"Джедаев учат перенаправлять свои эмоции от себя в Силу. Избавляться от их влияния, а не замыкать на себя и не вариться в их соку. То есть Сила, как я понимаю, используется в качестве стабилизирующего фактора, приводящего джедая в состояние эмациональной устойчивости. А эмоциональная энергия, которая у ситхов приводит к росту персональной мощи, идет на установление более совершенного контакта с Силой. ИМХО."

Нннууу... Тут трудно поспорить, потому что я не знаю фактора,аналогичного Силе, в реальном мире. (шепотом) Но по результатам не скажешь. Вот, скажем, Оби-Ван - НЕ спокойный, как и Мейс Винду. Они сдержанные, да, но очень чувствуется, что эта сдержанность - до первого значимого воздействия...
Хотя, возможно, это просто нехватка живых примеров по-настоящему спокойных и устойчивых людей, я имею в виду, нехватка примеров для авторов книг и сценариев. Это надо своими глазами пронаблюдать, как оно себя ведет в критической ситуации, чтобы была понятна разница.

Штурмовик № 66.

"Просто, для Вас лучше есть дерьмо всю жизнь, чем просто сказать "нет", и сдохнуть. Грубо, но это факт. "

Так, а вот после этого сеанса телепатии смысла в дальнейшем разговоре я не вижу. Игнор.

Нарет-кошка
Примеров маловато, согласна. А Кеноби вообще особый случай. Он же должен был из-за повышенной эмоциональности в отбраковку попасть. Таких не обучали.

Оби-Ван не то чтобы повышенно эмоциональный - он просто не знает, что с собой делать, когда "вот это вот" чувствует. С эмоциями как с велосипедом: чтобы он не падал, на нем нужно просто ехать в нужную сторону :-) Этому как раз с детства надо учить. То есть, врожденный темперамент все равно никуда не денешь, но правильным обучением оно более-менее компенсируется.
О, вот, кстати, Нисоновский Жан Вальжан хороший пример. Эмоциональность там сама по себе неслабая, просто она у Вальжана-после-встречи-с-епископом практически всегда очень конструктивно направлена. Под внешним давлением он не напрягается и не старается выстоять, а двигается куда ему надо. Ни от ошибок, ни от косяков при экстремальных стрессах гарантии все равно нет, но в общем и целом он очень эффективен и производит впечатление... не спокойного, а именно устойчивого.
А, скажем, Мейс Винду - во всяком случае, в фильмах, - действует ровно наоборот. Когда на него давят, он упирается. Конечно, он сильная личность, но постоянно проигрывает в противодействии: все ресурсы вложены в то, чтобы "остаться спокойным и непоколебимым", а на собственно реакцию чуть-чуть не хватает скорости. Кстати, Дуку действует примерно по этой же схеме, он просто изначально более темпераментный.

Почитал темку... Да уж.

Итак:
1. Двойные стандарты: есть ли вообще смысл переплетаться с этой темой? Каждый понимает, что есть вполне сложившиеся уже принципы да будь то даже ведение переговорв хотя бы. Или джедаи должны как истинные глупцы выдавать целиком всю правду? Запомните, джедаи - отдельная организация, даже от Республики.

2. Поступение принципам (например лишение жизни или мошенничество): есть такое понятие как риск. Всем, думаю, известен. Есть ещё такая поговорка: лучше синица в руках, чем журавль в небе. Есть ли смысл намеренно усложнять себе многократно задачу? Вы решаете дифференциальное уравнение, вводя дополнительные переменные (не замена)? Другой разговор конечно об идеологии и насколько всё это портит джедаев, однако это действительно уже другая тема.

Автор темы в своих размышлениях напоминает мне Паллпатина, когда тот туманил голову Энакину. Каковы джедаи? На этот вопрос ответил Энакин, они самоотвержены и все делают для людей не думая о себе. Методы бывают не очень гуманные? Бывают, в крайнем случае и опять же ради безопасности других. Лучше не отрубить голову, а отрубить руки? Если враг очень опасен, а ты его пожалеешь, потом он не пощадит и наделает еще много зла. Управление сознанием не чистым методом считаете вы? Только в том случае, если используется в корыстных целях.

