Jedi Padme
А вы можете как-то попытаться объяснить, на чем именно базируются ваши чувства? Что именно в образа мастера Джинна не соответствует его заявленному возрасту? В чем противоречие?
И расшифруйте, пожалуйста, что именно вы понимаете под термином "величие джедая". Я так понимаю, что единоличное уничтожение ордена ситхов и восстановление ордена джедаев в ваших глазах на величие не тянут. Тогда что?

А ваше мнение о возрасте Джинна, разделяет не только СД, но и огромное количество слешеров, которым, видно, трудно представить тридцатипятилетнюю разницу в возрасте между любовниками.
(Фик СД лежал на Дартстагаре, но сайт уничтожился. Зайдите на кулички http://bb.kulichki.net/viewforum.php?f=4
и поспрашивайте, может автор откликнется и вышлет вам свой рассказ)

Мммм... Мне кажется, что к Квай-Гону больше подходит "достоинство", чем "величие". И его возраст... не знаю, как он влияет на восприятие. Единственное, что возникает в связи с возрастом - все-таки этап переоценки своих жизненных убеждений и выход на собственную точку зрения (я имею в виду спор с Орденом джедаев) как-то более логичен в 40-50 лет, чем в 60. В 60 люди в общем и целом меньше склонны так бунтовать. Хотя - это индивидуально, зависит от личных особенностей и т.д. (того же Дуку если вспомнить)...


Очень хороший автор ЗВ-фанфикшена :-)) Несколько его фиков лежат на http://darstagar.narod.ru/SWfict.htm К сожалению, после аварии с этого сайта пропал текст "На закате", но автор не возражал против его распространения частным порядком :-) Если кинете мне в личку ваш мэйл, отправлю.


Фракир, я вообще не понимаю постановку вопроса "полагается любить". Просто мне кажется, что трезвое отношение к человеку в общем-то связано с пониманием того, откуда он такой хороший взялся. Вот так его воспитывали, вот так он привык думать, с младенчества, и чего удивляться, что вот именно это и выросло? Переоценить те аксиомы, на которых с самого начала строилась собственная психика, способны единицы (кстати, Квай именно в этом направлении и начал двигаться, и это мне в нем очень нравится). А вот само джедайское учение я очень не люблю, хотя, если сравнить с ситхами, то джедаи явно меньшее зло...

Скажем так: здесь фокус в содержании этой самой идеи. Если некто пытается по своему усмотрению пожертвовать моей жизнью или жизнью кого-то из моих близких (или близких моих близких) ради идеи, которая, по моему понятию, этого не стоит (ради исполнения воли Великой Силы, например), то мне чихать, абстрактная она или конкретная. Этот некто автоматически становится моим врагом, т.к. конфликт интересов никуда не денешь. В этом смысле джедаи лучше ситхов, потому что в общем и целом жертвуют чужими жизнями менее охотно, чем ситхи. И лично Квай-Гон как раз не склонен к непоправимым действиям. Он очень аккуратно ведет себя в большинстве конфликтов, и все претензии к нему в основном сводятся к тому, что он не сделал чего-то хорошего, а не к тому, что сделал что-то плохое.
А Йода нес ответственность за Орден, раз уж он являлся его неофициальным лидером, идеологом и хранителем традиций. И совершенно феерически его угробил, что на уровне политики, что на уровне идеологии, что на уровне чисто военного противостояния (ну там еще Мейс Винду постарался).
Йода протестовал против Беспина не из-за того, что Люк не справится (он-то как раз считал, что Люк сумеет их спасти), а из-за того, что Люк не закончил обучение и, встретившись с отцом, не сумеет устоять на светлой стороне (а врать не надо было парню, и на отца вслепую науськивать тоже не следовало). Кстати, Люк их на Беспине именно что спас - если бы Вейдер не отвлекся на семейные дела, то Лея, Ландо и пр. не смогли бы ему противостоять.

Вот-вот, именно на этом Йода провалился с Анакином. Нельзя заставлять действительно светлого человека совершать внутреннее предательство. Либо ты растишь марионетку, у которой не может быть друзей и любимых и которая послушно бросит любого близкого ради целесообразности, либо ты растишь человека совести, умеющего принимать решения и отвечать за них - и тогда не жалуйся, если какие-то из его решений тебе не понравятся. А если ты эмоциональным шантажом его ломаешь между долгом дружбы и долгом перед идеей, не удивляйся, если его вынесет в неуправляемый штопор.

Оби-Ван знал, что Татуин - опасная планета, и что мать его ученика осталась в рабстве. Про то, что опасность уже не потенциальная, а реальная, он не знал, но игнорировать происходящее не должен был, хотя бы ради душевного здоровья Анакина. Чуть позже Йода сделал ровно ту же ошибку - вместо того, чтобы успокоить его насчет Падме (галактическая медицина родовспоможения там исключительно хороша, да), начал проминать ему мозги в направлении "заранее смирись, что она умрет, и тебе сразу полегчает".

И что он поставил на кон, чего не имел права ставить? Судьбу Анакина, вывезенного из этой дыры? Положение ребенка намного улучшилось, даже при неопределенности его статуса. Душевное равновесие Оби-Вана? Квая учили, что для джедаев это допустимая нагрузка. Корабль Амидалы? Это даже не человеческая жизнь. А судьбу Ордена никто на кон не ставил, Орден честно заработал все полученное сам. Ну то есть, заработали Йода и Мейс, а поубивали детей, вот это обидно...

Не-а. Глупость и слабость ни при чем. Его так калечили идиотским воспитанием, что ситхи могут постоять в углу и поучиться. Смотрите: ему систематически вышибали все жизненные ориентиры. Постоянно дергали за самые живые и сильные чувства. Сначала мать, потом подобный сценарий начинает повторяться с Падме, а Йода разводит ручками и говорит "пускай умирает". Сильного, яркого, чувствующего свою силу подростка (то есть, ровно в том возрасте, когда так важна внешняя оценка) систематически тыкают носом в грязь, причем он поначалу честно пытается смиряться, а потом взвивается и говорит "Блин, а судьи кто?!" Он разрывается между верностью Ордену и верностью Палпатину, не то другу, не то замене отца, и, между прочим, законному главе государства - а его походя, профилактически оскорбляют недоверием. В наиболее болезненной форме. И кто - те, кто его заставляет шпионить за другом, хорошим человеком и т.д. и т.п. И, наконец, ставят перед выбором в ситуации, в которой на одной стороне оказываются по-настоящему дорогие ему люди, правые перед законом и справедливостью, а на другой - идиот Винду, пытающийся убить Канцлера непосредственно на глазах у молодого законопослушного джедая. Естественно, его это доконало - и кого угодно доконало бы, кроме, может быть, кого-нибудь типа Квай-Гона или Падме.

