Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Квай-Гон - величайший из джедаев?
Форумы SWGalaxy > Звездные войны > Эпизод I
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
V-Z
Mace Windows
Гм, что-то незаметно. Куай-Гон по тексту посчитал Маула противником более чем равным себе, понял, что перед ним - опасный враг. Но не видел я ни намека на "знал, что проиграет". В тексте новеллизации этого нет, как я помню.
Witch
Mace Windows
Цитата
И ничего Куай-Гон не испугался, ибо страх ведет к ТСС.

А его он привел к преждевременной смерти.
Цитата
Вот отрывок из книги 1-го эпизода:

Вы ошибаетесь. Это не новеллизация первого эпизода, а фанфик написанный по ее мотивам и официально изданный под видом перевода. Данная книга уже давно стала притчей во языцех на всех русских ЗВ форумах. Не надо на нее ссылаться. С оригиналом она имеет очень мало общего.
Manson Wizzar
V-Z

А вы читали книгу Звёздные Войны Эпизод 1? Если хотите удостовериться в правильности отрывка, то скачайте эту книгу отсюда:
http://www.gluuk.fatal.ru/brooks.html

Если не ошибаюсь, глава 20 сразу в начале.
Witch
Mace Windows
Уверяю вас. Ви-Зет читал гораздо больше, чем вы можете заподозрить. И в оригинале. Не надо ему подсовывать ссылку на фанфик от Эксмо. Думаю, что и этот перл он тоже читал.
V-Z
Witch
Mace Windows
Верно. Я ссылался именно на оригинал. Дабы не давать неподтвержденных сведений - вот этот фрагмент, как он выглядит по-настоящему.
"Qui-Gon Jinn was one of the most able swordsmen in the Jedi order. The Jedi Master he had trained under had considered him one of the best the Master had taught in his more than four hundred years in the order. Qui-Gon had fought in conflicts all across the galaxy in the span of his life and against odds so great that many others would not have stood a chance. He had survived battles that had tested his skill and resolve in every conceivable way.
But on this day, he had met his match. The Sith Lord he battled with Obi - Wan was more than his equal in weapons training, and he had the advantage of being younger and stronger. Qui-Gon was nearing sixty; his youth was behind him and his strength was beginning to diminish. His edge now, to the extent that he had one, came from his long experience and intuitive grasp of how an adversary might employ a lightsaber against him.
Obi-Wan brought youth and stamina to the combat, but he had fought in only a few contests and was not battle hardened. Together, they were able to hold their own against the Sith Lord, but their efforts at attack, at assuming the offensive against this dangerous adversary, were woefully inadequate.

Darth Maul was a warrior in his prime, never to be any better, his powers at their apex. In addition, he was driven by his messianic hatred for and disdain of the Jedi Knights, the enemies of the Sith for millennia. He had worked and trained all his life for this moment, for a chance to meet a Jedi Knight in combat. It was an added bonus that he was able to engage two. He had no fear for himself, no doubt that he would win. He was focused in a way that Qui-Gon recognized at once-a Jedi's focus, mindful of the present, locked in on what was needed in the here and now. Qui-Gon saw it in his mad eyes and in the set of his red and black tattooed features.
"
Могу перевести, если кому нужно.
А русский вариант новеллизации, безусловно, во многом красив, но ссылаться на него при обсуждении не стоит.
Нарет-кошка
Думаю, Квай-Гону было важнее не выжить, а как можно дольше отвлекать на себя внимание ситха, чтобы ситх не направился куда-нибудь еще (убивать королеву или защищать станцию, управляющую дроидами). А может, он надеялся еще и вымотать противника, чтобы сделать его более уязвимым - если понял, что ему самому победить не по силам. И так оно и вышло. А что сражаться вдвоем с падаваном было бы эффективнее - так что-то непохоже, если по результатам судить...
Witch
Нарет-кошка
Цитата
Думаю, Квай-Гону было важнее не выжить, а как можно дольше отвлекать на себя внимание ситха, чтобы ситх не направился куда-нибудь еще

А какой в этом толк? Для чего могла понадобиться отсрочка? Какая разница убьет ситх Амидалу в полдень или на закате? Кроме того, почему оттягивать внимание на себя не могли двое? Это было бы еще эффективнее. В плане выматывания хотя бы.
Цитата
А что сражаться вдвоем с падаваном было бы эффективнее - так что-то непохоже, если по результатам судить...

Как можно судить об эффективности совместного фехтования по результатам одиночного?
Нарет-кошка
Цитата(Witch @ 11 февраля 2009, 00:03) *
А какой в этом толк? Для чего могла понадобиться отсрочка? Какая разница убьет ситх Амидалу в полдень или на закате?

Отсрочка - для того, чтобы успеть победить в войне. Если бы Амидалу убили до окончания боевых действий, набуанцы проиграли бы, а если бы ситх отомстил уже потом, это не повлияло бы на исход войны. Думаю, что для джедаев спасти планету и большинство жителей было важнее, чем уберечь конкретного человека.
Цитата(Witch @ 11 февраля 2009, 00:03) *
Кроме того, почему оттягивать внимание на себя не могли двое? Это было бы еще эффективнее. В плане выматывания хотя бы.

Ну так Оби-Ван все равно никуда не делся, он бы в любом случае продолжил поединок. Но Оби-Ван, будь он рядом с Квай-Гоном, мог бы не согласиться с его идеей самопожертвования и как-нибудь помешать.Или, того хуже, сам пожертвовал бы собой, чтобы защитить учителя.
А кроме того, была же у кого-то версия, что Квай-Гон потратил последний резерв Силы на то, чтобы хоть как-то помешать ситху и дать шанс Оби-Вану. Тоже не исключено, это было бы вполне в его характере.
Цитата(Witch @ 11 февраля 2009, 00:03) *
Как можно судить об эффективности совместного фехтования по результатам одиночного?

