Вопрос о временных рамках начали Вы

Я же Набу привел как пример того, почему ситхи считаются злом.
Вы говорили, что у джедаев не было доказательств ("не позаботились о доказательной базе"). Сейчас же вы говорите, что "об этом ничего не сказано", значит, у джедаев могли быть доказательства.
У канцлера получилось убедить сенат, что джедаи совершили покушение (которые, к слову, спасли его несколько месяцев назад). Так почему свидетельства ситха вызывают у вас такое отношение? Тем более что "Дуку был джедаем, он не убийца и т.д. и т.п." Значит минимальное доверие было? Ине "слепое", а наоборот, ни один здравомыслящий джедай (на примере Оби) не принял слова всерьез, но когда появился еще один свидетель - Анакин, тогда уже есть серьезные доказательства.



Тиранус, как я помню, тоже весьма удивился армии клонов (тут могу ошибаться, но уверен на 70 процентов)... Он нашел Джанго Фетта для совершения покушения на Амидалу (Сидиус скорее всего посоветовал кандидатуру, а уж он-то знал про армию 100%), а не для генного материала.
Почему ничего не знаем... Честно говоря ХЗ.)
А похоже и все тут)
А вобще про Сайфо-Диаса есть тема в форуме о 2-м эпизоде.

Sai-Fo-Dimos
Я не вопрос о рамках начал, а ткнул вас в то, что история ситхов, как и остальная история ДДГ, ведется отнюдь не от Первого эпизода, а посему события оного нельзя считать основополагающими для формирования мнения о ком-/чем-либо.

Я потому и считаю, что ее нет, поскольку рванулись они на арест сразу же, как им сообщил весть Эникей. Почему я убежден в том, что слов Эни о том, что канцлер придержмивается учения ситхов, не достаточно для состава преступления - я излагал выше. Глазки протираем.

Не у меня, а у джедаев должны. Ситхам они не верили, ненавидели их и харкали им в рыло аки отъявленные фанатики. А тут вдруг - р-раз! - и слова ситха принимаются на веру.

Слова человека, которого весь Орден считал цепным псом канцлера, и который вообще сам по себе весь третий эпизод ведет себя странно, неадекватно и неуравновешенно - о да, в совокупности со словами ситха это неоспоримый довод.

А я приводил пример, что помимо ситха там еще куча неймодианцев была. Но их почему-то во враги СР не записывали.

Посмотрел, посмотрел... не уверен, но пожалуй, соглашусь.

Угу. Сколько было разговоров о том, что Анакину не верят. Тем не менее Виндоу в них даже не усомнился почему-то, хотя должен был. Странное поведение для разумного магистра джедаев.


Ну да, за ними так активно не гонялись, как за ситхами. Получается, что совет джедаев зациклился на ситхах, считая их основным злом и забывая фактически о том, не только ситхи вынашивают коварные планы. Узко.

На самом деле... Джедаи - злы. Потому что они выгнали Тёмных Джедаев с Корусканта.

Шон Вернер, Darth Bane, Основополагающими считать НУЖНО именно фильмы, почему - я уже говорил (и это мое мнение, у вас оно вполне может быть другим)
Совет ВСЕЦЕЛО доверял Анакину, и это говорилось не один раз. О том что у него горячая голова тоже все знали, поэтому сдерживали его порывы, чтоб бед не было. И магистр Винду не мыслил крайностями (как это делают ситхи) "я начну тебе доверять" вовсе не значит, что раньше его слово ничего не значило.
Неймодианцы тоже были вне закона, но какой смысл их ловить, если их предводитель все еще творит свои дела? Он же с легкостью найдет себе других алчных дурачков!
BlackJack, "Сатана мыслит как человек, а бог мыслит вечностью". Да, во имя мира приходится принимать решения, которые не всем нравятся. Так чтоб всем "хорошо" станет только если все будут джедаями. Тогда у всех других мыслей кроме как о Мире не будет. Тогда никто ни с кем не будет бороться. И никому никогда не нужна будет власть. В противном случае... Будут те, кому не нравятся джедаи.

Sai-Fo-Dimos
Ууу, как все запущено. В одном посте столько отсебятины нагородить - надо умудриться. Даже искренне лениво по предложению разбирать. Нецелесообразно.