Witch

Знаю, что флуд, но меня эта мысль очень позабавила. А ведь и в самом деле!..

А можно, я еще выдвину несколько рабочих гипотез по поводу вот этого:


1. У мастера Джинна недостаточно морщин.
2. У мастера Джинна недостаточно седины в волосах - он должен быть бел как снег.
3. Мастер Джинн не ходят, опираясь на тросточку.
4. Мастер Джинн выглядит слишком бодрым и энергичным, и слишком лихо размахивает световым мечом.
Я ни на что не претендую, просто интересно порассуждать логически.

*подумала и ушла писать Лукасу гневное письмо о том, что Оби-Вану Кеноби на момент Первого Эпизода должно было быть никак не больше девятнадцати, потому что ей так больше нравится*

Фракир

Я, пожалуй, могу это сделать. Последний бой Джинна. ИМХО, он полез на Мола в одиночку только для того, чтобы спасти ученика. Он увидел, что тот не может противостоять ситху, испугался и попытался справиться сам. Разумеется, он переоценил свои силы, но более логичного объяснения тому, почему он упорно уводит Мола куда подальше от Кеноби, я не вижу. И еще у меня есть мнение, что Мол не так просто окаменел во время выпрыгивания Кеноби из шахты. Кто-то придержал его Силой, отдавая последние капли своей жизни. Но это уже чистое ИМХО.

Нарет-кошка

Каким образом кошмары должны были означать для джедая хоть малейшую вероятность того, что мать парня в опасности, если сам этот парень значения своим снам не придает? Он же вообще ничего не рассказал ни о боли, ни об ощущении беды, только что мать снится. Слишком мало информации, чтобы принимать меры по спасению.

А Йода вообще не знал, чьей гибели Анакин боится. Парень ему забыл рассказать о жене и ее беременности. Все, что реально из полученной информации мог понять Йода: Анакин сильно испугался за жизнь учителя во время спасательной операции. А тут война идет, гибель любого джедая более чем вероятна. Что в таком случае посоветуешь? Не зацикливаться на переживаниях. Что будет, то и будет.

Привязанность ребенка к своей матери. Он совершенно забыл предупредить Анакина, что с мамой он, скорее всего, никогда больше не увидится. Что в Ордене семейные связи не поощряются.

Нарет-кошка
Отвечаю выборочно, на наиболее понравившиеся мне вещи. Если вам будет интересно остальное, то пна днях.


У меня спросили - почему мне мало симпатичен Куай-Гон.
Я отвечаю на поставленный вопрос.
Он может быть мне не симпатичен как личность, как представитель некоего социального института или еще в каком-то ключе. Так что я, в свою очередь, не понимаю комментария в стиле "Все такие".


Зато только их и совершает - вольно или невольно.


Это как же?
Дав все-таки Эничке возможность обучаться, и пригрев в результате на груди змею, вместо того, чтобы, скажем, отправить его обратно на Таттуин или Набу (где его бы приветствовали как национального героя), и за парнем присматривать - как бы к ситхам в руки не попал?


1. Вейдеру было глубоко плевать на Лею, Ландо и пр.
2. Вейдер и так ждал именно Люка, так что вряд ли он на него отвлекся.
3. Кроме Вейдера там было еще полно солдат Империи - они все тоже на семейные дела Главкома отвлеклись?

И "перейти на ТСС" значило, в числе всего прочего, "встать на сторону Империи Сидиуса". А "встать на сторону Империи Сидиуса" никоим образом не могло сочетаться со "спасти друзей-повстанцев".


Или ты растишь человека, который четко осознает, что он и где он, а также, что такое "долг" и почему им нельзя пренебречь ради собственных желаний, или человека душевно слепого, который не понимает, где границы дозволенного, и почему, скажем, он не может предать, если его семье будет от этого комфортнее. Почему бы не убить Винду и всех остальных джедаев - а вдруг Падме от этого станет лучше?


Безопасность Ордена он поставил на кон.


1. Мать, а затем Падме - создается впечатление, что джедаи обеих собственноручно прирезали. Про мать я уже написала. Для Оби-Вана весь этот Таттуин был чем-то далеким и нереальным, со всем его рабством, Хаттами и прочими опасностями. Да, он, скорее всего, знал, что там осталась мать Энекина - причем глубину этой коллизии ему было не понять, как человеку не подготовленному. А еще он мог знать, что обращаются там со Шми вполне прилично. И коли уж ученик за десять лет вспомнил о ней только раз, да и то мгновенно нашел тему поинтереснее - то, наверное, он не так уж и страдает в разлуке.
Что касается Падме, то тут, по моему скромному разумению, мы имеем дело с кретинизмом, который не лечится. Я после этого всерьез начала думать о том, что, может, Вейдер и Энекин - и в самом деле две разных личности? Типа шизофрения. И Оби-Ван никому не врал: одна личность, поумнее, возобладала над другой, поглупее и повзбалмошнее, и вытеснила ее совсем. А от Йоды он получил ответ подстать своему вопросу: "Мне снятся кошмары, как кто-то близкий умирает..." - "Энекин, это тяжело, но люди и в самом деле умирают, а сейчас вообще у нас война". Чем Йода еще ему мог помочь, если Энекин даже суть проблемы не может сформулировать?
2. Ну конечно, наглым зазнайкам надо почаще петь дифирамбы и ни в коем случае не напоминать о том, что им, вообще-то, еще очень многому предстоит научиться. Его никто в грязь носом не тыкал - ему просто без прикрас показывали тот уровень, который он занимает сейчас. А вот Палпатин с удовольствием внушал ему мысль о его неимоверной крутизне. "Уж сколько раз твердили миру, что лесть гнусна, вредна, да только все не в прок..."
3. Это с каких пор человек, развязавший войну ради того, чтобы прийти к власти, "прав перед справедливостью"? Это уж скорее Винду перед справедливостью прав, что хочет мерзавца прирезать немедленно, пока тот еще несколько миллионов не погубил.

*задумчиво* странное последствие этой дискуссии заключается в том, что я вот-вот полюблю Винду.

