По поводу гунганов согласна с Нарет-Кошкой. Никакой грязной политики здесь нет. Падме пришла к гунганам и сказала им правду - планету завоевывают, сначала завоюют тех, кто наверху, а потом и до гунганов доберутся. И предложила объединить усилия и вместе воевать с общим врагом. (Если бы в 1237г русские князья объединились бы перед войсами Батыя, то татаро-монгольского ига не было бы)
Насчет Тантива. Его экипаж был обречен на гибель с самого начала. Вейдер, как только взял Лею в плен, велел распустить слух, что корабль погиб в результате несчастного случая. В таких случаях свидетелей не оставляют.

Вот вы обсуждаете вопрос о дееспособности Анакина в момент, когда он делал предложение Падме. А никто не хочет подумать, достаточно ли он был дееспособен в 9лет, когда его брали в орден? Такой маленький ребенок не может осознавать всей тяжести запрета иметь семью, в 9 лет этого еще физически не понимают.
Гарриет, у Анакина не было возможности нарушить приказ и слетать на Татуин к матери. Его без учителя не выпустили бы за территорию храма. У падаванов не было личных денег, ему не на что было бы купить билет до Татуина и не на что было отправить письмо на другой конец Галактики. Так что он был один на один со своей тоской, а от него отмахивались, как от назойливой мухи.
Тут высказываются упреки Падме, что она не выкупила маму Анакина. Планета Набу только что отразила вторжение, ей было в этот момент просто не до мамы. А потом Анакина быстро увезли. Если бы Анакин все эти годы провел вместе с королевой, она бы быстро заметила его тоску и маму выкупила бы. Смею так предположить, потому что на Татуин они летели вместе, на корабле сенатора. Хоть этим она ему помогла.

vika


Ой, да ладно. Человек, которому очень нужно - ищет возможности, человек, который не очень-то стремится - причины. Неужели вы думаете, что Анакин не смог бы добраться до Татуина, если бы приспичило? Добрался бы, просто боялся реакции ордена. К тому же, Оби-Ван тоже человек. И вот я не верю, что он не понял бы ситуации и не помог мальчику, если бы тот сильно его попросил. Провести несколько дней на Татуине с матерью, это еще не конец света. И орден бы его не исключил.


Отразила вторжение не в последнюю очередь благодаря мальчику. Почему бы не наградить героя и не освободить его мать? И что с того, что его быстро увезли? Анакин сыграл не важную роль в освобождении Набу и что мешало Амидале просто поинтересоваться: "как там Анакин и как его мать". В конце концов, уж такую мелочь она могла бы для него сделать...

а подумайте ещё вот о чем. вот прилетает он на татуин к матери рабыне. спрашивает, как дела. помогает работать на уотто. потом хлопает глазками и говорит: ну ладно, мам, я полетел спасать мир и встречаться с королевами и сенаторами, а ты рабыньствуй помаленьку, а то что я обещал вернуться и освободить - так это я погорячился...
не думаю что анакину хотелось такой встречи. он мог не прилетать к ней просто потому что боялся стыда

Scarface
Совершенно согласна. Не лететь на Татуин - было скорее всего решение Анакина. И мне странно, что в этом почему-то постоянно обвиняют джедаев, которые, чтобы там не говорили, с семьями встречаться не запрещали. По крайней мере Кеноби домой летал еще до того, как стал падаваном.
vika

Если вы внимательно почитаете, что именно я писала, то увидите, что о речь шла вовсе не о грязной политике, а о том, что Падме спокойно пожертвовала гунганами. Ее план был составлен таким образом, что им места в жизни не оставалось. То, что они пошли на такую жертву говорит об их мужестве, а не о человеческих качествах Падме.

С какой стати? Экипаж стал обречен только после того, как Тантив стал убегать и отстреливаться. До этого ему ничего не грозило.

А кто ему мешал отказаться от своих обязательств и выйти из Ордена, если эти обязательства в зрелом возрасте показались совершенно неприемлимыми?

Scarface, ИМХО, Квай-Гон нашел способ освободить мальчика, если пошевелить извилинами, то и мать вполне можно освободить. (Просто у Анакина вообще с этим проблемы). Можно было письма писать, он и этого не делал.

Не оспариваю мужества гунганов, но по-моему и Падме нельзя отказывать в мужестве - не каждый способен стать на колени и просить о чем-то, тем более если этот кто-то политик, облеченный властью и тем более, если на колени приходиться становится перед тем, кто ненавидит весь твой народ, а гунганы ненавидели набуанцев. Когда Амидала обсуждала свой план с джедаями и Квай Гон сказал, что при этом погибнет много гунганов, их король не стал возражать или настаивать на изменении этого плана, хотя вполне мог бы, но он сказал, что народ гунганов готов внести свой вклад в дело освобождения Набу.