Во-первых, я нигде не указывала, что именно я считаю основополагающим. Потрудитесь хотя бы читать, что пишет человек, прежде чем обращаться к нему персонально. И тут вообще речь о джедаях, а не о том, какие источники считать каноном, а какие нет.


Какие-то мы с вами разные фильмы смотрели. Такое ощущение. Наверное от всецелого доверия его и отказались сделать магистром. У меня сложилось мнение, что кроме Оби-Вана, ему никто не доверял особо. Что тоже не говорит в пользу джедаев. Не доверять своим - странно для тех, кто несет свет, добро и справедливость.


Даже если представить, что данное замечание логично в данной фразе, я бы с таким утверждением поспорила. "Ситхи зло и это не обсуждается" - вот это крайность.


Да, действительно Зачем их ловить?) пусть и дальше бегают и творят зло, которое потом можно списать на пресловутых ситхов А Вице-Короля "поймать" - этот вариант в голову не приходит?)


Какая удобная фраза, которой можно прикрыть вообще все, что угодно. Благими намерениями вымощена дорога в ад. Убийство от руки ситха - зло, от руки джедая - благо во имя мира. Красивая обертка для шоколадной конфетки.



Утопия. Анакин, будучи уже на ССС, вырезал целую деревню, включая женщин и детей. Тоже во благо и во имя мира? Давайте еще предложим всех инакомыслящих истреблять.






А вообще соглашусь с Бэйном: дальнейший диалог нецелесообразен.

Просто юноша убежден, что если не признавать EU, то у жителей ДДГ вся история их существования тоже становится ограниченной шестью эпизодами, ни до, ни после которых ничего кроме Абсолютного Ничто не существовало.

Шоколадной ли? ИМХО, это всего лишь цветовое сходство, не более того.

Каждый имеет право на свое мнение. В том числе по вопросу, что считать настоящими ЗВ. Однако давайте прекращать здесь оффтоп на эту тему.

Давно не заглядывала в интернет. Пока меня не было, тут написали очень много. Но, мне кажется, мы отклонились от темы.
Я согласна с мнением тех, кто считает, что джедаи не выполняли функции полиции и не имели права производить никаких арестов.
Я так же поддерживаю мнения тех, кто считает, что быть ситхом - не основание для ареста. Нельзя преследовать за убеждения.
В фильме "Место встречи изменить нельзя" был такой момент - Глеб Жеглов подбрасывает уголовнику Кирпичу украденный кошелек и аргументирует это тем, что "Вор должен сидеть в тюрьме!", а Шарапов ему возражает - "Если законом каждый будет манипулировать, как хочет, это уже не закон будет, а кистень!"
С арестом канцлера та же самая ситуация. Дарт Сидиус был опасен не тем, что владел ТСС, а тем, что мастерски умел влиять на массы и заставлял их делать то, что ему нужно. Он гений в области политики, и порой я его умом просто восхищаюсь. С ним надо бороться политическими методами. Нужно было разоблачить его в глазах Сената, а не брать втихаря темной ночью. Нет доказательств - значит надо собрать! Снабдить Анакина каким-нибудь записывающим жучком, и пусть ходит к канцлеру и откровенничает с ним. Спровоцировать его хотя бы на то, чтобы он назвал себя не просто ситхом, а Дартом Сидиусом, тогда уже можно будет строить обвинение. А еще можно умудриться взять живым Нуте Гунрая, он мог бы его опознать.
В зале Сената Сидиус сабером размахивать точно не будет. Это будет равносильно признанию себя виновным. А доверие масс потеряет однозначно. Как я уже говорила, быть обвиненным в государственной измене и находиться на посту канцлера невозможно.

Да, это хорошая идея, но вот только как форсъюзер, Палпатин сразу же учуял бы неладное, судя по всему он мог легко читать мысли Энички. Вспомните их разговор в театре:
Энакин: "Мое доверие Совету Джедаев подорвано"
Палыч: "Почему же? Они попросили тебя сделать нечто нечестное? К примеру шпионить за мной?"
Это доказывает, что Палыч мог читать мысли Энакина, так что номер с жучком не прошел бы. Лучше бы джедаям было сосредоточиться на поимке Гунрая, как важного свидетеля.

Шон Вернер

А в данных конкретных обстоятельствах? Когда ситхи очень даже есть, и об этом известно всем - кому следует дать полномочия по их поиску и отлову? Только рыцарям. Иначе просто невозможно.