А они успели и совместно пофехтовать, и довольно долго. Не сказать, чтобы ситху было тяжело драться одновременно с обоими.
Witch
Нарет-кошка
Цитата
Отсрочка - для того, чтобы успеть победить в войне.

Вы имеете в виду пленение Гунрая? так это можно было точно так же отыграть назад. Неужели вы сомневаетесь в том, что Мол был вполне в состоянии свернуть шеи малочисленному отряду Падме и ей в том числе? В результате Гунрай на свободе и все, что он под дулом бластера подписал аннулируется.
Ну и самое главное. Джинн сам отметил, что выигрывать войну для Падме не собирается. И у меня нет оснований считать, что он почему-то решил изменить это свое намерение. Он был послан захватить Мола. Он этим и занимался. Он в первую очередь джедай и должен заботиться не о благополучии одной планеты и ее доходах, а о Республике и Ордене. А для них возрождение ситхов было куда опаснее, чем увеличение доходоа неймодианцев за счет подчинения себе Набу.
Иными словами Джинн не мог ставить под угрозу безопасность Республики только ради того, чтобы кошельки богатеев с Набу оставались такими же толстыми.
Цитата
Но Оби-Ван, будь он рядом с Квай-Гоном, мог бы не согласиться с его идеей самопожертвования и как-нибудь помешать.

Думаю, что и Джинн с подобной безумной идеей никогда бы не согласился. Орден для него был куда важнее Набу.
Цитата
Не сказать, чтобы ситху было тяжело драться одновременно с обоими.

Из того, что ему было не так уж сложно драться с двумя никак не следует, что одиночки представляли большую проблему.
Нарет-кошка
Цитата(Witch @ 11 февраля 2009, 19:09) *
Вы имеете в виду пленение Гунрая? так это можно было точно так же отыграть назад. Неужели вы сомневаетесь в том, что Мол был вполне в состоянии свернуть шеи малочисленному отряду Падме и ей в том числе? В результате Гунрай на свободе и все, что он под дулом бластера подписал аннулируется.

Даже если бы Мол освободил Гунрая и убил Падме, армии вторжения больше не существовало. Оставшиеся неймодианцы, даже вместе с Молом, не сумели бы справиться с населением целой планеты, а смерть Падме исключила бы возможность подписания нового договора...
Цитата(Witch @ 11 февраля 2009, 19:09) *
Ну и самое главное. Джинн сам отметил, что выигрывать войну для Падме не собирается. И у меня нет оснований считать, что он почему-то решил изменить это свое намерение.

Во-первых, ситуация изменилась. Если раньше этот конфликт выглядел столкновением между Набу и ТФ - ну, почти, Джинн говорил, что ТФ ведет себя странно, - то теперь стало очевидно, что в нем открыто участвуют ситхи, и что ситхи почему-то очень заинтересованы в победе ТФ. Значит, их победы желательно не допустить. И второе обстоятельство - ТФ получила приказ Сидиуса о массовом уничтожении "Kill all of them" (по фильму непонятно, речь только о гунганах или обо всех жителях Набу). Для джедая это дополнительный мотив действовать, причем без промедления.
Цитата(Witch @ 11 февраля 2009, 19:09) *
Он был послан захватить Мола. Он этим и занимался.

1. Из чего следует, что это была единственная цель?
2. Если Джинн не полный идиот (а на идиота он непохож), то возможности Мола он должен был представлять после короткого поединка на Татуине. Захватить живым противника, как минимум равного тебе по силе, нереально, особенно в ситуации ловли на живца. Значит, если захватить Мола было единственным заданием Джинна и Кеноби, более важным, чем возможная потеря планеты, то либо Джинн был самонадеян до глупости, либо Орден отправил его и его падавана на верное самоубийство.
Цитата(Witch @ 11 февраля 2009, 19:09) *
Он в первую очередь джедай и должен заботиться не о благополучии одной планеты и ее доходах, а о Республике и Ордене. А для них возрождение ситхов было куда опаснее, чем увеличение доходоа неймодианцев за счет подчинения себе Набу.
Иными словами Джинн не мог ставить под угрозу безопасность Республики только ради того, чтобы кошельки богатеев с Набу оставались такими же толстыми.

Во-1), я не вижу, откуда взялась гипотеза про кошельки богатеев с Набу. Объем торговли Набу невелик, никаких особых богатств на планете не сосредоточено, при этом планета социально благополучна и оказывает безвозмездную помощь другим мирам. Значит, доход большей частью идет на благосостояние всего народа и на эту самую помощь.
Во-2), оккупация Набу была направлена именно на дискредитацию Республики. Дело не в доходах. Дело в том, что, выполняя распоряжение Сената о налогообложении торговых путей, планета попала в опасное положение. Если бы Сенат после этого не принял мер для ее защиты, это было бы очевидное предательство со стороны Республики и наглядный аргумент в пользу сепаратизма: зачем вообще нужна такая Республика, которая сливает врагам собственных союзников/подзащитных?
А если Орден не понимал, что привилегированное положение ему дано не просто так, а в обмен на сохранение мира, порядка и законности в Республике (соответственно, и на Набу тоже), то они были изначально обречены.
Цитата(Witch @ 11 февраля 2009, 19:09) *
Из того, что ему было не так уж сложно драться с двумя никак не следует, что одиночки представляли большую проблему.

Вспоминается старый анекдот: "Но, собственно, почему?"--"Но, собственно, как?" Если общих сил двоих не хватает, значит, надо попробовать хотя бы измотать противника, затянув время поединка. Один сражается, сколько сумеет, потом подключается немного отдохнувший второй. А что еще оставалось делать - сесть и заплакать, что ли?
Witch
Нарет-кошка
Цитата
Даже если бы Мол освободил Гунрая и убил Падме, армии вторжения больше не существовало.

