстиции. Чт о там происходило на личностном уровне и как отличались отдельные джедаи - другой вопрос. У нас некие органы тоже самодеятельностью занимаются.

Раньше у них, разумеется, средства были. Но не факт, что после темных времен и Руусанской трагедии у них что-то осталось. Просто так в пожизненную кабалу не лезут.

Вы не хотите понять? После появления Мола Джинну не до сентиментальных рассказов о похождениях на Татуине было. Он сообразить пытался, кто это был, свои ощущения анализировал.
А вообще, как вы себе представляете подобную беседу.
- Эх, падаван, какая мама у Анакина замечательная!
- Учитель, вы не заболели? температуры нет?
- Ты не понимаешь, она согласилась рискнуть жизнью сына, чтобы нас выручить!
- Этот парень что, такая сволочь, что от него и родная мать избавиться захотела? Зачем же вы его с собой тащите? Мало вам неприятностей с Советом?
И понеслось. О Шми уже все забыли.

Ну конечно. Вы еще забыли упрекнуть джедаев в том, что они Уотто не отблагодарили. И Бос Нассу денег за бонго не выслали. Надо было еще заплатить Падме за то, что она джедаев до Коруссанта довезла на своем корабле, а по дороге кормила и поила.

Кстати, если уж этот вопрос так вас зацепил, в "Призраке Татуина" говорится, что Шми выкупилась благодаря драгоценному камню, который ей с одном из джедаев передал Джинн.

Witch

Ну в целом согласен. Но Республика была слишком слаба и труслива, чтобы конфликтовать с орденом.

Ух ты, здорово! Когда успел-то?

Совершенно разные вещи - щедроты правителя и помощь несчастной рабыни. И, кстати, почему бы джедаям не нагрянуть на Татуин и не выпотрошить Джаббу? Как они за 1000 лет мирной жизни и своего доминирования не смогли покончить с преступностью, в частности, с работорговлей, по крайней мере в такой открытой и наглой форме, как на Татуине? Эни пошел в джедаи в надежде вернуться и освободить рабов, а вместо этого охранял зажравшихся сенаторов.

Big Walking Carpet
Если не ошибаюсь - на тот момент Татуин в Республику не входил. И устраивать там перевороты рыцари права не имели. Шарад Хетт, там поселившийся, из Ордена ушел.
Кроме того, вздумай джедаи это сделать - и имело бы государство проблемы с хаттами, а Орден - массу своих неприятностей.

V-Z

А покровительствовать преступности на территории Республики хатты право имели?

После истребления жирных слизней проблемы бы исчезли...

Big Walking Carpet

Ознакомьтесь,пожалуйста,с Кодексом Джедаев.Один из основополагающих законов - Джедаи ценят жизнь в любом её проявлении.И геноцид хаттов с этим слегка...расходится,не находите?

Многие неоднакратно слышали, что есть, дескать, на свете такая религия(или не религия) "Джедаизм". Но вот я задумался... А религия ли это? Может философия? А может, у кого-то есть свое видение этого вопроса? Вот поэтому, я хотел бы узнать, каковы отношения к "Джедаизму" у фанов ЗВ. В постах желательно использовать философскую терминалогию, чтобы не было накладак типа "теплое-мягкое".
Ну, и чтобы не шарится по умным книгам сразу выкладываю здесь понятия религии и философии. По материалм википедии.
Рели́гия (от лат. religio, от religare - соединять) — особая форма мировоззрения, обусловленная верой в существование сверхъестественного (в сверхъестественную Силу). Основа любой религии - опыт общения и взаимодействия с этой Силой и зависимость от этого человеческих действий и жизни человека. Это — главный отличительный признак и элемент любой религии.(Очень подходит для Джедаизма, не правда ли?)
Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία — «любовь к мудрости», «любомудрие», от φιλέω — люблю и σοφία — мудрость) — наиболее общая теория, одна из форм мировоззрения, одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания.
Стоит также отметить, что не редко философия перетекает в религию(характерно для Азии, например, Конфуцианство),и наоборот(характерно для Запада, например Христианство)