Оккупация Набу? Запросили помощь у Сената; Сенат счел нужным направить джедаев. Сие, на мой взгляд, не доказывает, что рыцари занимались еще и полицейскими делами, вроде ареста коррумпированных сенаторов.

Секунду. В Э1 сепаратистов еще не было, был наезд Федерации на отдельно взятую планету. В Э2 война началась только в самом конце; до этого, видимо, официально обвинять сепаратистов было не в чем. А потом они стали руководителями вражеского государства, и в таком случае ордер на их арест выдавать не имеет смысла. А вот на шпиона в своих рядах, занимающего высокое положение - вполне имеет.


Не мог бы. Любая попытка блокировать такую инициативу вызвала бы логичные вопросы к канцлеру, которые он себе позволить не мог. И так чуть не провалился с анализом крови.
Кстати, отмечу: Палпатин даже не сделал попытки задать вопрос вроде: "по какому праву?", "предъявите ордер" или что-то еще вроде этого.

Darth Bane

Давайте посмотрим. Известно, что есть два ситха - Сидиус и Тиранус. Известно, что Тиранус - Дуку. Если обнаруживается другой ситх - то его логично счесть Сидиусом, не так ли?
Хорошо, предположим, что, несмотря на знание о "правиле Бэйна", можно учитывать наличие и других ситхов. Хотя вряд ли, поскольку потенциальные другие за три года войны совершенно никак себя не проявили. Но в любом случае принадлежность к Темному Ордену в обстоятельствах, когда другие члены того же Ордена были вдохновителями и лидерами вражеской стороны - это как минимум повод для подробных расспросов.


Дело впечатлений, конечно... Но. Смотрим скрипт.
MACE WINDU: In the name of the Galactic Senate of the Republic, you are under arrest, Chancellor.
PALPATINE: Are you threatening me, Master Jedi?
MACE: The Senate will decide your fate.
PALPATINE: (burst of anger) I am the Senate!
MACE: Not yet!
Ну и где тут возбужденность? Только одно восклицание - в ответ на изрядно сомнительное заявление.

Пожалуй, я с вами соглашусь.

V-Z

А до войны ситхи вообще тысячу лет себя никак не проявляли.

Ордена-то как такового уже и не было после Руусана. Впрочем, даже об этом джедаи знать не могли. Они вообще ничегошеньки не знали о ситхах за последние тысячу лет.
Допустим, совершено ограбление во дворе моего дома. Логично, что будут опрашивать каждую квартиру на предмет информации и т.д. Но не арест же проводить. Повод для расспросов - согласен, но не для ареста. И я что-то не заметил у джедаев такой позиции, что "Господин Канцлер, по имеющейся у нас информации Вы принадлежите к тому же религиозному учению, что и лидеры сепаратистов, в следствие чего пройдемте с нами, Вам будут заданы несколько вопросов". Хотя даже на такой жест, по моему убеждению, как я уже отмечал выше, правами они не обладали.

Что же до скрипта) Лично я фильм смотрел, а не читал. А вы?) Читал я новеллизацию, где этот момент вообще, надо сказать, во многом иначе опиан и в некоторых местах косвенно противоречит фильму, но это лирика. Скрипт скриптом, а игра актеров, их мимика и манера держать себя, в этой сцене вызвала у меня именно описанные в посте выше впечатления.

А почему все так прицепились к тому, что Винду не должен был поверить словам Энакина на счет Сидиуса? На том основании, что Винду ему в принципе не доверял? Да, может быть. Но мне кажется, что это имело место по всем ИНЫМ вопросам. А вот что касалось Сидиуса... Уж если Энакин, тот самый Энакин, которого Совет джедаев считал собачкой Палпатина и знавший о их дружде не разлей вода и т.п... так вот, если даже Энакин прибежал в шоке к Винду и выпалил как на духу, что Палпатин - Сидиус, так почему Винду и Совет не должны были поверить в данном случае? По-моему, состояние Энакина - лучшее тому доказательство.
В купе с расследованием джедаев (а они уже к тому времени выяснили, что ситх сидит где-то в верхах), слова Энакина являются последним звеном в цепи.
Что касается политической борьбы, попыток разоблачения Палпатина перед Сенатом - я уже говорила, что считаю это бесполезным. На тот период времени Сенат был настолько коррумпирован или же под влиянием Палпатина, что даже прямые доказательства не убедили бы и малую часть сенаторов. Им бы вообще все равно было.
Да, и зная Палпатина - для него одновременно быть канцлером и подвергаться обвинениям в гос. измене с последующим расследованием было бы вполне возможно. Он просто увел бы расследование в нужное ему русло, а потом еще сказал бы "меня оболгали джедаи". Что опять же дало бы ему возможность отплатить джедаям за все его неприятности (да Сенат сам бы ему вручил такие полномочия).