Джинн об этом не мог знать. Скорее, наоборот, он обязан был рассчитывать, что контрольную станцию сбить не удастся.
Цитата
Во-первых, ситуация изменилась

Но и в этом случае Падме для решения проблемы с ситхами никакого значения не представляла. Надо было разобраться с Молом, а потом вытрясти душу из Гунрая, а не тянуть время и пытаться красиво умереть.
Цитата
ТФ получила приказ Сидиуса о массовом уничтожении "Kill all of them" (по фильму непонятно, речь только о гунганах или обо всех жителях Набу). Для джедая это дополнительный мотив действовать, причем без промедления.

Джинн знал об этом приказе?
Цитата
Из чего следует, что это была единственная цель?

Из более чем конкретного задания, которое получил Джинн от Совета.
Цитата
. Значит, если захватить Мола было единственным заданием Джинна и Кеноби, более важным, чем возможная потеря планеты, то либо Джинн был самонадеян до глупости, либо Орден отправил его и его падавана на верное самоубийство.

ИМХО, если судить по его поведению, касательно Анакина, - первое, хотя и второе исключать полностью нельзя.
Цитата
я не вижу, откуда взялась гипотеза про кошельки богатеев с Набу.

Вы помните как выглядела скромная дачка не очень богатой семьи Наберрие? Вы помните роскошние улицы и дворцы столицы, без малейшего следа ветхости и запустения? Похоже это на скромные резиденции не очень богатого народа, занимающегося благотворительностью изо всех своих невеликих средств?
Цитата
А если Орден не понимал, что привилегированное положение ему дано не просто так, а в обмен на сохранение мира, порядка и законности в Республике (соответственно, и на Набу тоже), то они были изначально обречены.

И максимальную угрозу для порядка и законности в ГР представляли как раз не неймодианцы, а ситхи. На фоне возможности их возвращения все мелкие торговые конфликты отходили на задний план.
Цитата
Один сражается, сколько сумеет, потом подключается немного отдохнувший второй.

Угу. Это было бы неплохо, если бы второй именно отдыхал, а не пытался догнать постоянно убегающего в противоположную сторону учителя. На бегу не очень-то отдохнешь.
Нарет-кошка
Цитата(Witch @ 12 февраля 2009, 03:18) *
Джинн об этом не мог знать. Скорее, наоборот, он обязан был рассчитывать, что контрольную станцию сбить не удастся.

Если бы контрольную станцию не сбили, то, допустим, у гунганского войска шансов не было бы. Я не знаю, на что тут был обязан рассчитывать Джинн... джедаи, кажется, не берут заложников и уж тем более не угрожают им разными нехорошими вещами...
Цитата(Witch @ 12 февраля 2009, 03:18) *
Но и в этом случае Падме для решения проблемы с ситхами никакого значения не представляла. Надо было разобраться с Молом, а потом вытрясти душу из Гунрая, а не тянуть время и пытаться красиво умереть.

Можно подумать, он не пытался разобраться с Молом и затягивал поединок единственно ради красивого завершения...
Цитата(Witch @ 12 февраля 2009, 03:18) *
Джинн знал об этом приказе?

Мог и знать. Во дворце наверняка были охранные видеокамеры, а у Панаки наверняка был к ним доступ, не исключено, что и дистанционный. Для штурма дворца они постарались бы выжать всю значимую информацию до капли.
Цитата(Witch @ 12 февраля 2009, 03:18) *
Из более чем конкретного задания, которое получил Джинн от Совета.

Цитата(Witch @ 12 февраля 2009, 03:18) *
ИМХО, если судить по его поведению, касательно Анакина, - первое, хотя и второе исключать полностью нельзя.

Про Джинна - "не верю" (с), слишком из многих опасных переделок он вышел живым и даже с неплохими результатами. Про Орден... ну, я их не люблю, конечно, но такие мрачные и темные интриги - это уже махровое ООС...
Цитата(Witch @ 12 февраля 2009, 03:18) *
Вы помните как выглядела скромная дачка не очень богатой семьи Наберрие? Вы помните роскошние улицы и дворцы столицы, без малейшего следа ветхости и запустения? Похоже это на скромные резиденции не очень богатого народа, занимающегося благотворительностью изо всех своих невеликих средств?

Вы мыслите земными понятиями, причем понятиями нашего времени :-). Это как современник Томаса Мэлори, допустим, заглянул бы в мой посудный шкаф или в коробку с пряностями, и сделал вывод, что я из супер-дупер богачей, потому что каждая тарелка стоит как пять коров, а банка с перцем-горошком - это вообще нечто запредельное.
На Земле такие апартаменты - признак богатства, да. На благополучной планете, где давным-давно не воевали и не разрушали городов, такие здания стоят по многу веков (у них, наверное, и материалы получше природного камня). Сравните нашу деревню и какой-нибудь Йоркшир: там семья не особо богатых фермеров вполне может жить в каменном доме постройки 17 века, просто потому, что этот дом построили их предки. Судя по тому, что на Набу нигде нет охраны, жителям таких зданий никто не завидует и не пытается восстановить революционную справедливость - видимо, потому, что все остальные живут примерно так же. Но если бы на Набу жили одни богачи (и опять же без охраны, армии и прочего), их быстро раскулачили бы пираты и прочие криминальные элементы. Вывод: у набуанцев другая структура имущества. Чистая улица, красивый дом, цветочки на стенах и тарелка с шуурой - приятные штуки, и выглядят вроде бы богато, но грабитель их не унесет - а ауродиума в заначке там не запасли...
Цитата(Witch @ 12 февраля 2009, 03:18) *
И максимальную угрозу для порядка и законности в ГР представляли как раз не неймодианцы, а ситхи. На фоне возможности их возвращения все мелкие торговые конфликты отходили на задний план.