Darth Catherine

Почему же? Обычная уловка, большинство политиков и не на такое способны, что добиться своего. Падме проявила мужество, лично поучаствовав в опасной операции. Но в отсутствии мужества ее никто не упрекал. ИМХО, однако это ее мужество очень часто граничит с безрассудностью.


Но ведь жестокости плана Амидалы это не отменяет.

Не знаю, как насчет большинства. Навскидку могу вспомнить лишь один подобный пример из реальной жизни. Небезысвестная принцесса Диана становилась на колени перед голодными детьми Африки...не знаю, был ли это с ее стороны искренний поступок...но полагаю, что ее бешеная популярность во многом объяснялась именно способностью к подобным поступкам.


Этот план был претворен в жизнь с согласия всех участвоваших в нем сторон. В Войне всегда бывают жертвы, далеко не каждый военачальник способенпобедить без жертв и без единого выстрела)) А Амидалу никак нельзя назвать мудрым стратегом...Считаете ли вы, что у нее был другой выбор?

Darth Catherine

Вот и я не знаю. Вполне возможно, что искренний. Но, согласитесь, для того, чтобы опуститься на колени большой мудрости и силы духа не надо. Обычный прием.


Так почему бы ей не доверить это дело профессионалам?

Не знаю...мне кажется, что не каждый это может, я бы не смогла.

Насколько я помню, профессионалы в лице джедаев и Панаки отговаривали ее от этой затеи вообще и говорили, что не знают, что можно сделать, а Сенат вообще не захотел ее даже выслушать, не то что помочь...вот и пришлось ей рассчитывать только на себя и гунганов.

Darth Catherine

Но придумала его Падме. И идея подставить живые мишени дроидам была исключительно ее. Что, на мой взгляд, свидетельствует о том, что уже в 14 лет она была хладнокровным и очень далеким от сентиментов политиком. Потому и мне странно, когда ее пытаются представить в виде наивной романтичной девушки.

Witch
А политик и должен уметь принимать ответственные решения и в экстренных ситуациях оставаться хладнокровным и не поддаваться панике и сантиментам.
У Падме в той ситуации просто не было другого выбора - на планете хозяничает Гунрай и Ко, народ согнан в лагеря и армия дроидов вот-вот доберется и до гунганов, на Сенат рассчитывать нечего, а надо было срочно что-то предпринять, вот она и выбрала меньшее из зол. Судя по всему этот выбор оказался правильным, раз ее выбрали на второй срок и даже хотели изменить конституцию, чтобы оставить ее на посту еще дольше.

а кто нибудь вобще подумал о том что план не был ужасным а был вполне правилен, более того - единственно верен. вряд ли привыкшим к подводному миру гунганам нравилось жить в "святом месте". вряд ли они были бы способны долго укрываться от контролировавших небо ТФ. рано или поздно им пришлось бы принять бой на условиях федерации, и на орбите не было бы набуанских пилотов которые способны остановить работу станции дроидов. план был жесток, но совершенно оправдан, и его придумывание не мешает падме оставаться сентиментальной. подобные планы - это её работа, а не личностные черты.

предвосхищая возражения - ПОБЕДИТЬ федерацию гунганы бы не смогли в любом случае. вспомните, они фактически проиграли битву (ну то есть свой вклад они внесли, как и планировалось, выманив дроидов из городов), но при этом сражение закончилось разгромом и капитуляцией, они даже серьезного урона армии противника не нанесли. если бы не падме которая фактически всех спасла своим планом - гунганы были бы в итоге или уничтожены, или отправлены в лагеря - вряд ли они интересовали гунрая как торговые партнеры, установка изначально была "уничтожение".

Совершенно согласна. Я тоже пыталась сказать именно это. Хладнокровность в политике вовсе не помеха сентиментальности в личной жизни.

Darth Catherine

Правильно. Но умение принимать подобные решения говорит о том, что психологически человек является зрелым политиком и говорить о нем, как о наивном ребенке неправильно.

Она победила. Этого достаточно, чтобы примириться с любой жестокостью. А вот если бы план не сработал, отношение народа к своей королеве было бы несколько иным.

Scarface
То есть умение придумать жестокий план, способность послать на смерть никак о личных качествах человека не говорит? И в личной жизни она вполне может оказаться, как здесь писали, наивным ребенком? Знаете, не верю я в такую многослойность характера. Наивная, детская сентиментальность и продуманная жестокость не сочетаются в пределах одной личности. Жестокий человек может быть сентиментальным, но наивным и инфантильным успешный политик быть не может в принципе.

Если бы установка была на уничтожения, их бы и уничтожили. Не похоже, что Гунрай собирался превращать цветущую планету в безлюдное кладбище.

Был ли? Он увенчался успехом исключительно благодаря Анакину и джедаям, которых совершенно не учитывал.

Delen Jace

Но вот инфантильность и прекраснодушие исключает полностью.