Darth Bane

До войны - да, но мы-то говорим о временах военных. И если бы было ситхов, скажем, пятеро - то думается мне, остальные трое засветились бы. Чего мы не видим.

Ну, тут уже разница позиций; на мой взгляд, необходимые полномочия им были обязаны дать. Кроме того... в данных обстоятельствах арест как раз был бы более логичен. Это как если бы во время Второй Мировой кто-то из правительства в странах-союзниках оказался бы занимающим высокое положение в НСДАП; не думаю, что дело ограничилось бы вопросами.


Я тоже. Но скрипт - это запись именно реплик фильма, так что для цитирования таковых он весьма удобен. А новеллизацию в данных вопросах я не учитываю, так как зачастую она не то что косвенно, а явно и прямо противоречит фильму.
Ну а мимика... конечно, недовольство было. У любого бы возник гнев на их месте. Но вели они себя достаточно сдержанно.

V-Z

Мы-то не видим, разумеется. Только я не вижу объективных причин, по которым джедаи должны были принимать в расчет исключительное распространение правила двух на всю ДДГ и ни разу не задуматься о том, что ситхов может быть не двое. Я же отталкиваюсь от того, что ситхи ситхам рознь, тем паче за тысячу лет, мало ли чего джедаи могли проглядеть. В чем эти мифические потенциальные три других ситха должны были себя проявить, если мы выдумываем их в качестве доказательства того, что ситх и пособник КНС понятия не тождественные? Эти трое могли быть никак не связаны ни с Сидиусом, ни с Тирунусом, а Палпатин мог быть в числе этих троих.

Некорректное несколько сравнение. Если уж брать такой контекст, то более уместным было бы, на мой взгляд: "кто-то из правительства в странах-союзниках оказался бы немцем по происхождению". Ибо потенциальная возможность существования ситха, не имеющего отношения к паре Сидиус-Тиранус, вполне имелась. Так же как можно было быть немцем по происхождению, но не являться членом национал-социалистической рабочей партии.

Ага, сдержанно) Как обезьяны на электрическом стуле) Здесь и правда уже исключительность личного восприятия - мне происходящее кажется именно таким)

Darth Bane

Гмм... вот это как раз оснований предполагать нет. Во всех своих предыдущих воплощениях независимо друг от друга действующих ситхов не было. Внутренняя вражда - да, но сторона у них была одна, и все они воевали с Республикой.

Вот это как раз некорректно. Потому что принадлежность к какой-либо расе или виду не соотносится с убеждениями... а вот принадлежность к именно партии - вполне. Ситхи же - это как раз партия, а не раса.


Тогда предлагаю обсуждение этого вопроса оставить - потому как личные восприятия недоказуемы.)

V-Z

За тысячу лет ситхи могли превратиться во что угодно. Таким образом, в вашем сравнении нам было бы известно только о том, что вышестоящий чин союзников, немец по происхождению, состоит в некоей партии. Не обязательно же НСДАП, может, например, немецкая коммунистическая партия Не все же под копирку нужно переносить из ДДГ в реальный мир, чтобы провести параллели.
И принадлежность к темному учению, учитывая отсутствие у джедаев информации о том, во что оно могло трансформироваться за миллениум, точно так же нельзя соотносить с убеждениями - а, вернее, даже с целями. За это время ситхи могли давно плюнуть на все и стать группой одаренных в стиле Доктора Манхэттена.

Согласен.

Darth Bane

Могли, конечно, хотя и сомнительно. Может, для Галактики было бы и лучше, если бы они к политике относились, как и Остерман - в муравьином стиле. Увы, за тринадцать лет имелись свидетельства обратного: один ситх вдохновлял ТФ, второй пытался убить королеву Набу и убил мастера-джедая (и не одного, но про других неизвестно), третий теперь возглавляет вражескую страну... В таких обстоятельствах логичнее предположить, что ситхи и не думали меняться - что, собственно, и будет правдой. Тем более, что к этому времени то, что представляют из себя Дуку и его аколиты, было хорошо известно из первых рук.