Ситхи ничего бы не добились, если бы все субьекты Республики твердо понимали, что Республика им нужна, что она защищает их интересы и блюдет законность. Для планеты, на которую высадилась вражеская армия (а тем паче, если оккупанты начали методично уничтожать население), нет никакой разницы, считается этот конфликт "мелким" или "немелким". И для других планет тоже, они просто видят, будут их самих защищать в аналогичном случае, или предадут, сославшись на то, что сейчас не до них.
Ну, я понимаю, что мультик про войны клонов детский и очень наивный, но тем не менее родианский инцидент произошел как раз по этой схеме. Республика просто забыла про Родию и обрекла планету на серьезные проблемы, тут сепаратисты и подсуетилмсь. И Гривуса Палпатин заполучил ровно так же - продемонстрировав ему, что Республика лжет насчет защиты интересов своих граждан и общей справедливости.
Цитата(Witch @ 12 февраля 2009, 03:18) *
Угу. Это было бы неплохо, если бы второй именно отдыхал, а не пытался догнать постоянно убегающего в противоположную сторону учителя. На бегу не очень-то отдохнешь.

Ну, Джинн бежал не столько от падавана, сколько за ситхом. Нет бы ему попросить Мола, чтобы тот не носился по дворцу, как напудренный, и не срывал Оби-Вану процесс восстановления сил...
Witch
Нарет-кошка
Цитата
Если бы контрольную станцию не сбили, то, допустим, у гунганского войска шансов не было бы.

Ну отправили бы и эту компанию под охраной дроидов в лагеря на травку попастись, пока начальство договор не подпишет. Ничего страшного с ними бы не случилось.
Цитата
джедаи, кажется, не берут заложников и уж тем более не угрожают им разными нехорошими вещами...

И берут, и угрожают. Другое дело, что они могут не выполнить обещанных угроз, но об этом-то наверняка пугаемый знать не может.
Цитата
Можно подумать, он не пытался разобраться с Молом и затягивал поединок единственно ради красивого завершения...

ИМХО, он как раз не затягивал поединок, а изо всех сил пытался с Молом разобраться.
Цитата
Во дворце наверняка были охранные видеокамеры, а у Панаки наверняка был к ним доступ, не исключено, что и дистанционный.

Доступ какого вида и откуда? Как Панака мог попасть на центральный компьютер дворца, чтобы просмотреть, что там происходит? ИМХО, дворцовая система в целях безопасности была замкнутой, без подсоединения к внешним каналам. Иначе можно было бы проникнуть во дворец, отключив все наружное наблюдение, тихо и бесшумно. И так же тихо добраться до Гунрая и взять его за горло.
Цитата
Про Джинна - "не верю"

У него уже слегка снесло крышу после того, как он уверился в избранности Анакина, так что некоторая неадекватность неудивительна. Плюс, он мог рассчитывать, что в паре с учеником они и с ситхом справятся. Пара-то была боевая, сработанная.
Цитата
Сравните нашу деревню и какой-нибудь Йоркшир: там семья не особо богатых фермеров вполне может жить в каменном доме постройки 17 века, просто потому, что этот дом построили их предки.

Верно. Богатые фермеры вполне могут жить хоть в замке местного лорда, если им средства позволяют. Зать лорды в большинстве своем в собственных замках жить возможности не имеют. Не по карману им это. А вот небогатой семье Падме вполне по карману поддерживать в идеальном состоянии дворец на побережье.
Цитата
Чистая улица, красивый дом, цветочки на стенах и тарелка с шуурой - приятные штуки, и выглядят вроде бы богато, но грабитель их не унесет - а ауродиума в заначке там не запасли...

А заначка лежит в коруссантском центральном банке и никакой пират до нее в принципе добраться не сможет. Не те времена, когда богатые люди деньги в подвалах держали.
Цитата
Ситхи ничего бы не добились, если бы все субьекты Республики твердо понимали, что Республика им нужна, что она защищает их интересы и блюдет законность.

Это уже утопия. Такого ни в каком самом идеальном государстве быть не может. Недовольные, готовые поживиться за счет менее удачливых собратьев, всегда найдутся. И никакие джедаи здесь не помогут.
Цитата
а тем паче, если оккупанты начали методично уничтожать население

Информации о неймодианском геноциде на Набу нет. Скорее всего, они только Падме этим пугали, чтобы назад заманить. С какой стати им превращать цветущую планету в мертвое царство? Нелогично и нерационально.
Цитата
Ну, Джинн бежал не столько от падавана, сколько за ситхом.

То есть мальчишка навязал мастеру джедаю направление, а тот ну никак не мог это направление поменять и начать тесни ть ситха в противоположном направлении, прижимая его к падавану и заставляя сражаться на две стороны? Ох что-то нечисто со всем этим.
JADEN
Может и не величайший. Но он не был таким консервативным как большинство джедаев и Совет в частности. Возможно останься он жив, все сложилось совсем по-другому.
Воланд
Квай Гон знал что ему не победить в схватке с Маулом, просто напросто ему надо было подождать своего ученика, да и в дуэли он сражался не лучшим образом. Маул можно сказать убил Квай Гона с насмешкой очень уж легко.
V-Z
Lord Dart Vader
А откуда заключение, что Джинн знал - ему не победить?
Воланд
V-Z
Он чувствовал это,и так произошло.
Witch
Lord Dart Vader
А откуда вы знаете, что именно чувствовал Джинн?
Воланд
Witch
Я это где-то прочёл, вот только не помню в какой книге. Да это можно было понять и без этого всего, было видно что Джину не выйграть этот поединок.
JADEN
Цитата(Lord Dart Vader @ 13 февраля 2009, 19:22) *
Квай Гон знал что ему не победить в схватке с Маулом, просто напросто ему надо было подождать своего ученика, да и в дуэли он сражался не лучшим образом. Маул можно сказать убил Квай Гона с насмешкой очень уж легко.