Так и попал бы, если бы не Квай-Гон ))
Вообще чтобы судить джедаев, надо сначала понять, что есть добро, а что есть зло. Понятия эти сугубо личные, как их распространить на целую Галактику?

Элахин
Понимание добра и зла мало поможет в понимании джедаев. Они себя, как носители добра не позиционировали.

Вот и я об этом же.

Резонно. Но судят их здесь именно с этих позиций. Хотя ведь и справедливость понятие размытое.
К тому же если бы джедаи вдруг вздумали вершить мир и справедливость в Галактике, то они стали бы такими же международными клоунами, как США. Думаю, джедаи достаточно умны, чтобы понимать, что они не имеют права навязывать кому-либо своё видение мира и вмешиваться в жизненный уклад других людей.
Допустим, прилетят они на Татуин, чтобы покончить с хаттами или освободить рабов. А нужно ли это мирному населению? Раз существует там рабство, значит, состояние общества такое, и чтобы изменить ситуацию, необходимо менять мировоззрение общества в целом. Но не думаю, что джедаи ставят такие цели. Это могут делать лишь те, кто живёт внутри этого общества, а не люди со стороны.

Witch

Цитата

Понимание добра и зла мало поможет в понимании джедаев. Они себя, как носители добра не позиционировали.

- Позвольте маленький вопрос в таком случае: что для вас добро, а что - зло?

Cade Foster
Эмоционально окрашенные моральные категории, как явление в природе не существующие.

Witch
- Очень хорошая точка зрения. Но ведь и это можно разложить: Джедаи как правило (подчёркиваю, как правило) своими поступками (помним: всё для окружающих и их блага и ничего для себя) вызывают положительные эмоции (иначе говоря добро). Так? Как Вам такая точка зрения

Cade Foster
Думаю, джедаи на самом деле вызывали большей частью положительные эмоции. И на этом основании ассоциировались с добром. ИМХО, именно поэтому джедаев постарались так быстро забыть. Воины-джедаи перестали казаться добрыми, что вызвало у людей ощущение чуть ли не предательства своих представлений о них. То, что это представления действительности не соответствовали мало кого волновало.

Witch
- То понимаешь 4 тысячи лет назад Джедаев обвиняли в пассивности перед угрозой мандалориан, то в чрезмерной активности в период заката Республики. Видимо представления ценны лишь в бытовом плане: когда Джедаи помогают непосредственно народу, а не косвенно (через помощь государственному строю).

Я бы сказал, когда конкретный джедай помогает конкретным людям. Благо для всех - это чушь и понты. И джедаи вряд ли настолько глупы, чтобы пытаться нести это абстрактное благо. Пожалуй, джедаи ценились в Республике, потому что мало найдётся тех, кто бесплатно полезет в самое пекло и будет решать неразрешимые задачи))
Вообще у меня странное ощущение, что в Старой Республике джедаи были в каббале, полностью зависели от правительства. Если это так, и джедаи использовались, как политическое оружие, то дело дрянь.

Элахин
- Попробуйте объясните это джедаям, которых с малых лет учили помогать другим. А политика...политика для джедаев занятие второстепенное, ИМХО.

Cade Foster
Второстепенное,это верно.Но вот что в джедаях периода заката Старой Республики меня смущает - так это то,что они действительно зависели от политики.Они связали себя рамками соглашений с Республикой,потеряли свою обособленность.Вспомнить хотя бы то,как Канцлер преспокойно впихнул Энакина в Совет,или то,как джедаи исполняли роль послов.Это всё важно и нужно,однако послы бы подошли и из разряда простых политиков.Но послали джедаев.И как результат - джедаи перестали заботиться о благе конкретного человека и сосредоточились на всеобщем благе,которое в принципе недостижимоДжедаи абстрагировались от людей - и именно поэтому большинство приняло на веру заверения Плпатина о предательстве Ордена.Таково моё видение этой ситуации.

TiRTo
В чем-то верно.
Но насчет послов - не согласен. Джедаи, позиционируя себя как хранители мира, должны пытаться урегулировать существующие конфликты, и прежде всего путем переговоров. А их дипломатическое искусство делает их незаменимыми при решение большинства конфликтных вопросов...