Witch


Помнится, мы с вами уже обсуждали тему последнего боя, так что вы знаете, что я этой точки зрения не разделяю: во-первых, никаких серьезных ранений Мол нанести Оби-Вану не сумел, так что я не вижу особых причин вдруг, резко, среди боя начинать бояться за ученика; во-вторых, вдвоем они бы атаковали куда эффективнее и могли бы страховать друг друга. А по поводу придерживания Силой - я все-таки более высокого мнения о Моле, и не думаю, что он мог бы это допустить.
Но это, в общем, тоже ИМХО

Хм, пожелаю вам оказаться в такой же ситуации. Не в обиду =)


Вы опять все утрируете. Давайте не будем в крайности то бросаться - я тоже могу вагон таких примеров насобирать.
О бездарях речи не шло.


Это и есть прихоть. К слову о цели =)
Тут я думаю мы останемся каждый при своем мнении =) Поэтому спорить с вами не буду =)


Божеж ты мой =) давайте теперь из джедаев сделаем болванистых тупоголовых дроидов. Я, как только услышал эту фразу - и то сразу понял, а уж тем более джедай который занимался изучением этого вопроса - неужели он не догадался об этом? Это было бы глупостью как с его стороны так и со стороны Дж. Лукаса предполагать такое в своем сюжете =)


Прошу прощения =) я так, по простецки - консерваториев не оканчивали =)))


Ключевое - местным. Которые весьма расходились с общереспубликанскими.


Совет - не начальство джедаев. Это именно совет. К слову.
Что касается кучи придурков - я бы не был столь критичен. Понять точку зрения и принять её - две большие разницы.
Разве вот вы в ситуации Квай-Гона поступили бы иначе? Положа руку на сердце.


это исключительно ваше личное представление ситуации. Я вижу её по-другому =) Но спорить с вами не буду - здесь бесконечное количество доводов можно приводить как с одной так и с другой стороны =)

Всегда. Ровно настолько, насколько беспокоиться о всех живущих.

Надо быть полным тупицей и круглым идиотом, чтобы не понять, как именно избранный принесет баланс в эту самую силу.

Опять вы меня не слышите. При чем тут какая то судьба какого то там мира? Его беспокоят судьбы всех живых в Галактике, повторюсь.


который затем восстановил порушенное. Но итог то - положительный.

МАЙЛЗ

Элементарно. Подходишь к полицейскому на станции метро и объясняешь ситуацию.

Не скажите. Вы приводите пример, я контрпример. И он не более утрирован, чем ваш. Просто реально на такое люди не пойдут. Вот и спрашивается, что им ближе.

Что? Укрепление королевской власти во Франции? Это был политический акт, а не каприз.

Вот так, с первого просмотра, еще не зная ни слова о ситхах и о том, что они собой представляют вы моментально поняли, что судьба Анакина этих ситхов уничтожить? Не верю. Скорее всего вы заранее обо всем знали. Хотя бы из ОТ. Не забывайте, что у Джинна этих ваших предварительных знаний в принципе быть не могло. Да и у всех прочих джедаев тоже. Они только чувствовали, что обучение мальчика сулит неприятности.

С чего вы взяли, что Джинн занимался детальным изучением пророчества Йоды применительно к считающимся вымершими ситхам?

МАЙЛЗ

А вот это как раз значения не имеет. Джедаи обязаны уважать местные традиции, даже если таковые идут им самим во вред.

Господа. К сожалению должен признать, что многие отклонились от темы, которую задал автор этого опроса. Две страницы назад мне задали вопрос. На него я и хотел бы ответить.

Итак, самым величайшим джедаем по моему мнению, является мастер Тон. Полагаю, Ви - Зет знает о ком я сейчас говорю. Мастер Тон из Амбрии.

TS094
Как же, помню... Правда, если не ошибаюсь, он с Амбрии не происходил, а просто там поселился и воспитывал учеников. И, надо заметить, достаточно своеобразно... что не мешало им в будущем стать весьма сильными джедаями.

Ммм. Вы в России живете? Если нет - то тут такое не пройдет, если да - то вам попадались хорошие дяди в форме, я таких встречаю чрезвычайно редко.



Скажем так - мой пример более частое явление нежели ваш, который представляет собой самую крайнюю форму обсуждаемого явления.


А чем одно от другого в данной ситуации отличается?


Верно, из ОТ. Но это то погоды не делает. Джедаи о ситхах не могли не знать и не могли не слышать. А остальное - дело логики


Изучая пророчество и два полюса Силы он просто не мог не изучить представителей одного из этих полюсов.


С чего бы это? Джедаи руководствуются принципами гуманизма, и их схожеть с миссионерами в том, что эти свои принципы они везде и применяют.


Ссылочку дадите?

МАЙЛЗ

Ну хотя бы с того, что сие ясно сказано в комментариях к Кодексу. И так джедаи и поступали, не возражая даже против каннибализма, являвшегося частью некоей местной культуры.


Пожалуйста - Мастер Тон.

Во-первых:кто такой СД?Старый Дипломат,очевидно?
Затем,вы упомянули о любовниках.Очевидно,вы имеете в виду Куай-Гона и кого-то ,кого он любил.Кто она?Ответьте,если не трудно-и где взяли информацию.Очень интересно.Хотя я лично думаю,что у Куай-Гона правда кто-то был-ну и что?Только давайте не будем развивать этот вопрос-а то нас в такие дебри занесет(извиняюсь за оффтопик)-не могла не спросить.
Фракирпомогла мне выразить мои мысли-почему образ Куай-Гона не соответствует его заявленному возрасту.См.выше,я тоже так думаю,читайте предыдущие посты.
А еще из разряда "Я это чувствую"...Ничего не могу поделать с собой.См.ыше.
Идем дальше.
Величайшим Джедаем вы считаете Люка-ваше право.Но повторюсь,я недостаточно знакома с деятельностью Люка после битвы на Эндоре.Но я склонна считать Люка великим Джедаем-одним из величайших.Буду больше узнавать о нем.Вы привели убедительный довод величия.Но я не могу назвать человека величайшим,если мало знаю о той деятельности,которая поставила его на этот пьедестал в ваших глазах.Когда я узнаю больше о деятельности Люка,я поставлю его в один ряд с Куай-Гоном и Йодой и сопоставлю их.Но я уверена,что и тогда буду считать Куай-Гона величайшим Джедаем-а Люк,может быть,будет вторым.
"Величие Джедая"...Очень сложное понятие.Сущность Джедая-океан,полный тайн.Кто может полностью постичь его?Идеала и эталона нет,даже среди Джедаев.Сущность Джедая сложнее,чем сущность Ситха-Темная Сторона проще и понятнее...
А куай-Гон в моем понимании-наиболее приближенный к эталону Джедая.
P.S.А той дамочке Куай-Гона,упомянутой вами,значит,25 лет-так вы понимаете?