Мне кажется, он довольно прилично сражался. А знал он что умрет или нет, это по сути не имело для него значения (он не пытался уклониться от боя).
Witch
Lord Dart Vader
Историю о том, что Джинн предчувствовал свою смерть, сочинил переводчик новеллизации первого эпизода. По официальному канону ничего такого не было.
Цитата
было видно что Джину не выйграть этот поединок.

Скорее это было не видно, а чувствовалось по замыслу автора. То есть - это предсказуемое развитие сюжета, когда герой просто не может выжить.
Manson Wizzar
Я считаю Куай-Гон - величайший из джедаев. Не важно что пишут там в переводах, но он смог, благодаря единению с Силой, ПРЕДВИДЕТЬ свою смерть перед поединком с Молом.
JADEN
Цитата(Mace Windows @ 14 февраля 2009, 14:34) *
Я считаю Куай-Гон - величайший из джедаев. Не важно что пишут там в переводах, но он смог, благодаря единению с Силой, ПРЕДВИДЕТЬ свою смерть перед поединком с Молом.

Допустим, знал. И что тут великого? blink.gif Он не мог знать наверняка, даже Йода говорил что будущее всегда «в движении».
V-Z
Mace Windows
Уфф... Ну где в каноне сказано, что он смог предвидеть?
Witch
Mace Windows
Цитата
Я считаю Куай-Гон - величайший из джедаев. Не важно что пишут там в переводах, но он смог, благодаря единению с Силой, ПРЕДВИДЕТЬ свою смерть перед поединком с Молом.

Вы имели в виду, что он величайший идиот, раз предвидел смерть, но ничегошеньки не попытался сделать для того, чтобы ее избежать?
И было бы интересно узнать, откуда у вас такая уверенность в том, что Джинн знал о собственной смерти от руки Мола?
Manson Wizzar
Куай-Гон не идиот! И как бы он избежал своей смерти, если встреча с Молом была неизбежна?
Witch
Mace Windows
Поскольку, как говорил тот же Йода, будущее всегда в движении, то ничего неизбежного быть не может в принципе. И для начала, чтобы избежать печального будущего, Джинн мог хотя бы не убегать на всех парах от собственного падавана, который очень неплохо умел прикрывать учителю спину в бою.
И кстати, откуда у вас такая непробиваемая уверенность в том, что Джинн знал о своей смерти?
Manson Wizzar
Witch

На меня произвела огромное впечатление недавно прочтенная книга 1-го эпизода.
Witch
Mace Windows
Настолько сильное, что вы готовы отмахнуться от официальной новеллизации (канона) в угоду весьма сильно ее искажающему русскому пересказу (творчеству переводчика)?
Manson Wizzar
А где можно прочитать новеллизацию (канон)?
V-Z
Mace Windows
Скачать в библиотеке Эвока, хотя бы. Это ответ на почти все вопросы образца "где прочитать такую-то художественную ЗВ-книгу".)
Manson Wizzar
V-Z

На счет предвидения Куай-Гона о своей смерти, об этом ничего не написано в новеллизации?
V-Z
Mace Windows
Вот здесь я привел отрывок из оригинала - то же место, которое цитировали вы из "перевода". Можете сами убедиться, что там нет предчувствия - лишь оценка противника как опасного.
Нарет-кошка
Цитата(Witch @ 13 февраля 2009, 06:05) *
Ну отправили бы и эту компанию под охраной дроидов в лагеря на травку попастись, пока начальство договор не подпишет. Ничего страшного с ними бы не случилось.

Вопреки приказу Сидиуса?
Цитата(Witch @ 13 февраля 2009, 06:05) *
И берут, и угрожают. Другое дело, что они могут не выполнить обещанных угроз, но об этом-то наверняка пугаемый знать не может.

Сходу не смогла вспомнить ни одного примера из ЗВ на за, ни против. Но, насколько могу представить, никакие угрозы не будут эффективны, если у угрожающего нет определенной репутации - то есть, грубо говоря, эти угрозы время от времени должны осуществляться.
Правда, тогда накроется репутация "защитников мира" в белых перчатках.
Цитата(Witch @ 13 февраля 2009, 06:05) *
Доступ какого вида и откуда? Как Панака мог попасть на центральный компьютер дворца, чтобы просмотреть, что там происходит? ИМХО, дворцовая система в целях безопасности была замкнутой, без подсоединения к внешним каналам. Иначе можно было бы проникнуть во дворец, отключив все наружное наблюдение, тихо и бесшумно. И так же тихо добраться до Гунрая и взять его за горло.

Я не знаю, как такой доступ осуществляется технически, но это и сейчас вполне реально. Лет 15 назад уже можно было, подъехав на машине к зданию, считать информацию с работающих компьютеров и прочей электроники. Думаю, для целей безопасности эффективнее предусмотреть такие возможности в свою пользу.
А для проникновения во дворец они какой-то доступ и осуществили. Во всяком случае, у них точно была информация, где находится Гунрай. Тихо и бесшумно проникнуть во дворец все равно не получилось бы, проблема была не в наружке, а в дроидах, они же не дворцовыми камерами-микрофонами пользовались, а собственными.
Цитата(Witch @ 13 февраля 2009, 06:05) *
У него уже слегка снесло крышу после того, как он уверился в избранности Анакина, так что некоторая неадекватность неудивительна. Плюс, он мог рассчитывать, что в паре с учеником они и с ситхом справятся. Пара-то была боевая, сработанная.