V-Z

Объясните блондинке к чему это было написано. Я указала, что не считаю, что все функции Совета джедаев сводились к тому, чтобы охотиться на ситхов. Ответа я не поняла


Вот именно. Сенат счел нужным направить. Сенат, а не сами джедаи туда направились.


А я нигде не писала, что в 1-ом эпизоде были сепаратисты) Я просто подряд указала моменты, которые вспомнила.
То есть шпионов они арестовывали? Значит, все-таки аресты производили? Или не производили?) Любой арест - это фактически действия полиции. Арест Палпатина - это тоже полицейские действия. Джедаи могли там присутствовать (все-таки ситх), но никак не производить его лично.


Отменить не мог, но подготовиться вполне мог. Хотя данное предположение строится исключительно на мнении, что джедаи владели ситуацией и могли действовать целесообразно. Вот только один нюанс, который противоречит данному рассуждению. Второй и третий эпизоды ярко показали недееспособность джедаев и их крах. Если бы джедаи были на коне, их бы не истребили как (простите) баранов. Причем их перебили даже не ситхи, а обычные клоны.

По сути мое мнение на данный момент не изменилось. Джедаи не могли самостоятельно производить арест Палпатина. Ситх он или не ситх, а он был на тот момент главой государства. Даже если предположить, что у джедаев действительно был такой ордер на арест всех мимо пробегающих ситхов, то в данном случае они все равно превысили свои полномочия. Ведь речь идет не о ком-то, а о Канцлере. Да еще с особыми полномочиями. На мой взгляд они ринулись его арестовывать, основываясь только на одном свидетельстве Анакина (слепо доверять которому было очень странным поступком с их стороны), ничего не проверив и опираясь только на собственную ненависть к ситхам, не ослабевшую за многие и многие годы. И основной причиной почему они более ровно отнеслись к оккупации Набу, а за Палпатином там рьяно поскакали - были только их собственные амбиции и собственные цели. Да, действительно, ситхи не изменились. Но оснований так считать, кроме опять же собственных домыслов и убежденности, что горбатых могила исправит, у них не было. Они просто поставили клеймо на основании того, что ситх. И действовали по принципу - сначала стреляю, потом разберемся. Мысль о переговорах им в голову даже не пришла. Не такое у меня представление о стражах мира. Это не те, кто истребляет всех инакомыслящих.

Шон Вернер

Так и я не считаю. Что я имел в виду: джедаи, разумеется, в течение этих веков служили спецназом высшего уровня. Но, к моменту Э3 на свет вышли ситхи и вообще Темные одаренные, которые и стали вновь первоочередной заботой Ордена - что более чем логично.

Именно. И мое мнение - во время Войны Клонов Сенат уполномочил джедаев найти и обезвредить ситхов. Потому что больше некому.

А. Есть разница. Обычных шпионов брали, конечно, не рыцари - слишком их мало. Тех же террористов успешно ловили клоны, КСБ и наемники; но когда речь идет о ситхе - то его просто обязаны брать именно джедаи, поскольку никто иной бы не справился. И, как я уже говорил, Темные - это полностью сфера Ордена.

Не совсем. В Э2 показано неумение рыцарей как тактиков, в Э3 их обыграли на политическом поле. Но просто получить полномочия и действовать в соответствии с ними - на это не требуется великого мастерства. И замечу - хватало политиков, симпатизирующих джедаям, которые им необходимые советы могли дать. Та же Падме, или Органа.
Насчет доказательств от Анакина... вне зависимости от мнения Винду, Скайуокер на тот момент был героем войны, постоянно доказывавшим свою верность Республике. И нельзя сказать, чтобы в Ордене ему не доверяли - Кеноби верил, Хетт-младший - тоже, да и не они одни.

Основания были. Атака Маула, действия Дуку. Хорошие примеры того, что ситхи не менялись.

V-Z

Может быть и так. Только это им нисколько не помогло против ситхов. Палпатин их переиграл. По всем фронтам. Один ситх + постоянно меняющиеся его ученики. И чего после этого стоит весь Совет?


У Палпатина с задачей истребления джедаев, как я уже говорила, справились обычные клоны.


См. выше


Почему же не совсем? Орден тогда разгромили совсем. Разве это не крах? Совет, наделенный такими полномочиями, действовал против двух ситхов. И проиграл. И в политическом, и на военном плане.