Jedi Padme

Да.

Я имела в виду фанфикшен, где авторы не придерживаются канона. Именно им характерно изменение возраста персонажей в угоду поворотам своего сюжета. По канону же Квай-Гон любил мастера Талл. Она погибает. Об этом есть в какой-то из книг серии "Ученик джедая" Джуд Уотсон.

Угу. Она очень неплохо пошутила по этому поводу.
То есть вы считаете, что человек в принципе не может выглядеть моложе своего возраста. А уж джедаю такое и вовсе не под силу. Понятно.

О, да. Но мне хотелось бы все-таки понять, что именно вы в него вкладываете.

Тут сложно возразить. Я тоже его считаю примером классического джедая. Но мне всегда казалось, что величайший определяется не соответствием эталону, а резким выделением из общей массы?

V-Z

Вы абсолютно правы. Просто я привык связывать имена людей с местом жительства. Так, к примеру, я не говорю просто - Йода... Я говорю - Йода с Дагобы. Увы, у тех, у кого слишком длинные имена или неизвестно где они жили, приходится говорить намного меньше. Поверьте мне, место жительство существа - наполовину раскрывает его сущность.

МАЙЛЗ

Нет. Но вы же спросили как я себя поведу в подобной ситуации.

Именно. Для людей куда характернее жертвовать посторонним человеком ради достижения своих целей, чем жертвовать собой, своей карьерой ради постороннего.

Тем, что это делалось на благо государства, а не ради удовольствия пограбить. Но суть не в этом. Филипп Красивый постубил более чем жестоко, но его действия понимают и принимают. И не считают это признаком ненормальности. Так и с ситхами. Они же не убивают ради удовольствия убить. Они не маньяки. Просто человеческая жизнь для них никакой ценности не имеет. А принцип:"Лес рубят, щепки летят", человечеству совсем не чужд.

Джедаи о ситхах, разумеется знали, но без особых подробностей. Дело не в этом, а в том, что ситхи считались полностью вымершими. Поэтому толкование пророчества никак не могло быть связано с уничтожением того, чего в принципе нет. То есть Джинн в принципе не мог знать из-за чего нарушился баланс Силы и как его надо восстанавливать. Максимум, что он знал, - нарушение имеет место быть.

Кто бы это позволил джедаю, не состоящему в Совете, изучать ТСС? Да и что-то я не припомню, чтобы Джинн считался экспертом по сторонам Силы в Ордене.

Witch

"Я имела в виду фанфикшн,где авторы не придерживаются канона."Это мне понятно,я сама писала фанфики.Почему бы не пофантазировать?Но это не значит,что я отказываюсь от своего мнения.См.выше.И мысли пользователяФракир-лишь тень моих мыслей.
"Мне всегда казалось,что величайший определяется не соответствием эталону,а резким выделением из общей массы."
Да,конечно,в этом есть истина.Но я уже писала,что для меня Куай-Гон такой же,как другие Джедаи,только способнее,-и не такой.Конечно,он резко выделяется из общей массы.Он-ярче всех...да что там говорить-уже говорено-переговорено...Для меня он нестандартный-и все же приближенный к эталону...Да что там говорить!

Кто-то спросил,зачем Джедаю меч.Ответили-символ.Символ чего,позвольте спросить?Я считаю,что Джедаю без меча никак нельзя.Я не знаю,можно ли сказать ,что Джедай без меча-не Джедай-не могу судить.Но меч-лучший друг Джедая,ИМХО.Это его творение-и помощник.Ведь ситуации разные бывают,ДДГ населена не одними ангелами и сторонниками мира.А вдруг придется сражаться?Также меч-осознание своей силы,он придает спокойствия и уверенности в себе,ИМХО.Часто бывает,что меч спасает жизнь Джедая.
Тот же Куай-Гон говорил,что хорошим словом и световым мечом можно добиться больше,чем просто хорошим словом.
Ведь Джедаи по сути своей-рыцари,хоть и миротворцы.А сабер -такое же загадочное оружие,как и они сами.И рыцарю никак нельзя без оружия,ИМХО.
Если бы можно было обойтись одной Силой,без мечей-они без мечей бы и обходились.

Jedi Padme

И не надо. Дети так вообще считают, что в тридцать пора укладываться в гроб. С возрастом это мнение уходит. Лет через двадцать и вам перестанет казаться, что шестидесятилетний мужчина непременно обязан быть согбенным старцем. Или не перестанет. Это неважно. Главное, что никаких поведенческих, психологических противоречий с возрастом у персонажа вы не нашли. Меня интересовало именно это.

Не-а. Не говорено. Вы только повторяете, что он самый самый, но не объясняете как в нем эта самость проявляется. Что именно выделяет Джинна из массы джедаев вы можете расписать? По пунктам?

Вы глубоко ошибаетесь. Джедаи по сути скорее монахи, чем рыцари. Орден джедаев был образован на стыке религии и науки для изучения Силы, а не совершенствования боевого искусства. Ну а то, что ордену приходилось сражаться за свое существование, привело к необходимости появления соответствующего оружия. Кроме того, если не вдаваться в историю, ответ есть и в фильмах. Там несколько раз повторяется, что джедаи не воюют, что они не воины. А рыцарь - это воин в первую очередь.

Меч выручает джедая, часто спасает ему жизнь, но с другой стороны и служит постоянным соблазном. Ведь куда проще пригрозить, чем убедить. Показать меч и велеть делать, как ты скажешь. Но можно ли подобного джедая, уповающего, как Анакин, на грубую силу, считать истинным? И вспомните Люка. Только отбросив меч, подавив в себе желание убивать, он смог уничтожить ситхов. Через любовь, а не ненависть.

Jedi Padme

Кстати, кажется, хватало тех, кто так и поступал. Умел работать мечом, но обходился лишь Силой; правда, некоторые физически не могли фехтовать.

(и, хотя это не относится к теме - может, все же поставите пробелы после запятых? Мои извинения, но глаз режет)

V-Z

Хорошо, я поставлю пробелы после запятой.Я не знала, что нужно делать это.