Я бы сказала, что у него по поводу Анакина мощно и несколько некстати включился подавленный родительский инстинкт. Но там, скорее, могла быть неадекватная реакция на угрозу для ребенка (и противостояние с Советом в эту схему вписывается), а во всем остальном Квай вел себя вполне нормально и разумно. В паре с учеником... Пардон, но если им обоим какая-то Она Нобис, или как там ее, в свое время задала перцу, как можно было рассчитывать на победу над ситхом? Тем более, если целью было не уничтожить ситха, а именно захватить? Не-а, я чего-то тут не понимаю...
Цитата(Witch @ 13 февраля 2009, 06:05) *
Верно. Богатые фермеры вполне могут жить хоть в замке местного лорда, если им средства позволяют. Зать лорды в большинстве своем в собственных замках жить возможности не имеют. Не по карману им это. А вот небогатой семье Падме вполне по карману поддерживать в идеальном состоянии дворец на побережье.

Дело не в статусе, а в физической возможности. Если недвижимость не разрушать, она существует много поколений. Основные затраты делаются в одном поколении, а пользуются несколько десятков следующих. Фермерские дома отличаются от замков тем, что они изначально рассчитывались не на внешний эффект, а на удобство и экономичность эксплуатации. Что касается лордов, то это надо видеть структуру их расходов, на что, собственно, они не могут набрать денег. Навскидку можно предположить, что это какие-нибудь проблемы типа высоких налогов, цен на отопление, или траты на поддержание в рабочем виде устаревшей канализации/электропроводки. Если набуанцы вели продуманную налоговую политику, строили качественно и поддерживали здания в порядке при помощи дроидов, этих проблем у них не возникло бы.
Цитата(Witch @ 13 февраля 2009, 06:05) *
А заначка лежит в коруссантском центральном банке и никакой пират до нее в принципе добраться не сможет. Не те времена, когда богатые люди деньги в подвалах держали.

Если заначка в принципе существует, значит, до нее по определению можно добраться. Похитить заложника и стребовать выкуп, подвести к планете корабль со взрывчаткой или биологическим оружием и тоже потребовать выкуп, перехватить платеж, изъять у богачей какое-либо дорогостоящее имущество (драгоценности, к примеру - если есть накапливаемое богатство, то есть и статусные вещи, в которые оно переводится) и т.д. Если никак не крадут, значит, красть нечего...
Цитата(Witch @ 13 февраля 2009, 06:05) *
Это уже утопия. Такого ни в каком самом идеальном государстве быть не может. Недовольные, готовые поживиться за счет менее удачливых собратьев, всегда найдутся. И никакие джедаи здесь не помогут.

Весь фокус в проценте недовольных и в том, как на них отреагирует основная масса адекватных граждан. Какое-то количество диссидентов есть в любом государстве, но когда доверие к государству теряет большинство, оно разваливается, как это случилось с Союзом.
Цитата(Witch @ 13 февраля 2009, 06:05) *
Информации о неймодианском геноциде на Набу нет. Скорее всего, они только Падме этим пугали, чтобы назад заманить. С какой стати им превращать цветущую планету в мертвое царство? Нелогично и нерационально.

Смотря зачем им была нужна Набу, и какая роль отводилась захваченному населению. Нерационально убивать тех, кого можно обратить в рабство или еще как-то использовать, а во всех остальных случаях это вопрос цены и последствий...
Биббла они этим тоже пугали, кстати. И он оценивал их угрозы вполне реально, причем он-то мог наблюдать происходящее в действительности.
Цитата(Witch @ 13 февраля 2009, 06:05) *
То есть мальчишка навязал мастеру джедаю направление, а тот ну никак не мог это направление поменять и начать тесни ть ситха в противоположном направлении, прижимая его к падавану и заставляя сражаться на две стороны? Ох что-то нечисто со всем этим.

Ну, у этого мальчишки боевой опыт был неслабым, он до этого шестерых джедаев убил (кстати, позор джедайской разведке, которая не удосужилась проверить причины их смерти и хоть как-то насторожиться по этому поводу). Прижимать к падавану и заставлять сражаться с двумя сразу Джинн уже пробовал, не помогло.
Witch
Нарет-кошка
Цитата
Вопреки приказу Сидиуса?

Судя по тому, что дроиды захватывали гунганов в плен, а не убивали на месте, никто выполнять приказ Сидиуса не собирался.
Цитата
Сходу не смогла вспомнить ни одного примера из ЗВ на за, ни против.

Ну, в "Похитителях памяти" Кеноби очень энергично разобрался с принцем Бенджи. Думаю, он его должен был сильно припугнуть, чтобы получить сведения и с успехом занять его место.
Цитата
насколько могу представить, никакие угрозы не будут эффективны, если у угрожающего нет определенной репутации

Нет определенной репутации? Что ж тогда неймодианцы так задергались, когда узнали, что в качестве послов прибыли джедаи?
Цитата
А для проникновения во дворец они какой-то доступ и осуществили

Прошли по секретному проходу. Никакой электроники.
Цитата
Я бы сказала, что у него по поводу Анакина мощно и несколько некстати включился подавленный родительский инстинкт.

Не возражаю. Но представляете, какую встряску сознанию вкупе с подсознанием нанес такой подавленный инстинкт высвобождаясь? Можно ли было после этого считать Джинна полностью и всегда адекватным? Пусть даже внешне он выглядел вполне нормально.
Цитата
Тем более, если целью было не уничтожить ситха, а именно захватить? Не-а, я чего-то тут не понимаю...