А я думал, их с малых лет учили общаться с Силой А так же заниматься идиотизмом типа подавления эмоций. Хотя, думаю, не так уж и жёстко их личную жизнь контролировали.
А вот насчёт помощи другим это момент неоднозначный. Уверен, тут уже вопрос личной совести каждого джедая.

TiRTo
- Согласен со всем, кроме ремарки Улика и вот ещё с чем: Энакина вряд ли пропихнул в Совет Палпатин. Да, это была его прихоть, однако сами знаете, что в последствии сказал Винду Кеноби, а тот Энакину.

Элахин
- Значит мало Вам известно от джедаях. Как о том, что их учения преследуют стремления к миру (исконная философия джедаев), так и о том, что джедаев не учат всеобъемлищему подавлению эмоци.

Ulic Kel-Drom,Cade Foster
Ну,в бытность джедаев хранителями мира в галактике,вполне можно объяснить их дипломатические роли,согласен. Для меня этот момент не совсем ясен,так как непонятно,от кого исходила инициатива - от канцлера или же от Совета.Всё же в политических дрязгах Орден предоставлял всегда Республике разгребать неприятности.
А про членство Энакина в Совете.Да,он был нужен Совету для слежки за канцлером.А если нет?Отказал бы Совет Палпатину?Смог бы?Ведь,если судить по фильму,то Палпатин назначает Энакина не посоветовавшись с Оденом,а так,будто это к слову пришлось - он не сомневался в итоге подобного назначения.Тоже для меня момент не совсем ясный,но сложилось такое вот впечатление.

Ну а какого хрена они тогда в войну ввязались? Да и Люк Скайуокер особо мирным нравом во времена войны с Империей не отличался. Так же Бен и Йода говорили, что ему предстоит сразиться с Вейдером. Какие-то двойные стандарты получаются. С одной стороны, джедаи стремятся к миру, а с другой - не особо задумываются, если о мордобое речь идёт. Конечно, когда нападают, целесообразно защищаться, но если вся деятельность направлена на битвы, то никакой мир они сохранить не смогут.

Выбирайте более корректные выражения.

Элахин
Это - условия военного времени.Слышали такую поговорку - "Добро должно быть с кулаками"? Тут почти то же самое.Джедаи - хранители мира,они стремятся именно к сохранению мира.И когда приходит опасность - вроде угрозы ситхов - они берут в руки оружие. Но прежде - стараются решить дело миром,ведь меч мечом,а разум и красноречие должны стоять у джедаев в приоритите в плане решения конфликтов.
И вот уж на что-на что,а только на битвы деятельность джедаев не замыкается.Они исследуют Силу,галактику,учатся,путешествуют,судят - и это малая толика их функций

Так то оно так, но почему тогда они с теми же ситхами не могли договориться? По сути, что им делить?

Элахин
Ну,положим,делить им было что))) Ситхи хотели завоёвывать,порабощать.Джедаи были сторонниками мира,свободы и демократии.Уже этого хватало для полномасштабной вражды. Ещё причина - ситхи считали джедаев слабыми,а слабые по философии приверженцев Тёмной стороны жить не должны. Да и разные подходы к пониманию Силы. Всё вкупе и даёт нам взрывоопасную ситуацию.

Как-то мало личной свободы я в старом Ордене заметил ) А уж демократия это вообще идея дурацкая) и Республика показала это.

Элахин
Если не заметили - не значит,что её не было.Просто ко времени падения Старой Республики Орден настолько погряз в традициях и предрассудках,в тайных страхах,что,пожалуй,не могло не сказаться на воспитании падаванов.Но если вспомнить - то Оби-Ван Кеноби,Йода,Винду,Энакин Скайуокер - это ли не личности? Именно личность - сильная сторона джедаев,их стержень,не дающий скатиться во Тьму.
А к своему закату Республика и не была демократией.Присутствовала видимость демократии,а так всем заправлял Палпатин.Сама по себе демократия - замечательная идея.Но в Республике она обросла колоссальным бюрократической машиной.И коррупция присутствовала.Оттого и такой результат.