Witch
А есть вообще такие герои в мире ЗВ, у которых вы не видете двойного дна и каких-то подспудных мыслей и желаний? А то пока создается впечатление, что кого ни комснись, у каждого вы найдете кучу недостатков

Delen Jace
Я стараюсь, в первую очередь, увидеть за штампованными героями людей. А людей без недостатков не бывает. Но при этом есть персонажи, которые при всех их недостатках мне симпатичны, а есть такие, которых я не люблю, несмотря на массу присущих им достоинств.

Старайся во всем и во всех найти свои плюсы и минусы...

Mace Windows
В свою очередь могу вам посоветовать воздерживаться от банальных советов.

Хм, а в самом деле, что обсуждаем только Падме и ее дочь? В конце концов, в ЗВ хватает дам. Мон Мотма. Айзенн Исард. Мара Джейд. Винтер. Миракс Террик... Если не обходиться без главного семейства Саги - то и Джайна Соло, и Тенел Ка...
Ну а если качнуться в другую сторону от эпизодов - Гитани, Крея, Брианна, Бастила Шан, Джараэль, Номи Санрайдер, Алима Кето, императрица Тета...
О них поговорить никто не хочет, а?

V-Z
Есть еще и Каллиста. Очень своеобразный образ. Мне вот, например, интересно, как мог Люк так надолго увлечься человеком, оказавшимся способным воспользоваться чужим горем и отчаянием и захватить чужое тело.

Тогда еще Визас Марр, Миссия Вао (почему только людей обсуждаем, что за ксенофобия!!!), Мирра, Тавион (почему только "хххороших" женшин обсуждаем?...), Атрис, ....

вобще например твое мнение про Бастилу Шан мне интересно. нравится тебе этот образ или как?


правда есть КОНКРЕТНО сформулированный автором в заголовке темы смысл названия темы и то кого именно тут обсуждают..

Scarface, это моя ошибка. Прошу меня простить, я имела в виду всех женских персонажей, а Падме и Лею привела в качестве примера. Сейчас постараюсь исправить.

Witch

ИМХО, Люк вообще произвел на меня впечатление очень доверчивого и ищущего оправдание каждому человеку...

Подумала, что бы можно было на мой взглад изменить, не сильно меняя сюжет. ИМХО, если вариант принцесса-контрабандист был достаточно интересен, то раб-королева - это уже повторение и не лучшее. Я бы не стала делать жену Анакина властной, воинствующей особой. Это вполне могла быть простая нежная, преданная, любящая женщина. Например, подружка детских игр с Татуина. Анакин (после длительных кошмаров) прилетает туда спасать мать, не успевает и находит утешение в объятиях старой подружки, выросшей пусть и не в эталонную красотку, но ставшую взрослой и достаточно миловидной, чтобы привлечь взгляд и чуткой, чтобы понять горе и захотеть утешить. И ее смерть от родов на Татуине будет вполне объяснимой и без всяких сновиденческих предчувствий. Вот такая тайная, горькая любовь мне кажется куда более правдоподобной, чем внезапная страсть ослепительной красавицы-сенатора к бывшему рабу, ныне ученику полумонашеского ордена. А Падме, такую как есть, вполне можно оставить. Ей найдется место среди повстанческого начальства.

Witch


ППКС!!! Можно было создать такое огромное количество оригинальных женских образов! Она могла быть художником/ученым/рабыней/журналисткой/историком/пилотом... ( и при этом не модельной красавицей) так нет же! Надо было делать кальку с Леи. Вот по этому, ИМХО, образ Падме и не удался. Это всего лишь копия Леи, только менее живая и вторична, в отличие от оригинала. Вообще, ИМХО, супер-женщина это как-то пошло...

Действительно, пора бы разбавить тему про мать и дочь))
Мне, например, очень нравится Мара Джейд - умная дерзкая, безрассудная и хладнокровная, когда надо. Пожалуй ее я бы назвала своим любимым женским персонажем Саги.
Также очень нравится Шада - преданная, умная и прекрасная воительница, вообще мне мистрил пришлись по душе. Как она вдохновенно защищала Каррда во время их опасного путешествия на Экзокрон!
Еще нравится Гитани, хоть она и вредная подлая тетка. Но при этом она интересна. Она мне напоминает Кэтрин Тромелл)) Вообще мне жаль, что в романе плохо развита линия отношений между ней и Бейном, а ведь можно было бы сделать нечто на тему "роман между врагами")) это придало бы остроты повествованию))

Млои любимые женские персонажи - из книг. Йелла Вессири и Миракс Террик. Две очень интересные личности, одна такая серьезная, с огормным чувством долга, который висит на ней огромным бременем и долго мешает быть счастливой. Зато какая преданная, верная, честная, и не лишеная чувства юмора. Другая - беззаботная и безбашенная на первый взгляд контрабандистка, но на самом деде чуткая девушка, умеющая быть серьезной и преданной...
Мара производит двойственное впечатление. Иногда она меня раздражает. Из нее попытались сделать героиню, у которой как у Леи и всего Семейства Скайуокеров обязательно во всем должен быть Хэппиэнд. Ну, до определенного момента, конечно. Тем не менее, какое-то слащавое все... Заранее знаешь, по какому пути она пойдет.