Не все верили. А те, кто верил... Как оказалось - зря. Опять пошли на поводу у собственный эмоций и желаний.


То, что Маул - ситх, это были только догадки. Прямых доказательств у них не было. А насчет Дуку... Тут я не помню. Дуку говорил, что он ситх?

Шон Вернер

Вопрос о качествах Совета - уже другое дело. Впрочем, в плане политики джедаи никогда не были сильны.

У клонов было численное преимущество и неожиданность. При таких условиях солдаты и в предыдущие войны с джедаями справлялись... и дроиды - тоже. А вот с одиночными Темными рыцари, как видно из Войны Клонов, разбирались очень даже неплохо.

Скорее - именно в политическом. Не будь победы в политике - не было бы и военного удара в спину. А вот умри Палпатин или уйди с должности - тогда не было бы и "приказа 66", и, соответственно, гибель тысяч джедаев.

Существенные догадки, замечу. Темный одаренный, отменно обученный, характерные татуировки... да и в конце Э1 Йода и Винду уже не сомневаются, что вновь имеют дело с древним врагом.
Дуку - даже если не говорил, ко времени Э3 это было точно известно. Поскольку он не отрицал... да и плюс еще разведданные от Воса.

Вся разница между методами ситхов и джедаев в названии этих методов.
Обман у них называется тактической хитростью.
Убийство - во имя справедливости и мира...

V-Z

Догадка и знание - разные вещи, нет?

Шон Вернер
Ну так если всегда опираться исключительно на твердое знание, не прибегая к выводам и умозаключениям - то вряд ли вообще будет возможно что-то найти.)

Delene Jace,

Но канцлер-то сказал ему, что он ситх! Имя "Сидиус" он не называл. А эта мелочь имеет очень важное значение.
Ситх Сидиус помогал сепаратистам, следовательно - враг государства и подлежит аресту.
А если он просто ситх, но не Сидиус? Сам по себе, независимый ситх, не придерживающийся правила двух. Никаким сепаратистам не помогал, никакую войну не затевал.
Арест на основании "Вы ситх" противозаконен. Нужно, чтобы Палпатин признался в том, что он Дарт Сидиус, а не просто ситх! Только тогда его можно будет привлекать к ответственности.
Почему нужно сразу бежать арестовывать? Может, подумать, какие последствия будет иметь этот шаг?
Сенат, конечно, был коррумпирован, но не весь. Палпатин, конечно орал бы, что его оболгали джедаи. Но если бы джедаи сначала собрали неопровержимые доказательства его вины, а потом публично обвинили бы его в государственной измене, это все равно выбило бы почву у него из-под ног. Если бы это обвинение было протранслировано по голосети, начались бы волнения. Он не смог бы дальше оставать на посту верховного канцлера несмотря ни на какие связи. Чего собственно, все и добивались.
Видана Форпатрил,

вы во многом правы.

vika
Замечу, что на тот момент собирать неопровержимые доказательства элементарно не было времени. Ситх на самом высшем посту, знающий, что минимум один из джедаев в курсе того, что он ситх... если собирать доказательства, то он либо исчезнет (и, чего доброго, новую войну начнет), либо нанесет удар на опережение, истребляя джедаев. Как и убил, кстати говоря, тех рыцарей, которые его почти раскрыли до Э3.

V-Z
Поспешишь - людей насмешишь. Джедаи и ситхи пытались играть на разных фронтах. Но проиграли по всем И по тем, на которых играли, и по тем, на которых не играли. Ими руководили страх и ненависть, а не какие-либо светлые чувства. Не вижу ровным счетом ни одного доказательства обратного.

vika
Хорошо пишите) Почти всегда - бьете в пятерочку Джедаи не вне Закона и не над ним. Они попытались себя поставить над законом, когда ломанулись арестовывать Палпатина.

vika
Я думаю, Палпатин не дал бы джедаям того времени, которое необходимо на сбор доказательств. И они это понимали.