ИМХО, именно в этом и сказалась неадекватность Джинна. В излишней самоуверенности. А может он был настолько ошарашен тем, что Анакина не хотят обучать, что некоторое время вообще толком ничего не соображал. А Совет, скорее всего, просто не поверил в воскрешение так удачно похороненных ситхов. Потому и не озаботился посылкой более внушительной команды.
Цитата
Если недвижимость не разрушать, она существует много поколений.

Недвижимость, находящуюся в районе тропическогог моря, постоянно разрушает сам климат. И не только саму недвижимость, но и обстановку, драпировки и пр. Для поддержания всего этого в приличном состоянии нужны средства. А ведь домик-то не жилой, а загородный.
Цитата
Если никак не крадут, значит, красть нечего...

Либо чревато нападать на целую планету. Пираты предпочитали грабить корабли, насколько мне известно. И головной боли с заложниками меньше и все средства сразу в карман попадают. А уже то, что неймодианцы выбрали своей жертвой именно Набу, ИМХО, свидетельствует о том, что планета бедной не была. Иначе не имело никакого смысла за нее сражаться.
Цитата
Биббла они этим тоже пугали, кстати. И он оценивал их угрозы вполне реально, причем он-то мог наблюдать происходящее в действительности.

Не мог, если его держали особняком и не давали ни с кем общаться.
Цитата
Прижимать к падавану и заставлять сражаться с двумя сразу Джинн уже пробовал, не помогло.

Они очень неплохо наседали на Мола, пока тот Кеноби в полет не отправил. ИМХО, именно тогда Джинн до полусмерти перепугался за ученика и принялся оттягивать ситха на себя, чтобы спасти падавана.
Цитата
Весь фокус в проценте недовольных и в том, как на них отреагирует основная масса адекватных граждан.

В таком всегалактическом образовании недовольных всегда будет очень много. Справедливое общество для всех, когда все - это не просто разные нации, а разные расы, большей частью нечеловеческие, существовать не может. Оно должно быть объединено како-то мегаидеей, мегазадачей, а не чисто формальным правительством.
Петрович
Я не думаю что он сильнейший из джедаев!Оби-Ван был ещё падаван а Мола победил!А Куай проиграл!
Manson Wizzar
Куай-Гонн, вообще-то, на тот момент был уже в возрасте и это его подвело. Чаще всего молодость берет верх над опытом.
JADEN
Цитата(Mace Windows @ 26 февраля 2009, 19:30) *
Куай-Гонн, вообще-то, на тот момент был уже в возрасте и это его подвело.

И сколько ему было? huh.gif
Manson Wizzar
Ему было 60 лет, хотя выглядел намного моложе.
Петрович
Mace Windows
Спорить не буду может быть!
Нарет-кошка
Цитата(Witch @ 16 февраля 2009, 04:31) *
Судя по тому, что дроиды захватывали гунганов в плен, а не убивали на месте, никто выполнять приказ Сидиуса не собирался.

Гунрай его боялся до трясучки, так что напрямую пойти против него не осмелился бы. Может быть, на всякий случай оттягивал необратимое решение, подстраховывался, пока вопрос с планетой не решен окончательно ( и был прав, кстати, если бы он успел устроить массовые казни, то его после освобождения Набу могли бы и не пощадить).
Цитата(Witch @ 16 февраля 2009, 04:31) *
Ну, в "Похитителях памяти" Кеноби очень энергично разобрался с принцем Бенджи. Думаю, он его должен был сильно припугнуть, чтобы получить сведения и с успехом занять его место.

Бенджи не из смельчаков, прямо скажем biggrin.gif Он просто от неожиданности должен был перетрусить.
Цитата(Witch @ 16 февраля 2009, 04:31) *
Нет определенной репутации? Что ж тогда неймодианцы так задергались, когда узнали, что в качестве послов прибыли джедаи?

У джедаев была репутация, что они в открытом поединке могут всем настучать по башке (в чем ТФ уже убеждалась). Может быть, у неймодианцев были еще собственные суеверия насчет майндтрика. А вот насчет того, что возьмут заложниками и всех казнят - это навряд ли.
Цитата(Witch @ 16 февраля 2009, 04:31) *
Прошли по секретному проходу. Никакой электроники.

Я бы предположила, что электроника была, но слишком громоздкая или стационарная, с собой на штурм не потащишь. Изучили ситуацию до того, как идти в Тид. Потому что они знали, что Гунрай находится в тронном зале, и примерно представляли, с какими силами там столкнутся. А то чего бы им к этому залу пробиваться, только за бластерами в подлокотнике трона? Конечно, захват был отчасти импровизацией, но некая общая идея у набуан была.
Цитата(Witch @ 16 февраля 2009, 04:31) *
Не возражаю. Но представляете, какую встряску сознанию вкупе с подсознанием нанес такой подавленный инстинкт высвобождаясь? Можно ли было после этого считать Джинна полностью и всегда адекватным? Пусть даже внешне он выглядел вполне нормально.

Ну, человека с подавленными инстинктами/эмоциями я вообще не считаю полностью адекватным, и это не только к Джинну относится :-)
Цитата(Witch @ 16 февраля 2009, 04:31) *
ИМХО, именно в этом и сказалась неадекватность Джинна. В излишней самоуверенности. А может он был настолько ошарашен тем, что Анакина не хотят обучать, что некоторое время вообще толком ничего не соображал. А Совет, скорее всего, просто не поверил в воскрешение так удачно похороненных ситхов. Потому и не озаботился посылкой более внушительной команды.