Witch
Каллисту я, увы, помню только в общих чертах, поэтому и не упомянул. Та история у меня вообще оставила странноватое впечатление, хотя идею перемещения духа я взял на заметку.
Касательно того, почему Люку она понравилась... Ну, он водил роман с императорской убийцей. А женился на Руке. Так что, видно, судьба у него такая.)

А мне припомнился вариант Альмы, из "Антиканона" - рыцарь и журналистка. По-моему - более чем хорошо выглядит.

Scarface

А что, Гитани, Исард и Алима - хорошие?))


Сложно сказать. У меня от нее осталось впечатление: совсем еще молодая девчонка, отчаянно старающаяся не провалить все возложенные на нее надежды, и соответственно - пытающаяся кроить из себя идеального джедая по своим представлениям.
Ну а заодно и по другим упомянутым.
Визас - жутковатая судьба, честно говоря. Гибель народа, ломка личности, потом встреча с тем, кто и не ломая, умеет привязывать... Тенью она мне кажется.
Миссия - вот она понравилась. Нишка из NWN2 мне ее напоминает, хотя тифлинг все же мне симпатичнее.
Мира - мало ее раскрыли, на мой взгляд. Вот поставлю мод с вырезанными кусками и пройду еще раз - может, будет лучше.
Тавион - вечная слуга. Была помощницей Десанна, он погиб - кинулась искать нового господина. И нашла, на свою голову.

Darth Catherine

А разве плохо? На мой взгляд, все вполне логично там развито. Особенно если сравнивать с единственным до этого романа художественным источником о Бэйне, где на их прежние отношения были лишь намеки.

Delen Jace

*задумчиво* Не всегда... Все-таки, пусть она и не на Темной стороне, навыки не вытравишь, и у нее нет сдерживающих факторов от убийства или жестких решений.

Тем не менее предугадать ее переход на сторону Республики, членство в Ордене и отношения с Люком было не сложно. Это не считая ее мега-крутости.

Delen Jace
*удивленно* А где там мега-крутость? Обычный сильный джедай, но в Новом Ордене хватало и посильнее. Спецподготовка - так Алые в этом отношении минимум не хуже, а то и лучше.

Стоп. В чем была вина набуанцев, заключивших совершенно нормальное и законное торговое соглашение, перед гунганами?

Так на ее хорошенькой мордашке (слушайте, я буквально заинтригована, за что вы ее так ненавидите) и страха перед собственной смертью не наблюдается, а она планирует штурмовать хорошо защищенное здание, причем в первых рядах. Так что к опасности для своих союзников она относится ровно так же хладнокровно, как и к опасности лично для себя и своих приближенных. Жестокостью я бы это не назвала. А рефлексии на тему "вот сколько людей и гунганов погибло, выполняя мой план" мы не видим, потому что о таких вещах разрешают себе думать только после битвы.

Ага. Значит, конкретного приказа умирать отдано не было. И у них были ровно такие же шансы умереть/выжить в космическом бою, как и у нее. И, нет, она не могла бы отдавать им никаких приказов, если не являлась для них военачальником.
Кстати, опасность для экипажа возникла не из-за того, что они начали убегать, а из-за того, что они приняли передачу с планами Звезды Смерти. Судя по тому, что имперцы устроили на Татуине, версия "мы просто приняли какую-то ерунду, и не успели ее прочитать" экипаж не спасла бы.

Разница между "проболтаться" и "не обнаружить слежки" неочевидна, да?

Вполне. Семья - это отношения людей в первую очередь друг с другом, а уже во вторую - с общественными институтами. Совместное ведение хозяйства и совместное проживание там может быть, может не быть, это необязательный признак. Насколько я понимаю ситуацию, служитель культа нужен был не для публики, а для них самих, потому что их совесть признавала брак только в таком виде.
(Кстати, непохоже, чтобы это была исключительно инициатива Падме - для Анакина законность их брака значит не меньше.)

А тут все просто, как пять копеек. Человек в момент принятия на себя необратимых обязательств должен быть а) полностью дееспособным б) иметь полную и правдивую информацию о том, что он выбирает и какими могут быть последствия данного выбора. Вика права. В девять лет такую присягу давать просто нельзя - а если организация взрослых и умных людей такую присягу принимает, то, да, это именно рабовладельцы. Или тоталитарная секта. Впрочем, младенцев, которых они набирали, тем более не спрашивали о согласии, так что для джедаев это рабочий момент.
"А кто ему мешал отказаться от своих обязательств и выйти из Ордена, если эти обязательства в зрелом возрасте показались совершенно неприемлимыми?"
Специфика воспитания и изоляция от нормального общества. По счету раз обеспечивает подростку отсутствие социальных навыков, и каждое принятие самостоятельного решения для него будет идти через срыв, что мы и видим в данном случае. Вы в реальности наблюдали человека, который пытается уйти из секты?