Палпатин не дал бы времени, если бы узнал, что Анакин побежал к Винду и все рассказал. А если бы джедаи не побежали сразу его арестовывать? Если бы дали Анакину указание продолжать общаться с канцлером, как ни в чем ни бывало и делать вид, что он заинтересовался его учением? Тогда будет сколько угодно времени для сбора доказательств. Вообще, джедаям не мешало бы учить своих падаванов скрывать свои мысли. Чтобы канцлер не знал о том, что джедаям известно, что он ситх.
Если канцлер исчезнет после публичного обвинения в государственной измене - это хорошо. Тем самым он признает себя виновным. Вопрос о лишении его неограниченных полномочий отпадает сам собой.
В этом случае, чтобы начать новую войну, ему придется проделать огромную работу - клонов он аж за 10 лет до войны заказал! Республика получает как минимум передышку.
Все шаги по уничтожению джедаев были предприняты им после того, как джедаи сами первыми на него напали. Причем он сделал все очень умно - получил запись того, как джедаи нарушили закон, вломившись к нему темной ночью с целью убийства, а потом уничтожил их как преступников.
Конечно, пойти и убить канцлера было, на первый взгляд правильно. Если бы убийство удалось, республика была бы избавлена от опасности. А если бы не получилось? Этот вариант джедаи не учли? Ведь у каждого бывают поражения! И с какими глазами предстал бы орден перед сенатом после неудавшегося покушения, как бы оправдывался? И им бы пришлось уже не только доказывать виновность канцлера, но и свою невиновность! А доказательства-то у них по-прежнему не собраны!

vika

Замечу - практически всех по ложным обвинениям. Звучало что угодно, но только не государственная измена. Так что, похоже, и запись тут вряд ли имеет смысл (тем более, что, если сравнивать фильм и книгу, то запись можно смело считать фальшивкой).

vika
Вы и правда верите, что уровень падавнов сравним с уровнем мастера ситхов? Их конечно учили скрывать мысли и эмоции, но даже рыцаря Энакина Палпатин читал как раскытую книгу.

Палпатин знал что Ани пойдет и расскажет все джедаям, это было одним из испытаний, ведь Ани был джедаям, несмотря ни на что в него многое успели вбить, палпатину было важно показать, что то, чему его учили ему же (или его близким) и навредит

Как-то странно желать себе в ученики парня, если уверен, что тот побежит к начальству, как только узнает твой самый главный секрет.

Обвинения, конечно, были ложные. Но дело в том, что нарушив закон (а самовольный арест канцлера группой лиц без соответствующих на то санкций - это нарушение закона, как не крути) джедаи дали ему хороший повод "нагородить тень на плетень". Все-таки закон - это святое, законы нужно уважать.
Я не упрекаю джедаев в негуманности (Палпатин 100 раз заслуживал смерти), а упрекаю их в политической недальновидности. Конечно, ситуация в высшей степени неоднозначная. Но перед тем, как "идти на дело" нужно было продумать все возможные последствия. В частности, что будет, если "арест" не удастся. И каково будет после этого всему ордену.

vika

Время. Времени на это элементарно не было. Вообще, с того момента, как Анакин сообщил о ситхе, времени не оставалось ни у Ордена, ни у Палпатина. Потому как последний суда с любым исходом допустить не мог.

Времени действительно оставалось катастрофически мало, но его не осталось совсем только тогда, когда Палпатин узнал, что Совет джедаев получил от Анакина известие о ситхе. А не тогда, когда Анакин сообщил об этом Совету. А узнал об этом Палпатин в момент "ареста".
Мне кажется, даже из такой ситуации есть выход. Нужно было разыграть сцену, что Анакин до Совета вообще не дошел. Сгинул по дороге. И никому ничего не сообщал не про какого ситха. (Срочно отослать Анакина куда-нибудь, к черту на кулички, а на следующее утро объявить, что джедай Скайуокер бесследно исчез, да еще и розыск объявить) А с Палпатином общаться, как ни в чем не бывало.
Я считаю, что Винду со товарищи, вломившись в покои канцлера, просто подствавили весь орден. Очень жаль, что в тот момент Йода был на Кашиике, он наверняка отговорил бы их от такого шага.
Канцлера нужно было свалить, но если уж идти на такой крайний шаг, как физическое уничтожение, то делать это не руками джедаев. Мало ли бывает несчастных случаев...

vika
Не совсем. Анакин ушел от канцлера, будучи отнюдь не настроенным к нему доброжелательно; как минимум учитывать самый вероятный вариант - что он сейчас сдаст ситха Ордену - Палпатин был обязан. Поэтому цейтнот пошел именно с этого момента, по моему мнению.


Ну, вот это точно не в стиле джедаев. Да и попробуйте быстро найти профессионала достаточного уровня.

vika
Палпатин прекрасно знал, что Анакин побежал докладывать. Не зря же он заранее вооружился.