Представьте себе ситуацию - едет врач-хирург на работу на своей личной машине, и тут буквально на его глазах происходит ДТП, в котором есть пострадавшие. Он может остановиться и оказать необходимую помощь, но тут он опоздает на работу. А может проехать мимо, предоставив событиям развиваться своим чередом, пусть вызывают скорую и скорая пусть занимается этими проблемами, а он не обязан оказывать помощь каждому встречному и поперечному, у него свои пациенты. Я считаю. что нужно остановиться и оказать помощь, ведь иной раз вопрос жизни и смерти решают секунды. Забыв про Шми, джедаи сыграли роль врача, проехавшего мимо. Вообще, в погоне за общемировыми ценностями нужно не забывать смотреть себе под ноги. И что такое эти общемировые ценности? Джедаи то сопровождают какого-нибудь сенатора, то участвуют в войнах, то у них миротворческие миссии - в общем, они принимают участие в политике. А в политике неизвестно, кто прав и кто виноват, в мире все очень относительно. Воюя за ту или иную сторону, защищают ли они добро?
Уважаемый Big Walking Carpet! "Уничтожать жирных слизней" это как-то слишком... А вот потрясти их как следует, чтобы боялись, и перешли на более-менее законный бизнес, нужно. Если Куай-Гонн и Оби-Ван не могли освободить всех рабов, сделали бы лучше добро одному человеку, зла стало бы на капельку меньше.
Уважаемый Witch! Что-то я впервые слышу, чтобы Куай-Гонн Джинн с кем-то посылал на Татуин камень для Шми. Вообще-то ее выкупил Клигг Ларс и сделал своей женой. Кто автор "Призрака Татуина"? Очень хочется прочитать эту книгу.

vika
Отвечу за Witch,если позволите.Автор - Трой Деннинг,чьи книги считаются одними из лучших в своём роде.Книга невероятно хороша и оригинальна.Прочитайте - не пожалеете

Спасибо! Оказывается, я эту книгу читала, просто она называлась "Дух Татуина". Обалденная вещь. Да, есть там такой момент, специально вчера ее пролистала. Образ Куай-Гонна Джинна всегда вызывал у меня уважение прежде всего тем, что он мыслил неординарно, и его мнение часто не совпадало с мнением ордена. Вообще, представители ордена очень часто мыслили стереотипно и находились под влиянием этих штампов. А в жизни есть не только черное и белое,есть очень много оттенков серого.

TiRTo
Ну вы меня не так поняли... Я не предлагаю поголовно убивать всех хаттов, просто наказать тех из них, кто работает в криминальной сфере.
А можно без ссылок на "книги"? Относить всю эту макулатуру к ЗВ и к литературе вообще мне как-то не хочется.

vika
Прошу прощения. Я просто не помнила как эта книга по-русски называется. Сама перевела.

Big Walking Carpet

Кто, интересно, из хаттов там не работает...)


А придется. Без книг и комиксов составить широкое представление об обоих Орденах просто невозможно.
Кстати, далеко не все из них плохи.

V-Z
Не все книги плохо, но "Дух Татунина" - одна из худших книг из серии ЗВ. Имхо. Там столько бреда... Я уже не промню сути, но если там написано про драгоценный камень от Джинна, то для меня это разгул абсурда.
Ладно, это мое имхо, еще и оффтоп. В общем, тему книг давайте затрагивать не по принципу "нравится-не нравится", а только в случае, если там есть важная информация, которая может подтвердить/опровергнуть позицию спорящих.

Delen Jace

Для меня тоже.

V-Z

Ну, их и в тюрьму будут сажать... Так что это не геноцид.

Какой ужас! Ладно, Орден вряд ли мог знать о поступке Куай-Гона, так что это его не оправдывает.

Big Walking Carpet

Гм... А вы можете привести примеры организаций, которые бы нежно заботилась о родственниках своих студентов?

Witch

А вы можете привести примеры организаций, ставящих перед собой задачу поддержания "мира и справедливости" во Вселенной?

Так, господа. Для тех, кто хочет обсудить книги есть целый раздел, так что не оффтопим =).

А я прошу перевести дискуссию в более философское русло, как и предлагалолсь изначально.

Big Walking Carpet
Мне кажется, что подобными задачами задаются практически все религиозные организации. Если же говорить о справедливости, как равной ответственности перед законом, то подобной деятельностью занимаются все правоохранительные органы.

Witch
А орден джедаев - это не любая организация. Этот орден позициониоровал себя как Высшую справедливость и Абсолютное добро в Галактике. И земная церковь или полиция никогда не ставила перед собой задачи защиты всех и вся.