Либо не мешали, либо в системе подготовки падаванов зияла еще одна здоровенная дыра. Я же говорю, джедайское учение было не на человеческую психику рассчитано.

Проблема была не с Геонозисом, а с Анакином. Следуя их приказам и распоряжениям, он только что потерял мать и находится в состоянии срыва. Они отдают новый приказ ровно той же направленности, следуя которому, он с гарантией получит аналогичную травму, потеряет учителя и близкого друга.

Помнится, за это вы ее как раз одобряли и говорили, что это единственно правильный подход для государственного деятеля Для меня этот поступок ни с чем не вяжется, и единственное объяснение - ее расчет на джедаев.
Кстати, каковы бы ни были мотивы бездействия Падме, джедаев это не оправдывает. Анакин вместе с его снами находился рядом с ними, а не рядом с Падме.

Сенатор - это высокое положение в обществе, право отдавать приказы и распоряжения в достаточно широком диапазоне и контроль за частью ресурсов планеты (поскольку сенатор отвечает за защиту интересов своей планеты в Сенате). Куда уж реальнее.

По-момему, изменчивость и несерьезность - это основное, что подразумевается словом "сиюминутное"...

Да ну. Анакин - простая душа, что чувствует, то и показывает, совершенно однозначно. Хоть обиду на недоверие джедаев, хоть восхищение перед мудрым канцлером, всегда дающим правильный совет. Если у женщины в голову вообще помещается мысль о манипуляции, она сразу увидит, что происходит. Обыграть более сильного манипулятора у нее не вышло бы, но уж не заметить самого факта манипуляции - это нереально. На такое только честные люди попадаются.

1. Смерть матери. Он предъявил им проблему своих предчувствий и доверился принятому ими решению. Итог - она умерла, хотя, если бы они отнеслись к его словам серьезно, у них был месяц времени в запасе, чтобы успеть ее спасти.
"Не лететь на Татуин - было скорее всего решение Анакина. И мне странно, что в этом почему-то постоянно обвиняют джедаев, которые, чтобы там не говорили, с семьями встречаться не запрещали."
Ага-ага, право решать за себя. Особенно если речь о человеке, выросшем в фактической изоляции от мира и полностью зависимом от своих наставников. Особенно если тебе регулярно и очень умело промывают мозги на тему "воли Силы" и послушания старшим, которые "для твоего же блага"...
2. История с Палпатином. Заставить человека шпионить за другом и наставником , нажав на чувство долга перед Орденом - это феерическое свинство. А уж заставлять его участвовать в убийстве...
3. Ну, про предчувствия насчет Падме я уже говорила. И про Оби-Вана на Геонозисе.
Смотрите, везде получается одно и то же: Анакину каждый раз отдается распоряжение, которое резко противоречит его, анакиновым, инстинктам и интуиции. Единственное, почему он это распоряжение выполняет - это его доверие к Ордену. Он забивает на собственные ощущения и слушается. И - получает все последствия этого послушания на свою голову. И так раз за разом.
С Люком Оби-Ван и Йода попробовали это же проделать, но он минимум в двух ключевых точках поступил вопреки их приказам: полетел на Беспин спасать друзей и не стал убивать отца, на что его тоже очень грамотно науськивали.

если уж говорить о персонажах вобще всего мира ЗВ, бастила очень меня заинтересовала, конечно в источнике оригинальном, точнее - общеупотребительном, в КОТОР, её очень мало и ДА, она именно такая как ты описал, но меня заинтересовал потенциал, развитие, ЧТО могло бы получиться из неё потом, в "каноническом" варианте "реван-светлый" и прочая, очень любопытная на мой взгляд фигура. мое мнение на сей счет я конечно описал в некоем произведении, но очень любопытно - как ты думаешь, что бы получилось из той немного "неуравновешенной" Бастилы в будущем, учитывая ситауцию тогда в республике? по моему, персонаж вышел бы интересный. противоречивый, но и любопытный многогранностью одновременно.

ЗЫ
Нишка... да.... не напоминай.... у меня просто слюноотделение и переизбыток сексуальных фантазий начинается... такие емоциональные переживания... да...

Нарет-кошка

Гм, почему-то другие джедаи, воспитанные в Ордене вообще с младенчества, в случае несогласия из него уходили. И без каких-то особенных проблем и срывов, даже на Темную сторону не переходя.


И совершенно правильно. Будь оно рассчитано на человеческую психику - Орден вообще бы не имел никакой эффективности.


Гм, а не процитируете, где именно Анакин старшим говорил: "Мама умирает, надо спасать"?
То же самое - насчет Падме. Никому из джедаев он о своих предчувствиях не говорил.