У Стовера в "Мести Ситхов" была фраза о том, что когда Анакин прошёл испытание, он почувствовал себя свободным. Больше не нужно было отчитываться, куда он идёт, что делает, рядом не было Учителя, глядящего за ним. Может быть, джедай, когда становится Рыцарем, становится самостоятельным?

Элахин
Взрослеет - может быть.Но для джедаев абсолютная самомтоятельность недостижима,если они состоят в Ордене.Так или иначе - джедаи подчиняются самым мудрым и опытным джедаям - Совету.По достижении рыцарства джедаю лишь даётся право идти дальше самому,без помощи и опеки учителя.Но независимость - джедаи даже не мыслили жизни вне Ордена.

А что, если Совет Ордена вовсе не так мудр? Ведь на закате Республики джедаи в Совете вели себя, как полные идиоты.

Элахин
Можно пример подобного "идиотизма"?

Ну то, что ввязались в Войну, это ладно...
Но вот в самый критический момент отправить Оби-Вана (одного из немногих, кому Анакин доверял) на другой конец Галактики, оставив Анакина наедине с Канцлером. При этом заставив Анакина шпионить за ним.

Элахин
Энакин был своим.Джедаи не знали,что канцлер - ситх.Джедаи доверяли Энакину,а таланты Оби-Вана были необходимы для разрешения войны.Никакого идиотизма.Ошибка.Фатальная ошибка.Обусловленная небывалым усилением Тёмной стороны.

Хоть Анакин и был своим, они активно давали понять, что не доверяют ему. И при этом ждали от него доверия.

Это Винду Энакину не доверял,а не весь Совет с Йодой во главе.Они не шептались в его присутствии,не показывали на него пальцем.Когда Энакин говорит,что Совет ему не доверяет - он явно преувеличивает.Если бы ему не доверяли так сильно,то не попросили бы следить за действиями канцлера.Всё,что Совет хотел от Энакина - чтобы он разобрался в себе,сделал верный выбор и успокоил душу,иначе Тьма захватила бы его.Энакин не послушал - и мы знаем,чем это закончилось.

Но глупо было делать ставку на благоразумие Анакина. Увы, этот парень хоть и талантлив, но умом обделён (или мне просто актёр не нравится?). Слишком легко он пошёл на убийство.

Элахин
Человек из-за любви и на большие глупости способен,а ещё если вспомнить,насколько Энакин хотелбыть могучим...Совет ведь не знал о его жене,а так Энакин выполнял волю Ордена,иногда совершая какие-то необдуманные поступки.Конечно,в фильме это видно не так ясно,но Энакин и впрямь был умён и мудр для своего возраста,а также силён.И он был джедаем,а они доверяют своим товарищам.

Элахин
TiRTo

Цитата(Элахин @ 4 декабря 2008, 00:08)

Ну то, что ввязались в Войну, это ладно...
Но вот в самый критический момент отправить Оби-Вана (одного из немногих, кому Анакин доверял) на другой конец Галактики, оставив Анакина наедине с Канцлером. При этом заставив Анакина шпионить за ним.

Цитата(TiRTo @ 4 декабря 2008, 00:24)

Элахин
Энакин был своим.Джедаи не знали,что канцлер - ситх.Джедаи доверяли Энакину,а таланты Оби-Вана были необходимы для разрешения войны.Никакого идиотизма.Ошибка.Фатальная ошибка.Обусловленная небывалым усилением Тёмной стороны.

- Стоит отметить, что Совет не доверял и самому Палпатину, ввиду его нежелания расставаться с чречвычайными полномочиями. Это наводило на мысль, которая действительно шла вразрез с идеей демократии. Что касается отправки Кеноби на другой конец Галактики, то Джедаи считали, что Энакину ничто не угрожает. Кто ж мог знать, что юный рыцарь Джедай водит дружбу с самим Мастером Ситхом. Надо признать, что Сидиус был действительно силён.

Цитата(Элахин @ 4 декабря 2008, 00:59)

Хоть Анакин и был своим, они активно давали понять, что не доверяют ему. И при этом ждали от него доверия.