Witch

Я продолжу свою мысль.
А с чего вы взяли, что Дуку якобы 80 лет(в Э2)?Хм...Давайте посчитаем.Если Дуку 80 лет, а Куай-Гону было бы 70(но я уже писала, как я об этом думаю)-разница 10 лет.Тогда если Куай-Гону было 13 лет, то Дуку было 23 года.Неужели в столь юном возрасте он взялся обучать падавана?Хм...Насколько я знаю(отталкиваясь от примера с Оби-Ваном),потенциальный Джедай человеческой расы мог оставаться в Храме и проходить обучение только до 13 лет-а после того должен стать падаваном.Но если ни один Джедай не обратит на него своего благосклонного взора до 13 лет(хотя были и исключения, я думаю),потенциального Джедая в Храме больше не держали(мол,научили мы тебя всему, чему могли мы, и не наша вина, что падаваном не стал ты)и отправляли выполнять в Галактике иную миссию-не связанную с джедайством.То есть Джедаями становились не все, кто обучался в Храме-так и в новеллизации написано.Так неужели же Дуку взял Куай-Гона впадаваны на "критическом пороге возраста"?Что-то сомневаюсь.Если Дуку было ,скажем, 22, а Куай-Гону-12 ...Хм...

Я уже писала, почему считаю Куай-Гона величайшим из Джедаев-30.04. в основном.Сколько можно повторять одно и то же?
Я продолжу свою мысль.Еще не все высказано.

Jedi Padme


Ага. Примерно так все и произошло, возможно, на год раньше. (см. сюда)
А почему, собственно, нет? Стал рыцарем - взял себе падавана.


Вот уж никогда бы не подумала, что Куай-Гон был известен на нашей планете под псевдонимом Аль Капоне. Или вы думаете, он просто удачно свистнул цитату?

(По правилам русской пунктуации, пробел следует ставить после всех знаков препинания. В том числе после точки, тире, многоточия, и т.д.)

Jedi Padme

Я беру не с чего, а откуда. Из официальных источников.

Почему нет? Совет посчитал, что он вполне созрел для роли учителя. Вот и разрешил. Все же решалось на персональном уровне.

Нашла я этот пост. Половина того, что вы написали не подтверждается ничем, кроме вашего мнения. А мне хотелось бы аргументированное что-то. Вот давайте разберем по пунктам.

То есть чувст Джинна никто никогда не видел, но вы почему-то уверены, что они у него были. И сильные. Хотелось бы пример. Из фильма, раз все остальные источники для вас не аргумент.

То есть категорическое нежелание взваливать на себя заботы о сотоварищах по ордену - признак величия? Я так не считаю.

Если судить по фильму, то чутье у него было развито хуже, чем у его собственного падавана.

На Татуине Джинн спокойно повернулся спиной к Избранному и так бы и ушел, если бы мальчик не навязался ему и не предложил свою помощь.

А никто и не требовал от джедаев, чтобы они подгоняли свою жизнь под кодекс. Они должны были кодексом руководствоваться, не более. Не станете же вы утверждать, что Джинн презирал знания, отрицал необходимость взвешенного подхода к проблемам, уповал исключительно на эмоции, не верил в Силу и т.д.? Другое дело, что у него имелось свое толкование кодекса. Но сам кодекс он всегда брал за основу своего существования.
Дальше у вас идет панегерик Джинну, попытка приписать остальным джедаям зависть к его высоким качествам. Это неинтересно. И еще одна строчка

Йода этого никогда не говорил.
Но в принципе понятно. Вы приписываете любимому персонажу качества, которыми как вам кажется должен обладать великий джедай, подтасовываете кое-какие факты, и на основе этих придуманных качеств и фактов делаете вывод о его величии.

Не подскажете, где он это говорил? Уж очень не похоже ни на Джинна, ни на принципы джедаев вообще.

И если вам не трудно, не могли бы вы отвечать на возражения? Конкретно на каждое.

Фракир

Вы пытаетесь меня учить, как отправлять сообщения? Вообще-то я школу закончила с серебряной медалью, и по русскому языку( да и по английскому) у меня всегда были самые высокие результаты в классе-да и в группе.

V-Z
Знаю я одного такого Джедая. Мастер Джедай куермиан, Яараэль Пуф, что был очень тонкий, с длинной-длинной шеей и маленькой головой. Так вот он действительно предпочитал Силу мечу. Он имел талант напускать кошмарные видения.

Witch

К сожалению, я не могу выделять цитатой отдельную часть сообщения, только все сообщение.

Теперь о Куай-Гоне.О Куай-Гон...
"Джедаи по сути скорее монахи, чем рыцари."
Хм... сравнивать Джедаев с монахами я могу лишь с большой натяжкой. Это моя подруга, как увидела Джедаев в капюшонах и плащах в Э1, сразу сказала: "Ой, какие -то монахи прилетели!" Я чуть с дивана не свалилась!
"Монахи"-довольно грубое и обобщенное понятие. Если бы Джедаев считали монахами, их бы не боялись. А зачем бы монахам оружие? Если бы Джедаи только молились и медитировали, их бы не боялись так, как их боялись некоторые в Галактике. И не все любили Джедаев, потому что боялись их.Вспомните, как в Э1 Нуте Ганрей и Руне Хаако сразу затряслись, узнав о том, что Куай-Гон и Оби-Ван-Джедаи.И в книге (Э1) , насколько я помню, промелькнула мысль:"Один в поле не воин-если воин не Джедай".То есть некоторые таки считали Джедаев воинами. А когда Куай-Гон стал пробивать сабером дверь комнаты, где находились неймодианцы, я подумала, что они в обморок грохнутся-аж позеленели, бедные, со страха. То есть некоторые (и не только неймодианцы) боялись Джедаев.
Да, конечно, меч-искушение.И легче пригрозить, чем убедить.Но я не думаю, что Джедаям совсем не нужен меч.
В случае с Уотто Куай-Гон поступил как "Стандартный" Джедай.Он мог подумать:"Что это за мелочь пузатая с синей мордой тут летает, да еще и возникает?" Он мог бы показать меч и сказать:"Кредитки подойдут, или прощайся со своими крыльями!"Но он не хотел раскрыть свое инкогнито, и еще это было бы не по-джедайски.Джедаи должны относиться лояльно ко всем жизненным формам.Куай-Гон в данном случае отказался от искушения.
"Мы хранители мира..." но мир иногда покупается ценой сражений. Я продолжу.