Потеря печальная, но для джедая, учитывая положение Ордена, нормальная и ничего выдающегося нет. Не он один такой, масса других сие переживали. А вот неподчинение приказу - если я правильно понимаю, о чем идет речь - почти с гарантией влечет за собой его собственную смерть плюс провал задания. Что чуть было и не вышло.


А кто-то заставлял? В кабинет Анакин явился сам, никто его туда совершенно не тащил.

Scarface

В будущем - шут его знает. Может, еще и узнаем из TOR или, если у разработчиков воскреснет совесть - из КОТОР 3. Но на главу Ордена вроде Номи Санрайдер она, на мой взгляд, никак не тянет.


Хе, одна из основных моих претензий к NWN 2 - какого танар'ри роман возможен только с Элани.) Моему колдуну Нишка весьма нравилась.)

по моему это было бы самое скучное развитие событий....

Нарет-кошка

В том, что в результате этого соглашения планету оккупировали.

А почему он должен быть? С чего вы взяли, что она боялась смерти? Она слишком молода и неопытна для того, чтобы понимать, что это такое - умирать. Крупно сомневаюсь, что ей вообще понятие сильной физической боли знакомо было.

Как это не было? Команде приказали отбиваться от имперцев. Это смерть для них и рабство для их родных.

Поскольку передачу принимал не экипаж, с него бы никто и не спрашивал.

Разницы в конечном счете нет. В обоих случаех живой человек приводит врага на базу. Мертвый это бы сделать не смог. Все агенты, связанные с похищением плана, предпочли погибнуть, а не попасть в руки имперцев. Лея решила еще немного пожить. В результате восстание чуть было на этом и не закончилось.

Семья - это социально-экономическое образование. Друг с другом можно взаимоотноситься и без наличия семьи. Но меня интересует другой вопрос. Зачем было вступать в брак? Для образования полноценной семьи, основанной на любви, - это совершенно необязательно. Положим, Анакину очень хотелось иметь семью. Но с другой стороны ему не менее хотелось стать джедаем. С какой стати он будет настаивать на том, что может угрожать его будущему?

А из чего следует, что Анакин принимал все эти обязательства именно в девять лет, а не, например, в восемнадцать?

Я в реальности наблюдала человека, который вышел из религиозной семьи и стал убежденнным атеистом. Сам, собственным умом.
Что же касается джедаев, то Анакин - имел куда больший опыт реальной жизни, чем весь орден вместе взятый.

То есть вы считаете, что в резне тускенов виновато самостоятельно принятое Анакином решение повидать маму, а не то, что его довела до края девица, играющая на его гормональных выбросах?

Да? Интересно, как это джедаи виноваты в том, что тускены замучали мать Анакина? Теперь касательно второго приказа. Благодаря его нарушению у Анакина была отличная возможность заработать срыв, куда более серьезный, чем смерть учителя, к возможности которой его готовили на всем протяжении ученичества. Отправляясь на Геонозис он гарантированно терял любимую девушку. То есть все действия Падме вели к тому, чтобы он благополучно сошел с ума. Хороша забота.

Разумеется. Как можно рассчитывать на человеческую психику, когда имеешь дело с нечеловеческой психикой форсъюзера?

Правильно. Для политика это совершенно нормально. Если вы заметили, я из этого и делаю вывод, что Падме была в первую очередь политиком, а не восторженным ребенком.

И что с того? Он совершенно благополучно о подробностях своих снов умалчивал. Джедаи должны были ежедневно устраивать ему ментальный взлом, чтобы понять, не тревожит ли его что-то серьезное?

Необязательно.

То есть обмануть можно только честного человека? Вы на самом деле так считаете? И тот же Йода, например, никаким манипулятором никогда не был, раз Палпатин смог обвести его вокруг пальца?

Он ничего не предчувствовал и ни одной живой душе о своих проблемах не рассказал. Он только заявил, что ему страшно надоело, что ему снится мать и он хочет видеть сны о Падме, которая его околдовала. Что в данном контексте должны были предпринимать джедаи?

Не можешь переступить через себя, друг важнее долга перед орденом - откажись.

И это тоже вытирание ног? Интересно с какой стати?
1) Джедаи никак не виноваты в том, что парень не пожелал рассказать правду о собственных предчувствиях.
2) К возможной гибели любого джедая падаванов готовили. Миссия всегда и для всех была на первом месте. если для Анаки на это было неприемлимо, то это его проблемы, а не ордена, который иначе эффективно функционировать не мог.

Насколько я помню, во 2 эп. Энакин говорил Оби Вану, что его мучают дурные сны о матери, а в 3 эп. Йоде он говорил о своих дурных предчувствиях касательно Падме, только имени ее он не называл. Мне странно, почему Оби Ван не посоветовал Эни слетать на Татуин и проверить, как там мать, раз им не запрещалось видеться с родными.