Цитата(TiRTo @ 4 декабря 2008, 01:03)

Это Винду Энакину не доверял,а не весь Совет с Йодой во главе.Они не шептались в его присутствии,не показывали на него пальцем.Когда Энакин говорит,что Совет ему не доверяет - он явно преувеличивает.Если бы ему не доверяли так сильно,то не попросили бы следить за действиями канцлера.Всё,что Совет хотел от Энакина - чтобы он разобрался в себе,сделал верный выбор и успокоил душу,иначе Тьма захватила бы его.Энакин не послушал - и мы знаем,чем это закончилось.

- Его тесные дружеские отношения с рейхканцлером Палпатином тоже не давали покоя Совету. Мастера Джедаи ведь не слепые. А вот недоверие Совета было привито Дартом Сидиусом, который умело настраивал Энакина против Совета. Интриган, каких в Галактике десяток на всех жителей, надо признать. Энакин просто не выдержал. Он был прекрасным Джедаем...

Мирное население сказало бы им за это огромное спасибо
Во-первых, вместо рабов теперь пришлось бы нанимать работников за деньги, что решило бы проблему безработицы.
Во-вторых, не пришлось бы дрожать за свою жизнь, за то, что тебя похитят и продадут в рабство или ты попадешь в рабство за долги.

vika
Почему вы считаете местным населением неимущих, которых никто не берет на работу, а не фермеров, которые не имели ни малейшего желания расставаться с бесплатной самовоспроизводящейся рабочей силой? Кроме того, как показывает четвертый эпизод, устранение рабства не привело к найму рабочих. Дроиды оказались намного дешевле.

Купить раба мог себе позволить далеко не каждый фермер;
Рабы - это не бесплатная рабочая сила, их надо кормить, одевать, да еще построить им помещение, где бы они жили.
Дроиды могли заменить человека далеко не на всех работах. За ними за самими нужен уход.
А разве в 4 эпизоде было устранено рабство? У Джаббы Хатта как были рабы, так и остались. Это показывает 6 эпизод.
Населением Татуина можно считать те классы общества, которые составляли численное большинство. Это:
1. Рабы, они мечтают об отмене рабства;
2. Городская беднота, у них проблемы с наймом на работу, их могут продать в рабство за долги.
3. Мелкие фермеры, которые рискуют разориться и быть проданными в рабство за долги.
Еще на Татуине были преступные элементы, которые промышляли похищением людей и продажей их в рабство. Кого легче всего украсть? см. п2 и 3.
Вот и получается, что большинству населения отмена рабства выгодна.

vika
Строго говоря, немалая часть населения Татуина - это аборигены. Тускены и джавы сиречь. И первые скорее мечтают о том, чтобы все иноземцы отправились на тот свет, желательно - поскорее. Так что если смотреть, что выгодно большей части населения...)

vika

Берем Ларсов. Раба они себе купить позволили (Шми), а вот нанять рабочего уже не могли.

А рабочим надо платить столько, чтобы они могли сами одеваться, платить врачу и снимать жилье. Что дороже?

... тускены.

1) Как показывает земная история, рабы хотят не столько свободы, сколько стать рабовладельцами.
2) Откуда на Татуине могла взяться многочисленная прослойка городской бедноты, если там всего два города?
3) А почему вдруг мелкие фермеры начнут поголовно разоряться, если у них нет никакой конкуренции?

В империи было запрещено частное рабство.

Всю тему не читал))))На мой взгляд джедаи не многим отличаются от ситхов.В 3тьем эпизоде в конце планируют взять Сенат под контроль-то есть установить военную диктатуру.Они делали то же самое,что и ситхи,только во имя "мира и процветания в республике демократии".Орден джедаев вообще очень сильно напоминает какую то секту.И еще они жуткие лицимеры-твердят о том,что жизнь бесценна,а сами убивают совершенно БЕЗ ЗАЗРЕНИЙ совести.Это меня очень покоробило,особенно в новой трилогии.Да,всем силовым структурам приходится убивать,но джедаи делают это слишком часто и слишком спокойно.

Тот-Кто-Возродит-Орден
И где в Э3 джедаи планируют взять Сенат под контроль? Высказывается лишь предположение такой возможности в качестве крайнего варианта, получающее ясное неодобрение старейшего мастера Ордена.

Насколько я помню - только в бою. Когда иного выхода просто нет.

Что убивают без зазрения совести - абсолютно не согласна.