Про самоуверенность не стыкуется. С Анакином он познакомился на Татуине, и все отжиги отцовского инстинкта начались уже там. Первый раз с Молом он встретился буквально на волне эйфории (победа в гонках-добыча гипердрайва-выкуп из рабства), и тем не менее вел себя достаточно адекватно. Что такого случилось за это время, чтобы Джинн стал еще более самоуверенным? Скорее, он начал бы больше бояться за ребенка, что его отошлют, не дадут учить и прочее - и где он мог бы среагировать неадекватно, так это непосредственная угроза Анакину.
Да, про Совет возможно. Хотя, конечно, это глупость феерическая. Ладно, ситхи - это версия, в которую можно верить или не верить. Но факты, факты! Никому не известный юнец, непонятно где обученный, с редким световым мечом - лучшего бойца Ордена гонял, как кошку веником. Уж можно было бы предположить, что там еще сюрпризы не исчерпаны...
Цитата(Witch @ 16 февраля 2009, 04:31) *
Недвижимость, находящуюся в районе тропическогог моря, постоянно разрушает сам климат. И не только саму недвижимость, но и обстановку, драпировки и пр. Для поддержания всего этого в приличном состоянии нужны средства. А ведь домик-то не жилой, а загородный.

Смотря из чего строить и какие материалы использовать для мебели-драпировок. Если оно не гниет и не разрушается плесневыми грибками, и если эти материалы сами по себе не слишком дорогие, то вполне возможно.
Цитата(Witch @ 16 февраля 2009, 04:31) *
Либо чревато нападать на целую планету. Пираты предпочитали грабить корабли, насколько мне известно. И головной боли с заложниками меньше и все средства сразу в карман попадают. А уже то, что неймодианцы выбрали своей жертвой именно Набу, ИМХО, свидетельствует о том, что планета бедной не была. Иначе не имело никакого смысла за нее сражаться.

Совсем бедной не была. Но это не то богатство, которое можно отобрать и увезти к себе, имхо. Хороший климат, благоприятные природные условия, грамотно построенные и в хорошем состоянии города-коммуникации... Еще, может быть, удобное стратегическое положение на космических торговых путях, не зря первый конфликт начался из-за них. Кроме того, если те средства, которые направлялись на социальное благополучие, выдернуть из бюджета планеты, это тоже добыча. Но это все не "толстые кошельки богатеев", а именно общий уровень благополучия.
Цитата(Witch @ 16 февраля 2009, 04:31) *
Они очень неплохо наседали на Мола, пока тот Кеноби в полет не отправил. ИМХО, именно тогда Джинн до полусмерти перепугался за ученика и принялся оттягивать ситха на себя, чтобы спасти падавана.

Что испугался - возможно, но тогда не вижу смысла в дальнейших действиях. Падаван явно не собирается спасаться и убегать, и Мол все равно с ним схватится. Значит, если Джинн настолько сильно испугался и решил, что Мола не победить ни в одиночку, ни вдвоем, то он просто жертвует своей жизнью, чтобы падаван прожил лишние 10 минут после его, Джинна, смерти? Неконструктивно.
Цитата(Witch @ 16 февраля 2009, 04:31) *
В таком всегалактическом образовании недовольных всегда будет очень много. Справедливое общество для всех, когда все - это не просто разные нации, а разные расы, большей частью нечеловеческие, существовать не может. Оно должно быть объединено како-то мегаидеей, мегазадачей, а не чисто формальным правительством.

Про мегаидею - безусловно согласна. Но так это и была именно та задача, которую в принципе должны были выполнять джедаи, разве нет? Если они позиционировали себя как хранители мира и справедливости. Единственная польза от Галактической Республики для всех миров, которые она объединяла - это возможность защиты от серьезных опасностей и справедливое разрешение возникающих конфликтов. Сопряжение интересов между расами, планетами и т.д.. Больше никакого проку с ГР нет, только сложности и расходы. Как только эти плюсы исчезают, недовольство перевешивает, и вся эта громоздкая политическая конструкция разваливается на части. Что мы, собственно, и наблюдаем в 1-2-3 частях.
SanDiego
Куай-Гон действительно достойный джедай, но он проиграл ученику-ситху (не в обиду будь ему сказано), скорее тот, кто остался "последним", и есть лучший джедай.
Exile
Я не думаю, что судить нужно сугубо по его битве с Молом. Величие ведь определяется не только искусством владения светового меча и ведения боя вообще... Оно определяется поступками, а не количеством побед или поражений ИМХО
Nils
Куай-Гон был сильным джедаем но не величайшим,так как были и посильней, например Йода и Мэйс Винду
SanDiego
Цитата(Exile @ 17 апреля 2009, 22:49) *
Я не думаю, что судить нужно сугубо по его битве с Молом. Величие ведь определяется не только искусством владения светового меча и ведения боя вообще... Оно определяется поступками, а не количеством побед или поражений ИМХО

Согласен, просто Маул - мой любимый перс.
Sifa
Конечно Джин был хорош, но борьба с Ситом, которых считали вымершими 4000 лет назад это шок!
Witch
Sifa
Не 4000, а 1000, что, разумеется, тоже немало. smile.gif
Rogue 9
Мне только вот не нравится решение Куай-Гона подло убедить Ватто продать двигатель за царские рубли.
В остальном - самый приятный лично мне джедай. Ну и Лайем Нисен, конечно же...
OverLord
я считаю его одним из самых величайших джедаев.он был одним из сильнейших учеников Йоды
Darth Catherine
Цитата(Rogue 9 @ 26 авг 2009, 16:06)
Мне только вот не нравится решение Куай-Гона подло убедить Ватто продать двигатель за царские рубли.
*

А что тут такого? У них были форс-мажорные обстоятельства, а гиперпривод был только у Уотто. Он же не бесплатно его хотел раздобыть а за республиканские кредиты. Через какое-то время на Татуине мог появиться какой-нить республиканец и Уотто смог бы сбыть ему свои кредиты.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.