А я верю в подобную многослойность. Она объясняется диспропорциональностью развития качеств личности и жизненного опыта в силу определенных обстоятельств. Я знаю в реальной жизни человека с такой диспропорциональностью развития. Он профессионал своего дела (я могу об этом объективно судить, т.к. он мой коллега), но вот с личной жизнью у него большие проблемы, он страшно застенчив и наивен и совершенно не умеет общаться с противоположным полом, хотя он симпатичный парень. У него это объясняется тем, что он вхож в секту, а там все, что не по Библии это грех: он не читает книг и не смотрит фильмы, соответственно с ним не о чем поговорить. Вот и диспропорция развития личности - профессионал в работе, а в личной жизни как ребенок. То же и с Падме - она с детства училась быть политиком и вероятно ей было не до мальчиков и не было возможности получить опыт в области межполовых отношений, а тут вдруг к ней приставили для охраны симпатичного юного джедая, да еще и того самого, который ей когда-то понравился, как человек...вот и не устояла девченка.

Darth Catherine

В том-то и дело, что Анакин ни словом не обмолвился о том, что сны плохие, просто сказал, что опять снится мама и тут же перевел разговор на Падме.

Он сделал все, чтобы Йода подумал, что речь идет о Кеноби. А гибель джедая на войне настолько рядовое явление, что с ним ничего поделать было нельзя, только посоветовать не думать об этом.

Потому что из слов Анакина никак не следовало, что с мамой что-то не в порядке.

Обучение на политика ничего общего не имеет с сектантством. Наоборот, политик должен быть полноценной личностью. А королева еще и обязана уметь очаровывать. Так что половым воспитанием Падме, ИМХО, занимались обязательно. Нельзя же, чтобы на правителя кто-то смог воздействовать, воспользовавшись его неопытностью в сфере межполовых отношений. Ну и крупно сомневаюсь, что вокруг нее никогда не было других симпатичных охранников. Не говоря уже о симпатичных сенаторах.

И как бы её дочь тогда оказалась вдруг принцессой Альдераана?


У Лукаса вообще, конечно, проблемы с логикой ужасающие, потому додумывать можно что угодно. Но: если эта проблема в фильме оговаривается - значит, подразумевается, что обсуждения были, и не просто на уровне "мне снится мама" - и больше ничего - зачем тогда вообще это обсуждать? А если даже и больше ничего, то это в очередной раз говорит об Оби-Ване как о гениальном педагоге. А предполагать, что в подобной ситуации мама ему просто снилась, безо всяких дурных предчувствий, крайне нелогично.

fox

Так же как и Лея. Удочерили.

Верно. Судя по реакции Кеноби, мама Анакину периодически снилась и эту проблему они уже не один раз обсуждали. И у него не было никаких оснований считать, что этот сон чем-то отличается от предшествующих.

А предпологать, что все предыдущие случаи на протяжении 10 лет были аналогичными - логично?

С чего вдруг королевская семья Альдераана стала бы удочерять дочь непойми кого?

Нет, нелогично.
Ему явно снилось что-то, отличающееся от обычных снов. И, как бы вам ни хотелось это отрицать, но сны эти были пророческими: и с матерью, и с Падме - по крайней мере, по фильму это так, и говорится это там прямым текстом - так же, например, как и то, что Энекин Избранный, а ситхи моральные уроды, а мидихлорианы (или -не - не знаю, как правильно) это круто - просто данность. А додумывать можно что угодно, тем более что у Лукаса всё криво-косо и ничего не сходится нифига, но Энекин и без того идиот идиотом (как и практически все остальные персонажи, впрочем), зачем же его делать ещё идиотичнее, чем он есть? Снились ему кошмары, говорил он об этом Оби-Вану, а Оби-Ван это благополучно игнорировал. Или не хотел вникать и видеть разницу.

fox

По просьбе друга Кеноби. Мол, вы же все равно хотели девочку удочерить, а тут как раз новорожденная сиротка с хорошей наследственностью.

разумеется. Но из его слов это никак не следовало. Кеноби, ИМХО, в данном случае проявил чуткость, заметил, что ученика что-то тревожит, поинтересовался в чем дело, но тот в подробности вдаваться не захотел. Увы.

Как раз про сны о матери ничего подобного не говорится. И по фильму нам дают понять, что сны стали сниться как только маму украли, а не задолго до того. ИМХО, Анакин еще в детстве ухитрился установить с мамой ментальную связь и благодаря этой связи чувствовал, что с ней все в порядке (потому и особо не рвался с ней повидаться). Точно так же он почувствовал, когда это "в порядке" закончилось, но осознать не смог. Потому и появились тревожные сны. Но все дело в том, что установление ментальных связей с нефорсъюзерами было для рядовых джедаев практически невозможным. Потому-то никто и не заподозрил подобный феномен.

fox

А почему бы и нет? ИМХО, мне вообще кажется, что матерью Люка и Леи можно было сделать кого угодно, а потом, очень правдоподобно подвести сюжет к удочерению. Рабыня-не рабыня - это дело десятое. Главное, что персонаж хотелось получить не затасканный. Да и ее смерти при родах не хотелось бы. Пусть бы еще годика три пожила бы...