джедаи хотят взять сенат под контроль,если он не проголосуют за снятия с Палпатина черезвычайных полномочий,Йода и Магистр Винду,конец Третьего эпизода.По моему давление на сенат при принятие неудобных решений,это ни что иное,как взятие под контроль.

Да,да,да,они убивают только в бою,и только когда нет другого выхода.но делают это слишком спокойно и слишком часто.Допустим,Атака Клонов.Мой любимый персонаж Мэйс Винду отрубает Джанго Фетту сначала руку,а потом и голову,а потом смотрит на Дуку с угрозой.А нельзя было отрубить руку и оставить его в покое?Много он без правой руки сделает,да еще с таким болевым шоком.Вот Оби-Ван в четвертом эпизоде отрубил руку и этим ограничился,а хотя причины добить были-будет искать и мстить,расскажет что не надо кому не надо...Энакин во втором эпизоде спокойно убивает геонозиан,виновных только в том что охраняют свой завод.неужели он думал,что на стратегически важной планете для Сепаратистов он сможет просто так набедокурить и убежать?Да,он защищал Падме,но он мог сделать только хуже,допустим их бы схватили не дроиды,а друзья убитых генозиан и устроили бы самосуд.

Тот-Кто-Возродит-Орден

Точную цитату по-английски, пожалуйста.

Если речь идет о Джанго Фетте, то без правой руки... он может стрелять, он может жечь, он может бить ножом. И кроме того, что-то я не помню, чтобы Винду рубил Фетту руку.

Когда стреляют из смертельного оружия, то обороняющийся, разумеется, отвечает смертельными же ударами. Законно он там был или нет - вопрос иной, но я не думал, что поведение в бою может вызвать у кого-то удивление.

Точную цитату по английски дать не могу,потому как сам в бусурманском не силён
По крайней мере на диске с третьем эпизодом говорят именно так"Взять под контроль".Перевод вроде вполне приличный.
Неужели Вы не можете понять?Я не удивляюсь их поведению в бою,я удивляюсь как часто они дерутся,и как спокойно убивают.
Насчет Джанго Фетта и руки:
Люк Скайуокер 5 эпизод,после принудительной ампутации руки,сил у него хватило только на то,чтобы в полу обморочном состояни проползти пять метров и свалиться вниз.
Энакин Скайуокер 2 эпизод.После того как граф Дуку отрубил ему руку мог только валяться и постанывать.
Он же 3 эпизод.ПАосле отрезания добрым и весёлым Оби-Ваном оставшихся конечностей он в первые минуты не мог даже подтянуться на металлической руке от смертельной угрозы
Мэйс Винду тот же эпизод.После того,как ему рубанули по руке лайтсабером истошно заорал и полностью потерял контроль над собой.
Граф Дуку обратно Месть Ситхов(В ней вообще нездоровое количество отрубленных конечностей)Болевой шок был настолько силен,что он даже не смог закричать не говоря уже о том чтобы сдать Палпатина.
Нужны ещё доказательства?Много бы Бедный Фетт смог бы навоевать с такой тяжелейшей травмой?А вот если бы он остался жив,то мог бы предоставить республике много ценных сведений..

Тот-Кто-Возродит-Орден
А я тоже не помню, чтобы Винду отрубил Джанго руку. Он как-то сразу с головы начал) Каким опасным противником был Джанго, мы видим по его стычке с Оби-ваном. Так что здесь пришлось отбросить сантименты. Винду угрожала реальная опасность.

Да, а как вы можете судить о точности перевода, если не сильны в английском?

Ну,бывают такие переводы в которых сразу видно,что переводил студент первого курса животноводческого факультета.ДЩа и то немногое,что я понимаю вроде переведено правильно...
Посмотрите внимательней-Винду сначала отсек у Фетта руку,и с того же замаха голову.На мой взгляд Фетт без руки,без реактивного ранца максимум что мог-это отползти,да и то недалеко.К тому же до этого он неплохо покатался под копытами какого-то носорога далекой-далёкой галактики.Когда винду на него бежал,он уже еле еле отстреливался с одного бластера.Да,он лучший охотник за головами во всей Галактике,но у всех есть свой предел.