Jedi Padme

А что вам мешает? Копируете фразу, переносите ее в свой ответ, выделяете и жмете на иконку "сделать цитатой". Только опцию надо выбирать "Ответить", а не быстрый ответ или ответ с цитатой.

Вы хотите сказать, что в средневековой Европе никто монахов и священников не боялся и за авторитет их не почитал? Только там была боязнь небесного проклятия, а в ЗВ боялись вполне конкретных вещей. Например, что джедай прочитает мысли и внушит свои. Да и физические данные пугали. Невозможные для нормального человека скорости реакции и передвижения, живучесть, способность некоторое время обходиться без воздуха и т. д. Плюс еще всевозможные легенды, связанные с джедаями.

Затем, зачем они его и использовали. Для самозащиты. Кстати, самые известные и смертельно опасные воины нашей действительности - монахи Шаолиня.

В книге этого нет. Это слова переводчика. Его персональная трактовка джедаев. Кроме того, не надо забывать, что фехтование не являлось самоцелью. Это был способ тренировки навыков направления Силы.

То есть пойти на вооруженное ограбление? Джедай? Гм...

От какого искушения? Убить Уотто? Пойти на открытый разбой? На глазах у свидетеля? Это было бы более чем глупо. Джинн мог попытаться только ограбить Уотто относительно мирным способом. Что он в конце концов и сделал.

Ух, девушки.... С удовольствием в течении несколких недель слежу за вашей милой беседой, но , к сожалению начинаю в последнее время замечать, что накал страстей пошел на убыль((. Поэтому позволю себе, с Вашего разрешения, вставить и свои " две копейки" в вашу полемику.
К Квай-Гону как к человеку и джедаю я отношусь достаточно спокойно. Да... есть в нем опредлное обаяние, даже "харизма", если хоите. Но ВЕЛИЧАЙШИМ.... нет не считаю. Я даже позвою себе пародоксальное и в некоторой степени. вероятно,крамольное высказывание, что величайшим из джедаев (и даже в более широком смысле - из форсьюзеров) я считаю Энакена Скайуокера. Особено если судить по фильмам, являющимся 100% каноном (и в соответствующем временном отрезке).

CDN

Я со своей стороны не разочарую вас-спор еще не закончен. И эта тема является одной из моих любимейших тем. Часто я думаю, что все сказала и мне уже нечего добавить-но это не так. Видно, в этой теме наш спор с Witch разгорелся не на шутку. Наша активность еще проявится.

Witch

В средневековой Европе монахов боялись в основном потому, что " служители господни" могли за милую душу отправить на костер, ИМХО. И многих отправили на костер служители"Великой святой инквизиции", считавшие , что им все дозволено, погрязшие в безнаказанности, считавшие. что так угодно "Господу" , что они искореняют зло, сжигая еретиков. И они отправили на костры много безвинных только лишь потому, что они могли обвинить в ереси практически по любому поводу (если подозревали человека в колдовстве, крамольных мыслях, если казнь была угодна властям.) А если бы ты открыто заявил, что не веришь в бога, костер для тебя явно был бы обеспечен.

Конечно. Джедаев многие боялись и не все любили, и не все даже относились к ним с уважением, счиая их ничтожествами, кичащимися своими способностями. В книгах я видела не один такой случай.

Добавлю к сказанному выше. Какое у средневековых монахов было оружие? Распятие, святая вода, серебряный кол, чеснок, библия? Да эти *великие святые отцы* настолько разжирели в стенах соборов, что не могли поднять пятую точку со стула без одышки. Не то что монахи Шаолиня, которые бегали, прыгали и могли дать отпор оружием и которые заслуживают больше уважения, чем европейские "святые отцы", ИМХО.

О Куай-Гоне. Я считаю, что на Татуине он сразу инстинктивно почуял Избранного. И сразу инстинктивно потянулся к нему. А затем сказал его матери, что он и Энакин встретились не случайно, что в жизни не бывает случайностей.
Мысль продолжу.
А у Куай-Гона действительно обаяния хоть отбавляй...И надо же такому быть Джедаем. Но ни в какой иной деятельности он не смог бы состояться лучше.

Jedi Padme

Кхм... я бы советовал доминиканцев вспомнить. А также куда более близкий пример - именно рыцарские христианские ордена.

Jedi Padme

Знаете, во времена инквизиции на костер мог даже сосед отправить, настрочив донос. Монахи в этом деле менее усердствовали, чем миряне.
Но представим даже, что монах кого-то в глухой деревне в колдовстве обвинил. Так ведь сжигал же не он, а сами селяне. Почему? Чего они боялись? Убить монаха и дело с концом. Пусть жить не мешает. Кто заставлял ту, вошедшую в историю старушку, ставшую символом святой простоты, подкладывать дровишки в костер Яна Гуса? Так что там совсем другой авторитет был. Люди искренне верили, что слова монаха - глас Божий.

Но в Шаолине тоже были монахи, а не рыцари. И тренировались они, как и джедаи для того, чтобы дать отпор, а не нападать самим.

Вы это уже говорили. Но не привели никакого объяснения тому факту, что Джинн преспокойно от якобы почуянного им избранного ушел, даже не посмотрев в его сторону. Очень оригинальный способ потянуться к человеку. В противоположную сторону.

CDN

Стоит только появиться кому-то, кто высказывает мнение, резко отличное от мнения большинства других пользователей-и на него сразу набрасываются, как стервятники на падаль.
Witch, по-видимому, доставляет удовольствие спорить именно со мной
Ну что ж, продолжим.

Об обрюзгших монахах- я имела в виду инквизиторов. Тех самых, которые были уверены в своей "божественности" и "безнаказанности", и "святости". А между тем мало ли какие опыты они ставили в мрачных стенах своих соборов?

Так или иначе, но встреча Куай-Гона и Энакина была предопределена. Даже если Куай-Гон и ушел, все равно они встретились бы, что в итоге и произошло.