Гарриет
Кстати, намного правдоподобнее был бы сюжет, где Падме (ну или кто стал бы матерью близнецов) скрывалась бы от Вейдера вместе с детьми, а он искал бы их. Ну и, не выдержав тягот и лишений, затравленная Империей и т.п она бы таки умерла, но перед этим нашла бы способ пристроить своих детей. Скажем, все это время ей помогал Оби-ван. А после ее смерти все бы как в конце Э3. Ну как-то так...

Delen Jace, безусловно. Тогда нет натяжек с ОТ и Падме менее раздражает. У женщины двое детей родилось, а у нее "нет воли к жизни". Ну надо же, слюни какие...
А вообще, если уж брать приквелы, то логичнее всего было бы сразу разделить детей. Одного на Татуин (он ведь сказал, что матери никогда не знал), Падме с Леей на Альдераан, где ее бы скрывали от Дарта Вейдера. Ну и пусть бы там тихонько страдала по своему любимому и по сыну, а потом чем-нибудь заболела бы и умерла.


А почему затравленная-то? ИМХО, с чего бы империи травить никому неизвестную женщину (это если она скрывается под чужим именем)? И тем более, с чего бы империи травить жену ТЛ?
Если же отойти от канона, то я вообще себе главных героев представляю иначе и по внешности и по характеру. Так что будь моя воля, все бы перекроила... Тогда бы уж не сама глав. героиня скрывалась, а ее скрывали...

Девушки, прошу прощения, что вмешиваюсь


я даже боюсь себе это представить =)
скажите... как? на Миркре в лесах Исаламири если только? =)
никто случайно не забыл, что в мире ЗВ есть такое понятие, как Сила? =)


не страдала бы она
скорее сломя голову побежала бы к Анакину, чтобы "открыть ему глаза" и "вернуть к свету"
а там... случилась бы неувязочка, Анакин узнал бы, что у него есть дети


Конец ЭП 3.
Задумываемся... Почему Сидиус сказал Анакину, что Падме мертва?
И после этого он позволил бы ей жить? =)
Немного наивное предположение, не находите? =)

Darth Core

Но почему-то Анакин не почувствовал своих детей, пока ему об этом любезно не сообщил император. Падме не форсъюзер, ну а двух детей, разбросанных по галактике не так уж легко почувствовать.



Но здесь рассматривался вариант, при котором Вейдер ищет ее и своих детей. Значит знает, что они живы.

Он их просто не искал
Он верил Сидиусу. И тот сказал, что и Падме, и дети - погибли
Падме - не форсюзер, да. Но... Давайте вспомним привязанность Анакина к Падме?
Сравним с привязанностью к его матери.
Не находите, что она была весьма сильной к обеим?
Если он чувствовал свою мать - он мог почувствовать и живую жену.
А детей... ещё проще =)
Они его дети. Для него в нитях Силы они бы просто сияли как маяки
Но это опять же, если бы он искал. А искал бы он - если бы Падме не умерла.

Да и поводу смерти...
Опять же, конец 3 эпизода, похороны Падме
Несут гроб, в котором лежит "беременная" Падме
На глазах у тысяч людей
Для чего? Не для того-ли, чтобы защитить детей?
Да не было бы этих похорон и тысяч свидетелей - Ани всю галактику бы перепахал, чтобы найти свою жену


Я всю тему не перечитывал, извиняюсь =)
Но... в таком случае - он бы их нашел весьма быстро =)

"Yоu don`t know the power of the Dark Side"(с)

Darth Core

Для того, согласна. Но похороны вообще могли фальсифицировать, если уж на то пошло.


Не нашел бы, так как не положено по сюжету. А обыграть можно все, что угодно.

Гарриет

Падме была далеко не такой безизвестной личностью, кого легко можно было... подменить =)
Фальсификация - это, конечно, хорошо... Но где гарантия, что кто-либо не распознал бы... наигранность трагедии? У Императора были больши-и-и-ие связи ещё даже до избрания его канцлером (я уж не говорю об Империи)

Я к чему веду-то...
На мой взгляд - идея продумана и обыграна весьма неплохо и логично.
Будь он таким, как предлагаете вы - у меня бы было больше "вопросов" к сюжету =)
Обыграть можно все, что угодно... но вот обыграть логично, чтобы избежать лишних вопросов - это сложнее =)
Падме было проще умереть. Одно дело объяснить смерть одного человека, другое - объяснять "куда смотрели Вейдер и Палпатин, и в какой глубокий запой ушла Сила" =)