Big Walking Carpet

Серьезно? Про справедливость еще могу понять. Справедливость а-ля воля Силы. Но на доброту орден не претендовал. Что-то мне ничего подобного не встречалось.

Джедаи тоже такой задачи не ставили. Орден вообще был организован для изучения Силы, а не приведения галактики в порядок. То, что джедаи потом были вынуждены непонятно чем заниматься - уже конкретно исторические моменты, а не самоцель.

Witch
Вообще-то, созданы они были именно для защиты Галактики...
Цитирую:

Big Walking Carpet
Перевод не точный. В оригинале говорится несколько иное:
From the ashes of this conflict, the Force users of Tython established the Jedy as a society of monastic warriors who obeyed the precepts of harmony, knowledge, serenity, and peace.
То есть выжившие решили создать нечто мирное и спокойное. Надоела им война. Нечто очень похожее на шаолиньских монахов получается.
А вот уже после создания ордена джедаи решили, что не могут сидеть на месте и смотреть, что творят последователи Богун.

Witch
Ну и что? За 25000 лет джедаи привыкли воспринимать себя как защитников галактики от сил хаоса, к которым относится и преступность.

Big Walking Carpet
Возможно. Но это не позволяет утверждать, что они ставили перед собой задачу наведения полного порядка. Помните Джинна? В мою задачу не входит освобождение рабов (с).

Witch
В этом-то и беда...

Big Walking Carpet
Простите, я правильно понимаю? Вы упрекаете джедаев в том, что они не занимаются делами, которыми не обязаны заниматься?

V-Z
Правильно.

Штурмовик №66
У меня к вам вопрос. Вы пишите

Ведь кроме такого способа самореализации, есть и другой - пнуть такого слабого и обозвать его дерьмом (речь не о вас, а о некой гипотетической ситуации). Потому как пнуть и принизить сильного инстинкт самосохранения не позволяет, а самореализоваться хочется. Вот и спрашивается, кто более слаб: пинающий или помогающий?

Witch

Я понял намек. Потому как было пояснение: "речь не о вас, а о некой гипотетической ситуации". Иначе бы и не помечали. Возможно, в своих предыдущих постах я был груб, поэтому сложилось соответствующее впечатление. Вообще, я часто сомневаюсь и стараюсь переосмысливать многое (но это совсем не значит, что после этого я координально поменяю свою точку зрения). И рассуждаю исходя с различных позиций... Отвечу на Ваш вопрос. Для меня лично реализация за счет слабого напрямую - очень неприятная вещь, мерзкая даже (я даже не говорю про "пинать" в буквально смысле). Хотя косвенно практически каждый, так или иначе, постоянно реализуется подобным образом, опосредованно, т. с. И каким-то особо сильным товарищем я себя не считаю. Относительно тут все очень. В чем-то слаб, в чем-то силен. Но опять же, есть моя точка зрения на это, но есть и другие... Я бы немного переиначил Ваш вопрос. И пинающий, и помогающий могут быть в чем-то слабы. Но для каждого из нас есть какой-то особый фактор, опираясь на который, мы судим о силе (ну или слабости человека). Например для меня, как ни странно, это все же нравственность. То есть тот человек для меня является сильным, кто способен эту нравственность в себе нести, и совершать поступки исходя из нее. Вот это тот фактор для меня, который я все равно буду переосмысливать и сомневаться (не путать с "говном в проруби"), но! вряд ли поменяю свою точку зрения (я так чувствую). К примеру, возникает ситуация с перепившим человеком в компании, случается неприятная история, не важно какая... И пусть кто-то говорит мне, что тут грех не возпользоваться случаем и не свалить всю вину на перебрабшего товарища, который ни черта не помнит наутро. Лично для меня это безнравственно, хоть грехом обзови, хоть еще чем. Я не оправдываю этого пьяного товарища - не мое право его оправдывать, и не в этом дело. Просто, у меня на этот счет свои убеждения. Пусть для кого-то они странные и глупые, но они мои... Думаю, я ответил на Ваш вопрос, насколько смог.

Штурмовик №66
Спасибо за подробный ответ. Я поняла вашу позицию. Но... чесслово у меня не было ни малейшего желания переходить на личности. Потому и пометила, что ситуация гипотетическая, то есть касается ситхов и джедаев, а не нас с вами.