Конечно, у Куай-Гона были сильные чувства.
Позвольте мне сравнение.
Вот возьмем льва-царя зверей. Спит 22 часа в сутки, кажется таким мирным, таким ленивым, таким разморенным... Кажется, что ему лень повернуться, открыть глаза и даже двинуть лапой. Кажется. что ему не то что прыгать-даже свое тело передвинуть тяжело. Но это обманчивое впечатление. Это животное- сгусток опасной энергии, стоит только его расшевелить-берегись, мало что сдержит его силу, если ему угрожает опасность.
Так и Джедаи-в частности Куай-Гон. Кажется таким спокойным, таким флегматичным, таким отстраненным, так спокойно смотрит на окружающий мир...Кажется, что ничего не принимает близко к сердцу. Но это обманчивое впечатление, это спокойствие-лишь завеса, скрывающая сильные чувства, потому что Джедай должен быть спокойным , прятать свои эмоции, не давать им взять власть над собой. Но Джедай все же весьма опасный противник.И им не были чужды сильные чувства.
Вспомните, как эмоционально Куай-Гон кинулся спасать Джа-Джа Бинкса в Э1, хотя мог спокойно предоставить его своей участи и свернуть в сторону, но он увидел, что живое существо погибнет и спас ему жизнь, рискуя своей жизнью. О книгах и говорить нечего.

Jedi Padme

В таком случае вы просто сильно преувеличиваете. Среди инквизиторов были совершенно разные люди. От честолюбцев до тех, кто искренне спасал загубленные души так, как считал правильным. И в этом они мало отличались от джедаев, которые точно так же искренне выполняли "волю Силы", как Торквемада Божью волю.

Это уже вопрос личной веры в предопределенность будущего. Он не имеет никакого отношения к тому, способен ли был Джинн почувствовать Избранного в стоящем рядом мальчике. То есть это говорит не о способностях Джинна, а о вашем отношении к предопределенности.

Разумеется, как всякий нормальный человек, он просто обязан был иметь чувства. Но вот то, что он был джедаем на протяжении всесй воей жизни и никакой иной жизни не знал, приучило его на чувства внимания не обращать. И мне кажется, что в фильме все это достаточно неплохо показано. Я не сомневаюсь, что он очень даже неплохо относился к своему падавану, но в кризисной ситуации он не задумываясь наносит парню очень чувствительный удар и не только не извиняется, но и затыкает тому рот, когда он пытается как-то проясниить для себя ситуацию. Джинн явно симпатизирует Анакину, но ему даже в голову не приходит, что ребенок, впервые оторванный от матери, нуждается в утешении. В момент смерти он думает не о том, как поддержать падавана, для которого смерть учителя - серьезная психологическая травма, не о будущем Анакина, нет, его слова о равновесии Силы.

Я бы не сказала, что там были какие-то другие эмоции, кроме того, что этого идиота сейчас переедут, а если он не уйдет с дороги, то переедут их обоих. Ничего сверхъординарного.

У вас здесь некая каша получается. Спокойствие - не может быть завесой, тогда это не истинное спокойствие. А джедаи были на самом деле спокойны. Они научились отстраняться от чувств, а не прятать их. Спрятанные, подавленные эмоции никакой хорошей службы не сослужат. Они только приведут к сильнейшему нервному напряжению.

Jedi Padme
"Стоит только появиться кому-то, кто высказывает мнение, резко отличное от мнения большинства других пользователей-и на него сразу набрасываются, как стервятники на падаль."

Оффтоп, конечно, но всё-таки: Позволю себе с Вами не согласиться) К примеру Witch отстаивала свою позицию в темах, посвящённых переходу Анакина/Вейдера на ССС.

"по-видимому, доставляет удовольствие спорить именно со мной"

Опять оффтоп, конечно, но это не так)

Теперь по сабжу:
"Так или иначе, но встреча Куай-Гона и Энакина была предопределена. Даже если Куай-Гон и ушел, все равно они встретились бы, что в итоге и произошло."

Это Квай-Гон говорил, что всё предопределено) Йода же говорил, что будущее всегда в движении)

"Вспомните, как эмоционально Куай-Гон кинулся спасать Джа-Джа Бинкса в Э1"
Да ладно? По мне так Джа-Джа просто оказался некой помехой на пути, не более) Пару шагов влево(вправо), чтобы обогнуть Джа-Джу, так его бы задавило скорее всего)


П.С. Сорри за оффтоп и за то, что так нагло вмешиваюсь)

Master Kolis

Это кого задавило бы? Куай-Гона?!!!! Да неужели? Уж кого-кого, а Куай-Гона точно бы не задавило.

Куай-Гон бежал, и Джа-Джа оказался у него на пути и оказался помехой- справедливо. Но Куай-Гон в таком случае мог бы просто оттолкнуть Джа-Джа в сторону и спастись только сам, но он ведь не сделал этого. Он спас исебя, и другое живое существо. А потом из сострадания спас его от дальнейшего наказания.
Witch
Джа-Джа- вовсе не идиот. Он поспособствовал поворотному моменту в миссии Кауй-Гона и Оби-Вана.
P.S.Хорошо, что Оби-Ван не видел, как они по болоту валялись...

Мысль продолжу.

Jedi Padme

Угу. Но Джинн-то это так сразу на бегу определить не мог. Он и потом высказался в адрес Бинкса в духе: "Умение разговаривать - не признак разума."

Jedi Padme

Ого. Мало того, что второе имя Куай-Гона - Аль Капоне, так третье, оказывается, и вовсе Фатум. Потому что в противном случае я не вижу никаких личных заслуг Куай-Гона в том, что он с мальчиком в результате встретился.


Это частности. А ваш тезис был общего характера и заключался в том, что "Монахов никто боятся бы не стал". Были приведены примеры из мировой истории, что монахов еще как боялись - и почему именно боялись, тут никакой существенной роли не играет.


Куай-Гон не кидался спасать жизнь Джа-Джа Бинксу. Вот если бы он стоял в десяти метрах, и Куай-Гон свернул бы со своей дороги и бросился бы к нему, то это называлось бы "кинуться спасать". В данной ситуации поведение Джинна было скорее продиктовано рефлексами и тем фактом, что он все-таки не отпетый мерзавец и не будет толкать живое существо на амбразуру.
И почему вы отрицаете возможность того, что Куай-Гона могло задавить? Он все же не Терминатор и не Железный человек.

Фракир

"Хорошим словом и световым мечом можно добиться больше, чем просто хорошим словом"- это фраза Куай-Гона из фанфика. И в принципе, я с этим согласна.

Не было бы смысла давить Куай- Гона танком Торговой федерации-это была бы глупая и бессмысленнейшая смерть... И Джордж Лукас, конечно, не желал такой судьбы для своего героя- и не планировал убивать Куай-Гона так... Он должен был погибнуть как герой, а не как червяк, попавший под колесо.

Jedi Padme

Ну так это свидетельствует о том, что для вас джедаи равноценны гангстерам. Но это никак не говорит в пользу того, что они на самом деле ими были.