Конечно, знал! Анакин был ужасно предсказуемым. Ужасно предсказуемыми оказались и джедаи, которые сразу пришли его "брать". Палпатин был не только форсъюзером, но и политиком. С форсъюзером надо воевать с помощью Силы, а с политиканом - хитростью и интригами. А вот к тому, чтобы воевать хитростью и интригами, они были совершенно не готовы.
Прежде чем идти к Палпатину, неплохо было бы им задать себе несколько вопросов:
1. Зачем Палпатин признался Анакину, что он ситх?
2. Зачем он, зная, что Анакин побежал обо всем докладывать Совету, не попытался остановить его?
3. Каких действий он сейчас ждет от джедаев?
Неплохо было бы им понять, что все это было хорошо спланированной провокацией.
Палпатин никогда не применил бы просто так приказ 66, ему не просто нужно было уничтожить джедаев, а уничтожить, предварительно смешав с грязью.
Проблема была не в том, что джедаев оказалось слишком мало, а в том, что их ждали!
Чтобы это понять, не нужно было быть семи пядей во лбу. Нужно было просто рассуждать логически.
Как я уже говорила выше, ситуация очень сложная. Как выйти из нее?
Для начала неплохо было бы поступить не так, как того ждет Палпатин.
Не приходить к нему , не пытаться его арестовать. Пусть провел бы ночку без сна, ожидая ареста. Это его обескуражило бы, ему пришлось бы менять свои планы относительно джедаев.
Как вариант, можно было разыграть ситуацию, кто Анакин до них просто не дошел. Пропал по дороге. Сгинул. И ни про какого ситха они слыхом не слыхивали. Утром придти на заседание Сената, как ни в чем не бывало, обсуждать политические проблемы, и где-то к полудню обнаружить исчезновение Анакина. Здесь нужна была тактика выжидания - кто кого пересидит, и кто первый проколется. Дальше действовать по обстоятельствам.

vika
Все ваши размышления очень логичны. Позвольте лишь кое-что отметить.

Ни в фильме, ни в новелизации, насколько я помню, не было показано, что Энакин говорит Винду: "Палпатин сам признался мне!" Нет, их диалог звучал примерно так: "ты уверен? Да, никаких сомнений"! И понеслось... То есть у Энакина даже не спросили источник информации... И вот это вводит меня в ступор...

Мэйс, наверно, подумал, что Анакин сам выяснил это. И решил впервые довериться ему.

vika
Еще один момент. Палпатину не нужны были никакие оправдания для применения приказа 66. Джедаев расстреляли просто так, независимо от нападения на канцлера, и объясняли потом в СМИ их убийство всем чем угодно, кроме заговора.

Witch

Насколько я помню, именно заговором, попыткой захватить власть, тем, что они предали Республику. Потому что для _таких_ действий Палпатину было недостаточно всенародной любви и экстренных полномочий.

Witch
да, но зачем нужна власть, которую он не смог бы удержать?
скорее всего в случае его смерти, приказ так же был бы отдан, но смерть 90% джедаев не сказалась бы на ордене так катастрофично как переход Анакина на темную сторону. А так как перевести его можно было только доказав темность Виндоу( джедаев в целом), то можно говорить, что Палычу нужно было оправдание этой чистки.

Manson Wizzar
правда до этого он был не в восторге от его мыслительных способностей

Magi-Ster
ну да, даже несмотря на то что его контроль над сенатом и армией мог привести к вооруженному перевороту, а не к мирному провозглашению монархии.

Magi-Ster
Нет. В заговоре обвиняли разве что собственно ту четверку; все остальные - шпионаж, отравление воды, покушение на сенаторов, диверсии и прочее.

Свет клином сошёлся на Энечке?

hokum13
Эффект перехода Анакина был нулевой, поскольку о нем никто, кроме Кеноби и Йоды не узнал. Храм можно было взорвать. остальных джедаев перестрелять по приказу 66 точно под тем же предлогом, как это и было сделано, то есть вообще безо всякого повода с их стороны. Власть при этом Палпатин прекрасно бы удержал, ибо война всем надоела, войска были за него, а причины убийства джедаев тоже были заранее прописаны со всеми подробностями по каждому потенциальному трупу: кто колодцы травил, кто людей убивал, кто майндрик практиковал в преступных размерах и т.д.