Джедаи вовсе не равноценны гангстерам для меня. Джедаи есть Джедаи. Конечно, они предпочитали мирное разрешение проблем. Но кто бы не испугался, увидев световой меч, если он знал о его свойствах? Джедаи предпочитали хорошее слово и Силу мечу, но мало ли, какие случаи бывали...

Jedi Padme
"Да неужели? Уж кого-кого, а Куай-Гона точно бы не задавило."
А чем Квай-Гон такой особенный? Ну если не задавило, то по голове бы ударило точно)

"Но Куай-Гон в таком случае мог бы просто оттолкнуть Джа-Джа в сторону и спастись только сам, но он ведь не сделал этого. Он спас исебя, и другое живое существо."
Как и полагается порядочному джедаю.

Jedi Padme

Вы уж определитесь, что ли, как вы относитесь к ситуации. Как к потенциально существующему миру -
или как к продукту кинематографа. Если как ко второму, то работа сценаристов тут вообще на довольно низком уровне, со множеством ляпов, провисаний и логических нестыковок - хотя, конечно, главгерою по статусу положено протянуть как можно дольше.
Ну, а если как к первому - то ваши аргументы по поводу Лукаса и кинематографической целесообразности не подойдут.


Автор фанфика берет известную фразу "С помощью револьвера и доброго слова можно добиться гораздо большего, чем с помощью одного только доброго слова", которая принадлежит известному гангстеру Аль Капоне и очень прочно с ним ассоциируется, слегка перефразирует ее и вкладывает в уста Куай-Гона Джинна. Фраза по-прежнему ассоциируется с известным гангстером Аль Капоне и разбоем, которым он занимался - только теперь все выше перечисленное также ассоциируется с Куай-Гоном Джинном. Фактически, автор указывает, вольно или невольно, что, раз Джинн и Аль Капоне одинаково выражают свои мысли, то и взгляд на вещи у них одинаковый. А поскольку записать Капоне в джедаи никак не получится, остается только уверится в мысли, что Джинн был своего рода гангстером.

Фракир

"Вы уж определитесь..." Конечно, я определилась уже давно...
Конечно, я отношусь к ситуации как к потенциально существующему миру, иначе, наверное, меня бы не было здесь, если бы я воспринимала ситуацию только как кино- или пробыла бы недолго.

Тогда это была бы бессмысленная смерть для Джедая- попасть под огромную машину и быть раздавленным. Тем более для Куай-Гона.

Фанфик писала не я , и это мысль не моя. Джедаи предпочитали использовать меч только в крайних случаях, но все-таки...мало ли...

Jedi Padme

"Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус! И вообще не может сказать, что он будет делать в сегодняшний вечер".
Так что бессмысленность той или иной смерти отнюдь не означает невозможности подобного исхода.


Зато вы ее цитируете, используете как аргумент в споре и, судя по всему, по этому вопросу с автором вполне солидарны.

Фракир

В какой-то степени я согласна с вами. Насчет смерти. но для Джедая подобная смерть была бы бессмысленной.

Witch

А что Куай-Гон мог сказать Оби-вану перед смертью, с вашей точки зрения? " Прости, я ухожу"? Или "Оби, я тебя люблю"? Или "Оби-Ван... не гоняй так на мотоцикле( крейсере), а то расшибешься!" Или "Оби-Ван... да пребудет с тобой Великая Сила..." Или "Оби, не грусти-грустить не о чем..."
Что вы думаете? А я думаю, что Куай-Гон сказал то, что он счел наиболее важным сказать. Времени было мало, а для него это было важнее всего. Он сказал бы еще что-нибудь, если бы время было...

Jedi Padme

Именно этоя и хочу сказать. Что некий абстрактный принцип: равновесие Силы, был для Джинна важнее всего.

Да, возможно. Люди, чувствуя смерть, говорят о том, что считают наиболее важным сказать.
А чутье все-таки у него было лучше, чем у многих других.

Jedi Padme
Что именно вы понимаете под "чутьем"? Если способность к предсказанию, то как раз этим даром Джинн практически не обладал. Предсказания идут от связи с Универсальной Силой, а Джинн был слишком сильно сосредоточен на Живой Силе.

Да уж, предсказывать Джинн не умел. Иначе бежал бы от Анакина, как от ситха И вообще, в чем он мог быть великим, не говоря уже о величайшем?

К вопросу о "нелепости" смерти джедая под танком - а что, джедаи, убитые при исполнении Приказа 66 погибли менее нелепо?

А дде вы видели "идеальных" предсказателей? Чтобы все, что они предсказывали, сбылось?

Куай-Гон понял, что Энакин-Избранный. Он был абсолютно уверен, что мальчик победит в соревнованиях и его можно будет забрать с собой. Но Энакин был величайшей ошибкой Куай-Гона, т.к. он его создал (ИМХО) и привел в Орден.

Но даже Йода не мог до конца провидеть то, что случилось. Он сказал лишь, что мальчик опасен и что "обучение его нам большие опасности сулит".

Jedi Padme
Кто говорит об идеальных предсказателях? Речь об умении в принципе. Джинн настолько в этом деле мало умел, что собственного падавана отправил к Йоде обучаться, ибо сам толком научить пользоваться даром предвидения не мог. А Избранного он в Анакине признал только после того, как выяснил его уровень мидихлориан и узнал, что он не был зачат естественным образом. То есть это не умение предчувствовать, а логические выводы на основании некоего фактического материала.
Кстати, в победе Джинн мог быть и не уверен. Просто ему не оставалось ничего другого, как положиться на удачу. И вы уверены, что он Силой не способствовал победе Анакина?

А по-моему, Куай-Гон был абсолютно уверен в победе, у него просто не было права на колебания. Он и Падме так сказал, то бишь королеве :"Королева верит в мое чутье, верьте и вы." То был ответ на ее реплику :"Вы слишком много на себя берете, Джедай!" Куай-Гон , по-моему, не мог сомневаться, и даже хитрюга Уотто возмущался и сказал в конце :"Ты обманул меня, ты знал, что мальчик победит!"

А как это Куай-Гон выяснил, что Э. был "зачат непорочно"? Хм... Со слов матери?
Я уже писала, что я думаю по этому поводу-целую дискуссию развернула. Никто не может быть зачат "неестественным образом"-за исключением детей "из пробирки" и клонов.
Так вот, это мое ИМХО.